Союзники и СССР

Помогли-ли СССР союзники?

  • Да, и весьма весомо

    Голосов: 5 50,0%
  • Нет, почти не помогли

    Голосов: 1 10,0%
  • Помогли, но могли бы и больше

    Голосов: 4 40,0%

  • Всего проголосовало
    10

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
dron написал(а):
Вам не кажется, что это очередное бла-бла-бла по поводу оправдания неудавшейся английской операции?
Нет, поскольку
студент написал(а):
в так называемом акте агрессии, если этот термин действительно применим к обеим сторонам, Англия опередила Германию на 24 часа
Здесь нет попыток оправдания с военной точки зрения. Здесь явно и однозначно показано, что Норвегию никто и не думал защищать. С обеих сторон речь шла только об оккупации суверенной нейтральной страны. Т.е. об акте агрессии. Все остальное глубоко вторично.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
Daywalker написал(а):
Победа над фашисткои Германиеи-это результат героических усилии многих стран,зарубите себе на носу.
:grin: :grin: особенно США. Уж так они героически усиливались, что у меня слеза сейчас покатилась по небритой щеке.... я ни в чем не умаляю ЧАСТНЫЕ ПОДВИГИ ваших моряков и летчиков, но говорить о ГЕРОИЗМЕ СТРАНЫ В ЦЕЛОМ В БОРЬБЕ С ФАШИЗМОМ - это нонсенс. стремление использовать борьбу в своих интересах - да, что-то есть. но меня заводит то, что некоторые западриоты считают, что вся наша техника, на которой мы воевали, и наши летчики - это фуфло, а все, что на западе произведено - это супертехника и без нее мы бы войну не выиграли.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Lavrenty написал(а):
Германия обеспечила себе господство в воздухе над Норвегией, и высадка десанта, несмотря на тяжелейшие потреи германского флота, удалась.
ценой беспрецендентных потерь? или профессионализмом? чем было обеспечено превосходство?
Lavrenty написал(а):
Над Британией господство в воздухе обеспечить Люфтваффе не сумели, поэтому о десанте не могло идти речи.
Они что, на разных ЛА летали? или другие летчики были?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
dron написал(а):
факт 1: несмотря на все свое превосходство в ВВС, Британия и союзники проиграли все битвы с Германией до нападения последней на СССР.

Превосходство британских ВВС в 1940 г. сказалось только при обороне самой Британии. Над Польшей и Бенилюксом Люфтваффе были сильнее, хотя их и потрепали.

Германская армия была сильнее вооруженных сил Польши и Франции, поэтому и разгромила оба государства.

dron написал(а):
факт 2: сколько бы не сбивали наших летчиков, немцы сами подтвердили, что удержать господство в воздухе над восточным фронтом они не смогут.

При трехкратном численном перевесе ВВС РККА - могли.
При пяти-семи кратном численном перевесе ВВС РККА - могли поддерживать равновесие.
При превосходстве на порядки - господство в воздухе перешло к ВВС РККА.
Весь вопрос в том, как при таком соотношении потерь удалось добиться этого самого двадцатикратного превосходства.

dron написал(а):
факт 3: почему никто не задумывается, КАК можно ЗАЩИТИТЬ ГОРОД ОТ 700 САМОЛЕТОВ в один налет? это профессионализм или количество?

Можно сбить 200 из этих 700 самолетов (есть пример провального рейда на Нюрнберг) и в следующий налет будет отправлено уже 700, а 500 машин. Четырехмоторный бомбер - не истребитель - его строить надо долго и стоит он дорого.

dron написал(а):
факт 4: если 700 самолетов в одном налете - это факт профессионализма, то что тогда действия ВВС СССР, когда соотношения сил были гораздо меньше?

Здесь важнее соотношение потерь. Среднестатистический летчик англо-саксов не уступал немецкому, а советский уступал и очень сильно.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
студент написал(а):
Здесь нет попыток оправдания с военной точки зрения. Здесь явно и однозначно показано, что Норвегию никто и не думал защищать.
но обе стороны пытались ее ЗАХВАТИТЬ. одной удалось, другой нет. почему?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
dron написал(а):
Они что, на разных ЛА летали? или другие летчики были?
dron написал(а):
ценой беспрецендентных потерь? или профессионализмом? чем было обеспечено превосходство?

Люфтваффе над Норвегией могли действовать с аэродромов северной Германии. У британцев до Норвегии, после взлета с аэродрома на островах, мог долететь только тяжелый бомбардировщик. Не было над Норвегией британских истребителей, вот немцы в небе и хозяйничали практически безраздельно.

А над Британией Люфтваффе надорвались.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
Lavrenty написал(а):
Превосходство британских ВВС в 1940 г. сказалось только при обороне самой Британии. Над Польшей и Бенилюксом Люфтваффе были сильнее, хотя их и потрепали.
земелька родимая помогала?
Lavrenty написал(а):
Германская армия была сильнее вооруженных сил Польши и Франции, поэтому и разгромила оба государства.
а как же ПОМОЩЬ?
Lavrenty написал(а):
При трехкратном численном перевесе ВВС РККА - могли.
При пяти-семи кратном численном перевесе ВВС РККА - могли поддерживать равновесие.
При превосходстве на порядки - господство в воздухе перешло к ВВС РККА.
Весь вопрос в том, как при таком соотношении потерь удалось добиться этого самого двадцатикратного превосходства.


т.е. 700 В-17 - это не превосходство, а профессионализм?
Lavrenty написал(а):
Здесь важнее соотношение потерь. Среднестатистический летчик англо-саксов не уступал немецкому, а советский уступал и очень сильно.
опять же - среднестатистический летчик в армаде самолетов не уступал немцу?

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Lavrenty написал(а):
А над Британией Люфтваффе надорвались.
они там в ПРИНЦИПЕ и не старались. еще раз повторю - не упиралась Британия немцам никуда. НЕ нужна она была им. нашли нового противника - СССР.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
dron написал(а):
земелька родимая помогала?

Именно :-D Вернее, разветвленная сеть базирования, которой не могло быть ни в Европе, ни, тем более, в Норвегии.

dron написал(а):
а как же ПОМОЩЬ?

Чем 10 британских дивизий в 1940 г. могли помочь Франции?! Правильно, взять на себя ограниченный участок фронта и отвечать за его удержание. Именно это армия лорда Горта и сделала. На его участке в мае 1940 немцы не прорвались, они прорвались южнее, через бельгийцев и французов.

dron написал(а):
т.е. 700 В-17 - это не превосходство, а профессионализм?
dron написал(а):
опять же - среднестатистический летчик в армаде самолетов не уступал немцу?

Летчик истребитель союзников на "Спитфайре", Р-47 или Р-51 в профессионализме немцу не уступал, а с 1943 г. все более его превосходил. Летом 1944 г., в ходе дневных налетов на Германию, "Мустанги" нанесли немцам такие потери, что Люфтваффе вообще перестало поднимать истребители для отражения дневных налетов. В бой отправляли только ночные перехватчики - против англичан.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
Lavrenty написал(а):
Именно Вернее, разветвленная сеть базирования, которой не могло быть ни в Европе, ни, тем более, в Норвегии.
а в Польше или во Франции? для поршневых нужны подготовленные аэродромы? с учетом качества европейских дорог?
Lavrenty написал(а):
Чем 10 британских дивизий в 1940 г. могли помочь Франции?! Правильно, взять на себя ограниченный участок фронта и отвечать за его удержание. Именно это армия лорда Горта и сделала. На его участке в мае 1940 немцы не прорвались, они прорвались южнее, через бельгийцев и французов.
:-D :-D :) британцы так нам и помогали..... :-D в Африке.... Африка - важнейший стратегический участок фронта в борьбе с немецко-фашисткими полчищами :-D
Lavrenty написал(а):
Летчик истребитель союзников на "Спитфайре", Р-47 или Р-51 в профессионализме немцу не уступал, а с 1943 г. все более его превосходил. Летом 1944 г., в ходе дневных налетов на Германию, "Мустанги" нанесли немцам такие потери, что Люфтваффе вообще перестало поднимать истребители для отражения дневных налет
а где же 39, 40,41,42, 43 года? там летчик просто "не уступал"? поэтому Германию и не бомбили, потому что "уступить не могли"?

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Lavrenty
пардон за эмоции....
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
dron написал(а):
а в Польше или во Франции? для поршневых нужны подготовленные аэродромы? с учетом качества европейских дорог?

В Польше британская авиация вообще не разворачивалась. Во Франции были развернуты очень ограниченные силы - боялись оголить оборону самой Британии.

dron написал(а):
британцы так нам и помогали..... в Африке.... Африка - важнейший стратегический участок фронта в борьбе с немецко-фашисткими полчищами

В Африке и на Средиземноморье полег 2-й воздушный флот, 10-й авиакорпус и лучшие силы 4-го воздушного флота. Не так уж и мало. Чем не помощь защитникам Сталинграда?!

dron написал(а):
а где же 39, 40,41,42, 43 года? там летчик просто "не уступал"? поэтому Германию и не бомбили, потому что "уступить не могли"?

Бомбили, но до 1941 г. эти налеты имели характер булавочных уколов. Систематические разгромы городов начались с 1942 г. Когда появилось необходимое количество "Ланкастеров". Почитайте Лиддел-Харта, там все это есть. С 1943 г. подключились В-17 и В-24.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
Lavrenty написал(а):
В Польше британская авиация вообще не разворачивалась. Во Франции были развернуты очень ограниченные силы - боялись оголить оборону самой Британии.
согласен. своя рубашка ближе к телу.
Lavrenty написал(а):
В Африке и на Средиземноморье полег 2-й воздушный флот, 10-й авиакорпус и лучшие силы 4-го воздушного флота. Не так уж и мало. Чем не помощь защитникам Сталинграда?!
тут можно поспорить.... почитаю первоисточники :study:
Lavrenty написал(а):
Бомбили, но до 1941 г. эти налеты имели характер булавочных уколов. Систематические разгромы городов начались с 1942 г. Когда появилось необходимое количество "Ланкастеров". Почитайте Лиддел-Харта, там все это есть. С 1943 г. подключились В-17 и В-24
скорей всего систематические разгромы начались из-за отсутствия истребительной авиации. а где она была? не на восточном фронте ли?
Barbudos написал(а):
Если бы СССР имели ТАКУЮ экономику, мы бы тоже обошлись без голода, карточек, рабочих смен по 20 часов у станка, без ленд-лиза и т.д. И победили бы скорее. Так за это , кроме самих себя винить некого, это Сталин, Ленин сотоварищи пустили враспыл экономику Российской Империи, еще зарождающуюся, но на верном направлении, а потом стали создавать другую, замешанную на большой крови
если бы на территории США высадились силы, равные по силе напавшим на нас Германским войскам, то я не знаю, где бы сейчас были США. и если бы не Сталин, то не знаю, победили бы мы в той войне или нет. и обощлось бы в США без карточек, рабочих смен в 20 часов и т.д., когда бы они эвакуировалы заводы в глубь страны, под носом возбухали индейцы, мексика рядом зарилась на южные штаты, и немецкое население США вполголоса роптало....... тогда бы сейчас СССР над победой над Германией сливки бы снимал...
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
dron написал(а):
особенно США. Уж так они героически усиливались, что у меня слеза сейчас покатилась по небритой щеке...
Нечего ставить в вину беспрецендентную экономическую мощь США в тот период, почти равную мощи ВСЕХ воюющих стран. Если бы СССР имели ТАКУЮ экономику, мы бы тоже обошлись без голода, карточек, рабочих смен по 20 часов у станка, без ленд-лиза и т.д. И победили бы скорее. Так за это , кроме самих себя винить некого, это Сталин, Ленин сотоварищи пустили враспыл экономику Российской Империи, еще зарождающуюся, но на верном направлении, а потом стали создавать другую, замешанную на большой крови.

Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:

dron написал(а):
они там в ПРИНЦИПЕ и не старались. еще раз повторю - не упиралась Британия немцам никуда. НЕ нужна она была им. нашли нового противника - СССР.
_________________
каждому свое
Это Ваше мнение, которое в корне не совпадает с историей ВМВ. Каждому свое...

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

dron написал(а):
они там в ПРИНЦИПЕ и не старались. еще раз повторю - не упиралась Британия немцам никуда. НЕ нужна она была им. нашли нового противника - СССР.
_________________
каждому свое
Это Ваше мнение, которое в корне не совпадает с историей ВМВ. Каждому свое...

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Инет глючит...довели..

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Инет глючит...довели..
Lavrenty написал(а):
"Мустанги" нанесли немцам такие потери
Что немцы пытались наладить его выпуск, да с ламинарным крылом не справились. не до того было.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
Barbudos написал(а):
Инет глючит...довели..
бывает.... такая же фигня :-(
Barbudos написал(а):
dron писал(а):
они там в ПРИНЦИПЕ и не старались. еще раз повторю - не упиралась Британия немцам никуда. НЕ нужна она была им. нашли нового противника - СССР.
_________________
каждому свое

Это Ваше мнение, которое в корне не совпадает с историей ВМВ. Каждому свое...
историей кем описанной?

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

Barbudos написал(а):
Что немцы пытались наладить его выпуск, да с ламинарным крылом не справились. не до того было.
с КОС справились, а с ламинарным нет? терзают смутные сомнения....
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
dron написал(а):
тут можно поспорить.... почитаю первоисточники

Верное решение!!!

dron написал(а):
скорей всего систематические разгромы начались из-за отсутствия истребительной авиации. а где она была? не на восточном фронте ли?

Она была на Средиземноморьем, над Африкой, в Заполярье и на восточном фронте. Англичане бомбили ночью. В 1942 г. ночных истребителей у Рейха было еще мало, поэтому налеты достигали цели. С 1943 г. после увеличения числа ночных перехватчиков потери британцев резко возросли. Американцы бомбили днем и поначалу терпели серьезный урон. У "Спитфайров" и Р-47 для гарантированного прикрытия В-17 и В-24 на всем протяжении маршрута не хватало радиуса. Над Францией американцы и англичане в воздушных боях устраивали немцам кровопускание, но над Германией бомберы летели уже одни. С 1944 г., когда массово появились, "Мустанги", американцы захватили устойчивое господство в воздухе над самой Германией в ДНЕВНОЕ время. "Летающие крепости" могли летать свободно, их могли достать только зенитки. Ночью же, когда прилетали англичане (без истребительного прикрытия, так как не было у них ночного истребителя необходимой дальности), в воздух поднимались ночные перехватчики немцев и начинали атаку формаций бомбардировщиков. Тут "Ланкастеры" могли полагаться только на мощь бортового вооружения и на сохранение плотного строя.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
Lavrenty написал(а):
"Летающие крепости" могли летать свободно, их могли достать только зенитки.
что-то новое. зенитки уже имели такую досягаемость?
Lavrenty написал(а):
dron писал(а):
скорей всего систематические разгромы начались из-за отсутствия истребительной авиации. а где она была? не на восточном фронте ли?


Она была на Средиземноморьем, над Африкой, в Заполярье и на восточном фронте.
согласен, везде была. задам вопрос по другому - где было НСОУ? не на восточном фронте ли?
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
dron написал(а):
историей кем описанной?
Пожалуйста:
Русский Архив. Т. 16 ВОВ Ставка ВГК. документы и материалы.
Россия , 20 век. "Терра" .
Потери СССР и России в войнах 20в
Центр. Гос. Архив .Сов. Арм. т.2
Ф Гальдер. Военный дневник. 1976г.
Г Гудериан.
Г.К Жуков.
Неизвестная Россия, 20в.
М.И. Кожевников "Командование и Штаб ВВС в ВОВ"1985г
Сборники боевых документов ВОВ, № 1,4,45,34,35,67,60,90,и т.д.
ВИЖ №6,7,8,1998г. №11 1997г.
Сборник документов ВОВ, т1,2.3.4.
РГАСПИ
В. Хаутт Битва за Британию.
Военно-исторический Курьер № 31,48, 2004
ЦАМО, ну еще 110 наименований на полках. Это я по корешкам прошелся.
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
Lavrenty написал(а):
Над Францией американцы и англичане в воздушных боях устраивали немцам кровопускание, но над Германией бомберы летели уже одни.
где были Амеры в 41-м?
 

dron

Активный участник
Сообщения
8.901
Адрес
Россия
Barbudos написал(а):
ЦАМО, ну еще 110 наименований на полках. Это я по корешкам прошелся.
обязательно прочитаю, как только свободное время найдется! :-D спасибо за адресаты!

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Lavrenty написал(а):
dron писал(а):
что-то новое. зенитки уже имели такую досягаемость?


88-мм и 105-мм могли, мелкашки нет.

dron писал(а):
НСОУ


Расшифруйте, плиз!!!
88 и 105 навряд ли могли достать до В-17. даже если могли - вероятность попадания валилась к 0. НСОУ - направление сосредотояения основных усилий, термин применяется во всех операциях, любых, во всех родах и видах войск
 
Сверху