Союзники и СССР

Помогли-ли СССР союзники?

  • Да, и весьма весомо

    Голосов: 5 50,0%
  • Нет, почти не помогли

    Голосов: 1 10,0%
  • Помогли, но могли бы и больше

    Голосов: 4 40,0%

  • Всего проголосовало
    10

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
dron написал(а):
а как победа на земле возможна без победы в воздухе
Победа в воздухе состоялась. С 1944г., с началом массированных налетов союзников, немцы сами отвели значительную часть самолетов в Германию для отражения налетов. На восточном фронте в воздухе они решили больше не сопротивляться, учитывая мощь своей зенитной артиллерии, которая вполне эффективно боролась с Ил-2 и Пе-2. Так получилось. Но, в принципе, в 1943г. и 1944г. в воздухе их долбили уже вовсю. Война в воздухе получилась как война в целом. Если бы союзники не оттянули на себя люфтваффе, его бы все равно уничтожили советские ВВС. А так их выбили стрелки "крепостей" и "Мустанги" прикрытия.
На море кстати советским ВМФ вообще мало чем похвастаться можно.
Но это и понятно. Балтийское море это "лужа", не развернуться.
Мощный немецкий подводный флот уничтожили союзники.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
Слон написал(а):
Победа в воздухе состоялась. С 1944г., с началом массированных налетов союзников, немцы сами отвели значительную часть самолетов в Германию для отражения налетов. На восточном фронте в воздухе они решили больше не сопротивляться, учитывая мощь своей зенитной артиллерии, которая вполне эффективно боролась с Ил-2 и Пе-2.
не пойму "мы сбивали их, сбивали, наша ЗА с ними справлялась, но в конечном итоге мы проиграли...." так что ли?
Слон написал(а):
Если бы союзники не оттянули на себя люфтваффе, его бы все равно уничтожили советские ВВС.
да в каком месте и в КАКИЕ года они их оттянули? когда перелом в войне уже состоялся? в НАШЕЙ войне?
Слон написал(а):
А так их выбили стрелки "крепостей" и "Мустанги" прикрытия.

:) :-D ага.... особенно стрелки "крепостей"..... так их валили.... пачками прям...
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Рассматриваем-то всю ВМВ.В воздухе-без сомнения, на востоке было не более 21% истребителей люфтваффе, по другим - ок. половины. Танки--в среднем ок. 50% ( в 42-43 меньше, в 44-45 больше). Кроме флота германии был Японский, Итальянский. Японцнев выгнали с 7 млн кв.км Азии. Для этого ( и для Атлантики) Амеры ввели в строй более 130 авианосцев. У нас торпедных катеров меньше было. А 750 эсминцев (наших ок 40). По данным архивов (ИХ архивов) СССР уничтожил только ок 0,5% ЛС германского флота, Приче 60% из них- Маринеско! Наш флот ВМВ-наш большой позор! Из более 750 ПЛ наши потопили порядка 10-15 (Все данные по памяти, не роясь в документах). Амеры построили только за 1 год 50 эскортных авианосцев, каждый 11000тн и 30 самолетов, 20 шт типа "Ессекс" (35000 т и 90-100 самолетов.) В "стальных гробах" немцы хорошо описывают, как их топили союзники по 4-5 лодок в день!
А мы победили, и никаких сомнений, так же как и то, что ценой огромных жертв а не умением.Тем огромнее наша победа. превосходящим оружием и малой кровью - всякий победит.

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

dron написал(а):
но в конечном итоге мы проиграли
Кто это проиграл? Как это проиграл? Кому это проиграл? Что-то не то...
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
Barbudos написал(а):
Кроме флота германии был Японский, Итальянский. Японцнев выгнали с 7 млн кв.км Азии. Для этого ( и для Атлантики) Амеры ввели в строй более 130 авианосцев. У нас торпедных катеров меньше было. А 750 эсминцев (наших ок 40). По данным архивов (ИХ архивов) СССР уничтожил только ок 0,5% ЛС германского флота, Приче 60% из них- Маринеско! Наш флот ВМВ-наш большой позор! Из более 750 ПЛ наши потопили порядка 10-15 (Все данные по памяти, не роясь в документах). Амеры построили только за 1 год 50 эскортных авианосцев, каждый 11000тн и 30 самолетов, 20 шт типа "Ессекс" (35000 т и 90-100 самолетов.) В "стальных гробах" немцы хорошо описывают, как их топили союзники по 4-5 лодок в день!
про флот полностью согласен, он у нас в то время просто отдыхает по сравнению с другими флотами, что не умаляет их мужества, наших моряков.
Barbudos написал(а):
В воздухе-без сомнения, на востоке было не более 21% истребителей люфтваффе, по другим - ок. половины. Танки--в среднем ок. 50% ( в 42-43 меньше, в 44-45 больше).
ну тут вы загнули, батенька :-D т.е. все остальные в это время воевали с нашими западными друзьями? это нереально.
dron написал(а):
не пойму "мы сбивали их, сбивали, наша ЗА с ними справлялась, но в конечном итоге мы проиграли...." так что ли?
это я написал, как немчура возмущалась при раскладеСлона
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
dron написал(а):
так их валили.... пачками прям...
_________________
Ил-2 до сбития успевал слетать 7-8 (в начале) до 20-30 (в1944), а Ю-87 150-180 вылетов. "Крепости - от 30(в начале) 100-110 в 1944.Т.е. весь ресурс движков. И они валили, и их валили (немец на "Хорниссе" завалил 5 "Ланкастеров за 10 мин).
Вот еще о каком аспекте забывают: По плану завод в Кесселе д\б выпускать с 1.01.44 по 120 "Тигр-2" в месяц дла вост фронта.. Но 3.01 44 его сравняли с землей 700 крепостей. До мая выпустили только 20 Тигров вместо 480! А что бы они на вост. фронте натворили бы...

Добавлено спустя 12 минут 26 секунд:

dron написал(а):
ну тут вы загнули, батенька
Отнюдь. Немцы на западе уничтожали в среднем 6 Шерманов на 1 свой.
Я уже говорил не раз: потери считайте по данным потерявшей стороны, а не по УРА-отчетам победителей. Данные про 6 шерманов-американские. а по немецким-16, или 26, или 36...
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
dron написал(а):
dron писал(а):
не пойму "мы сбивали их, сбивали, наша ЗА с ними справлялась, но в конечном итоге мы проиграли...." так что ли?
это я написал, как немчура возмущалась при раскладеСлона
Они признали, что господство в воздухе на восточном фронте не удержать, а ущерб наносимый налетами союзников был настолько велик (см. пример Barbudos про танковый завод), и не шел в сравнение с ущербом от Ил-2 и проч., которых именно что чуть ли не "пачками" сбивала немецкая зенитная артиллерия, что решили большую часть своих истребителей и лучших асов сосредоточить в ПВО Германии, где они несли серьезные потери от бортового огня "летающих крепостей" и истребителей прикрытия союзников.
Что непонятного?
У советских многочисленных истребителей на фронте оказалось почти нет противника, если не считать бомбардировщики и транспортники, которых они успешно и крошили, пополняя счета, и получая ГСС, пока не кончились и они. Поэтому сбить немецкий истребитель начиная со второй половины 1944г. - это должно было "повезти". Но потери от огня ЗА и аварийности никуда не делись.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Lavrenty написал(а):
мешало "доводить" курсантов в прифронтовой зоне в учебных эскадрильях?!
Так именно так и делали. Из училища летчик попадал не на фронт, а в ЗАП, вместе с опытными летчиками из госпиталей. Там их "доводили", а уже оотуда отбирали в строевые части. На фронте новичков тоже в бой (если позволяла обстановка) посылали не сразу. Там их доучивали уже в части, и очень постепенно привлекали к боевым вылетам.

Причем сначала от новичка требовалось только одно - не потерять ведущего.

Вот только не помню, с какого времени такая система стала работать.
Lavrenty написал(а):
Что мешало подтянуть уровень подготовки в авиашколах?! Сделать, так, чтобы это было не 20 часов, а хотя бы 120

Много чего мешало. Недостаток топлива, времени, учебных самолетов.
Слон написал(а):
Причем, если Ил-2 сбивал немецкий истребитель, прикрывавших наших летчиков-истребителей отдавали под трибунал.

Это было только поначалу. Такую практику очень быстро прекратили
Слон написал(а):
Пе-2 и прочие двухмоторники у них шли за две победы
Нет. За двухмоторник засчитывали два балла (для наград), а победа по любому считалась одна.

Источник - серия книг Артема Драбкина "Я дрался на..."
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
Слон написал(а):
Они признали, что господство в воздухе на восточном фронте не удержать, а ущерб наносимый налетами союзников был настолько велик (см. пример Barbudos про танковый завод), и не шел в сравнение с ущербом от Ил-2 и проч., которых именно что чуть ли не "пачками" сбивала немецкая зенитная артиллерия, что решили большую часть своих истребителей и лучших асов сосредоточить в ПВО Германии, где они несли серьезные потери от бортового огня "летающих крепостей" и истребителей прикрытия союзников.
это уже, уважаемый, не смешно. первое - т.е. немцы признали, что господство в воздухе на восточном фронте им не удержать - т.е. НАШИ их валили пачками, а не они наших?
второе - как можно сравнивать ущерб от Ил-2 и ущерб от В-17? сами-то поняли, что написали? ущерб от штурмовика и ущерб от практически стратегического бомбера? вы его еще с ущербом от По-2 сравните. там цыфирки поболе будут. и Ил-2, ясен перец, сбивали больше, потому что высоты и районы его применения существенно отличются от "равноценного" ему В-17. и сравняли ентот завод только потому, что практически ВСЯ немецкая истребительная авиация была в то время на восточном фронте, и всякие т.н. "союзники" в небе Германии действовали безнаказанно. глаза раскройте - ГДЕ БЫЛИ САМЫЕ ОЖЕСТОЧЕННЫЕ БОИ? В НОРМАНДИИ, ЧТО ЛИ? вы "спасти рядового Райана" насмотрелись или в медаль оф хоннор наигрались? думайте,что пишете.
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
А в Нормандии, Бельгии и Северной Италии ожесточенность боев была немногим меньше, чем на Одере или Зееловских высотах...А в воздухе драка была и посерьезнее...
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
акулыч написал(а):
А в Нормандии, Бельгии и Северной Италии ожесточенность боев была немногим меньше, чем на Одере или Зееловских высотах...А в воздухе драка была и посерьезнее...
сравните с Курской дугой или с Бресткой крепостью. или с битвой за Москву. или с блокадой Ленинграда. или с обороной Севастополя. сколько еще примеров привести? Одер и Зееловские высоты - ничто по сравнению с Прохоровкой, высадка в Нормандии - с обороной Крыма или Ельненской операцией. да и фашист был уже не тот. так, гитлерюгенд один практически. а в воздухе драка стала серьезней, когда на западный фронт прибыли профессионалы с Восточного. до этого - так, курили ходили, а не воевали...
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
dron написал(а):
акулыч написал(а):
А в Нормандии, Бельгии и Северной Италии ожесточенность боев была немногим меньше, чем на Одере или Зееловских высотах...А в воздухе драка была и посерьезнее...
сравните с Курской дугой или с Бресткой крепостью. или с битвой за Москву. или с блокадой Ленинграда. или с обороной Севастополя. сколько еще примеров привести? Одер и Зееловские высоты - ничто по сравнению с Прохоровкой, высадка в Нормандии - с обороной Крыма или Ельненской операцией. да и фашист был уже не тот. так, гитлерюгенд один практически. а в воздухе драка стала серьезней, когда на западный фронт прибыли профессионалы с Восточного. до этого - так, курили ходили, а не воевали...
Адольф Галланд с Вами очень сильно не согласен...Как и другие немецкие летчики....Бамбук там не курили никогда....Историю учите...Да и про гитлерюгенд Вы хорошо загнули...Дивизии СС обозвать гитлерюгендом - круто.... :-D
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
акулыч написал(а):
Адольф Галланд с Вами очень сильно не согласен...Как и другие немецкие летчики....Бамбук там не курили никогда....Историю учите...
работали только из-за МАССОВОСТИ налетов, а не из-за превосходства ВВС по ТТХ. когда на Вас 700 В-17 летит, а у Вас пусть даже 100 истребителей будет - это что, отдых? НО ЭТО БЫЛО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПЕРЕЛОМА ВОЙНЫ, КОГДА МЫ УЖЕ ФРИЦЕВ ПРАКТИЧЕСКИ ЗАКОЛБАСИЛИ. где раньше союзнички были? как в Африке - война-войной, а по выходным товарищеские матчи по футболу?

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

акулыч написал(а):
Дивизии СС обозвать гитлерюгендом - круто....
кто там был, в этих дивизиях? одно только название - "дивизия СС"
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Слон написал(а):
что решили большую часть своих истребителей и лучших асов сосредоточить в ПВО Германии
Геринг очень за свою ж...пу боялся, он же обещал Адольфу, что ни одна бомба не упадет на головы мирных немцев. А тут по 3000 крепостей за налет, а в каждой 4-6 тонн бомб.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
dron написал(а):
кто там был, в этих дивизиях? одно только название - "дивизия СС"
Ну, это Вы погорячились: по воспоминаниям союзников они очень хорошо чувствовали разницу между частями СС и остальными!
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
студент написал(а):
Ну, это Вы погорячились: по воспоминаниям союзников они очень хорошо чувствовали разницу между частями СС и остальными!
вот именно - по воспоминаниям союзников! если бы туда пришли профессионалы с восточного фронта, вообще вопрос - удалась бы высадка или нет. а чувствовать разницу - ну набирали в дивизии СС гитлерюгенд посильнее людей :-D

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

Barbudos написал(а):
Геринг очень за свою ж...пу боялся, он же обещал Адольфу, что ни одна бомба не упадет на головы мирных немцев. А тут по 3000 крепостей за налет, а в каждой 4-6 тонн бомб.
вот именно, именно поэтому не курили бамбук немцы, а не потому, что наконец-то столкнулись с профессионалами.
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
А с кем он столкнулись?? :grin: :grin: :grin: Так что не курили они бамбук ИМЕННО ПОТОМУ, что столкнулись с ОЧЕНЬ серьезными профи...Да еще и в немалом количестве....
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
акулыч написал(а):
что столкнулись с ОЧЕНЬ серьезными профи...Да еще и в немалом количестве....
не смешите мои старые тапочки...... только МАССОВОСТЬ помогла амерам. и работа с еще не воевавшими на восточном фронте летчиками. + появление только в конце войны, когда у немчуры практически не осталось ни техники, ни кадров. вы что, думаете, что пиндосы своих профессионалов от японии забрали на европу? это фуфло. англичане и французы - вообще не летчики. много они навоевали в 39-41-м....
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
dron написал(а):
сравните с Курской дугой или с Бресткой крепостью. или с битвой за Москву. или с блокадой Ленинграда. или с обороной Севастополя. сколько еще примеров привести?

Приводите не "примеры", а количество втянутых в сражения дивизий. Сражений масштаба Сталинграда, Курска или Багратиона на западе не было. Но по количеству задействованных войск Нормандия - это три обороны Севостополя и 10 Ельнинских операций.

dron написал(а):
это уже, уважаемый, не смешно. первое - т.е. немцы признали, что господство в воздухе на восточном фронте им не удержать - т.е. НАШИ их валили пачками, а не они наших?

Всю войну соотношение потерь на Восточном фронте практически не менялось. В 1942-1945 гг. немцы сбивали в 6 раз больше, а теряли в три раза меньше. Чтобы победить в воздушной войне, СССР потребовалось добиться десяти-двадцатикратного численного превосходства в количестве истребителей. Это превосходство было достигнуто, во первых, за счет наращивания выпуска авиатехники в СССР, во-вторых, за счет того, что союзники оттянули на себя и перебили лучшие истребительные эскадры Люфтваффе. Все предельно просто.

dron написал(а):
ВСЯ немецкая истребительная авиация была в то время на восточном фронте, и всякие т.н. "союзники" в небе Германии действовали безнаказанно.

В небе Германии "безнаказанно" они не действовали никогда. В небе над Африкой, Средиземноморьем и Европой англо-саксы уничтожили 3/4 Люфтваффе и только одну четверть уничтожила советская авиация. Для Вас это новость?! Жаль.

dron написал(а):
а в воздухе драка стала серьезней, когда на западный фронт прибыли профессионалы с Восточного. до этого - так, курили ходили, а не воевали...
dron написал(а):
когда на Вас 700 В-17 летит, а у Вас пусть даже 100 истребителей будет - это что, отдых? НО ЭТО БЫЛО ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПЕРЕЛОМА ВОЙНЫ, КОГДА МЫ УЖЕ ФРИЦЕВ ПРАКТИЧЕСКИ ЗАКОЛБАСИЛИ. где раньше союзнички были? как в Африке - война-войной, а по выходным товарищеские матчи по футболу?

Не подскажите, где был уничтожен мощнейший 2-й воздушный флот Кессельринга, который мог бы создать нам чудовищные сложности в ходе летней кампании 1942 г.?! Куда были отозваны после августовских налетов на Сталинград бомбардировочные эскадры 4-го воздушного флота?! Правильно - НА СИЦИЛИЮ. Там над Средиземным морем и Африкой они и были перебиты.

А для того, чтобы в 1942 г. захлебнулись наступления под Ржевом и Синявино хватило одно 8-го авиакорпуса В. фон Рихтгоффена.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
dron написал(а):
если бы туда пришли профессионалы с восточного фронта
Названия некоторых дивизий СС, воевавших с союзниками после высадки в Нормандии: "Рейх", "«Фрундсберг»", "Хоенштауфен", "Лейбштандарт «Адольф Гитлер»"
http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/deutsch ... ml#pzdivss

Сойдут за "профессионалов"?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
dron написал(а):
это фуфло. англичане и французы - вообще не летчики. много они навоевали в 39-41-м....

О RAF - это Вы зря так. По качеству авиации США они ничем не уступали.
 
Сверху