Союзники и СССР

Помогли-ли СССР союзники?

  • Да, и весьма весомо

    Голосов: 5 50,0%
  • Нет, почти не помогли

    Голосов: 1 10,0%
  • Помогли, но могли бы и больше

    Голосов: 4 40,0%

  • Всего проголосовало
    10

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
dron написал(а):
обязательно прочитаю, как только свободное время найдется! спасибо за адресаты!
Кроме шуток, в первую очередь советую 4-х томник Марка Солонина. там все сконцентрировано. В свободной продаже есть. Тираж 10000. это по нынешним временам очень много:
Т.1 "на мирно спящих аэродромах..."
т.2 "22 июня"
т.3 "23 июня"
т.4."неизвестная война"

Все по документам, рыться не надо.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
dron написал(а):
88 и 105 навряд ли могли достать до В-17. даже если могли - вероятность попадания валилась к 0.

Шквальный заградительный огонь заставлял подниматься повыше, точность бомбометания падала. При атаке объекта типа завод - это очень важно. В ПВО городов зенитки тоже успешно применялись. До врага доставали, иначе бы в Берлине Шпеер не построил знаменитые "башни ПВО".

dron написал(а):
НСОУ - направление сосредотояения основных усилий, термин применяется во всех операциях, любых, во всех родах и видах войск

В 1941 г. большая часть авиации, действительно, была на востоке. В декабре 1941 г., в разгар боев под Москвой, на Сицилию ушел флот Кессельринга. С 1942 г. начались интенсивные бомбежки Германии и потребовалось серьезно усилить авиацию во Франции и Германии. В Советский Союз пошли конвои с ленд-лизовскими грузами - пришлось усиливать авиацию в Норвегии. Британские подводные лодки с Мальты стали топить итальянские транспорты с войсками и припасами для Роммеля - потребовалась нейтрализация Мальты и прикрытие конвоев от ударов британского флота. В Суэце и Порт-Саиде во все больших количествах стали разгружаться транспорты и танкеры. Они везли американскую технику и топливо для 8-й армии - немцам пришлось нацелить Люфтваффе на бомбежки Суэцкого канала.

Вот и оставался для восточного фронта с 1942 г. только 21 % истребителей.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.828
Адрес
Москва
Barbudos написал(а):
беспрецендентную экономическую мощь США в тот период, почти равную мощи ВСЕХ воюющих стран
Barbudos написал(а):
Если бы СССР имели ТАКУЮ экономику, ... победили бы скорее.
Barbudos написал(а):
это Сталин, Ленин сотоварищи пустили враспыл экономику Российской Империи, еще зарождающуюся, но на верном направлении, а потом стали создавать другую, замешанную на большой крови
Barbudos, экономика Российской Империи по сравнению с Германией, Англией, Францией была откровенно слабой и основанной на экспорте сырья (в т.ч. зерна). И напряжения ПМВ она не выдержала вполне объективно, без участия большевиков: были перекрыты каналы экспорта. Кстати, лозунг "Все для фронта, все для победы" был пущен в оборот тогда же (авторство приписывают Николаю Николаевичу), а не в 1941! Политические же причины развала российской экономики заключались в том, что наши промышленные столпы (не большевики и даже не революционеры!) посреди войны потребовали от Николая поделиться властью и в ответ на отказ подняли лозунг "Чем хуже - тем лучше". Реально это вылилось в саботаж (вплоть до срыва) правительственных военных заказов и их резкое удорожание. В этой ситуации правительство было вынуждено свой золотой запас вкладывать не в свою, а в зарубежную экономику, в основном в американскую: размещать заказы и оплачивать их золотом. Так что не Ленин и не Сталин (на тот момент достаточно скромный функционер) обрушили российскую экономику - это сделали вполне симпатичные (особенно издали) кадеты, либералы и прочая "прогрессивная общественность". Поэтому каких-либо предпосылок для "беспрецедентной экономической мощи" в условиях дореволюционной России я не вижу!
А что касается ВМВ, то я неоднократно приводил следующий пример: у Франции и Великобритании (мелочь трогать не будем) с экономикой и государственным строем вроде было все в порядке?
Но результат в 1940-м году был просто грустный... А в СССР курс на взрывное развитие промышленности (и все связанные с этим жертвы и кровь) был принят всего за 10(!!!) лет до начала ВМВ! И в результате СССР (пусть даже с помощью союзников) оказался единственным, кто выдержал "блицкриг" и смог переломить ситуацию. Так может все-таки "благодаря" а не "вопреки"???
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
С 1917 по1927Промышленность практически стояла вся. Если бы у Учредительного собрания были эти 10 лет, вся это СД и СР-пена сдулась, там не глупые люди сидели. Был шанс, был.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.828
Адрес
Москва
Временное Правительство и Учредительное Собрание (как его преемник) были последовательными сторонниками проантантовского курса. Это естественно - делить мир после ПМВ должна было Антанта и она это сделала. Ни Великобритании, ни Франции экономически развитая Россия не нужна, это было очевидно. По тому, как непринужденно Антанта вмешивалась во внутренние дела России (почитайте дневники Палеолога)
http://militera.lib.ru/memo/french/paleologue/pre1.html
равноправного участия России в дележе скорее всего не предполагалось. Поэтому экономическая ситуация в этом случае осталась бы близкой к дореволюционной: немерянные долги (+ военные), полная зависимость от экспорта, активное участие иностранцев в промышленности. И, потом, для мощного рывка в экономике необходимы деньги. Где взять? Европа после войны, там и так денег не хватает. Америка? Она и так к концу войны и после взяла за горло всех своими займами. Добавилась бы к списку еще и Россия. Внутренние резервы? Так именно это и сделали большевики (между прочим, первые продотряды появились еще при Керенском). Сталин просто сделал машину по использованию внутренних резервов более эффективной.
Так что шанс если и был, то очень небольшой...
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
dron написал(а):
Lavrenty написал(а):
"Летающие крепости" могли летать свободно, их могли достать только зенитки.
что-то новое. зенитки уже имели такую досягаемость?
А в чем проблема для 105 мм зенитки достать самолет, летящей на высоте 12 - 18 000 футов?? Вы бы уже начинали читать первоисточники, меньше удивляться будете....
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
акулыч написал(а):
А в чем проблема для 105 мм зенитки достать самолет, летящей на высоте 12 - 18 000 футов??

В ПВО крупных городов 128-мм было до четверти общего количества. Где-то треть всех сбиваемых четырехмоторных бомберов в 1944 г. валилась зенитным огнем - это кое-что говорит об эффективности их орудий и локаторов.
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
акулыч написал(а):
А в чем проблема для 105 мм зенитки достать самолет, летящей на высоте 12 - 18 000 футов??

В ПВО крупных городов 128-мм было до четверти общего количества. Где-то треть всех сбиваемых четырехмоторных бомберов в 1944 г. валилась зенитным огнем - это кое-что говорит об эффективности их орудий и локаторов.
Так это широко известный факт...Правда, как оказывается, не всем известный....А если учесть, какую систему радиолокационного дозора немцы создали в 1943-1944 для корректировки артогня и наведения ночных истребителей (тоже оснащенных РЛС) на цели - прорыв немецкой ПВО был ОЧЕНЬ нетривиальной задачей и требовал отменного мастерства и очень тактически грамотного командования....Я сильно сомневаюсь, что Советские ВВС образца 40-х годов в принципе были бы способны прорвать такую ПВО...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
акулыч написал(а):
Я сильно сомневаюсь, что Советские ВВС образца 40-х годов в принципе были бы способны прорвать такую ПВО...

А чем прорывать?! Пе-8 менее одной эскадрильи. В-24 нам не поставили. Ядро дальней авиации - вообще Ли-2 - с одной тонной бомбовой нагрузки под крыльями. В приличных количествах имелся В-25, который был на голову выше имевшихся в АДД Ли-2, Ил-4 и Ер-2, но и он был скорее фронтовым, а не стратегическим бомбардировщиком.

В АДД, несмотря на побоище летом 1941 г., еще сохранились опытные кадры. В 1943-44 гг. "Митчеллы" и Ил-4 следовало переводить во фронтовую авиацию, там им и было самое место. А не держать их в роли "стратегических" бомбардировщиков, которые никакого реального ущерба германской инфраструктуре нанести не могли.

А так получилась дурь. Сотни мощных двухмоторных самолетов с опытными экипажами занимались демонстрационными ночными налетами на Будапешт и Кёнигсберг. Причем количество самолетов в вылете редко превышало 10, а чаще на задание вообще отправляли одиночек. Результативность таких бомбежек приближалась к нулю.

В это время на фронте действовали тысячи Пе-2 и Ил-2, которые, несмотря на многочисленность, могли нанести немцам лишь ограниченный ущерб. Ту-2 же массово не строился.

Вот такая воздушная война у "сталинских соколов" получалась.
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
Вот только как это все урапатриЁтам объяснить.....опять же сейчас начнутся вопли про "идолопоклонство перед западом" и "британофилов" и прочий "наброс фекалий на вентилятор".... :-( Упорно не желают учиться на ошибках...ВВС что то еще смогли показать в Корее и то, потому только, что там было достаточно фронтовиков, у которых хватило ума переосмыслить опыт ВОВ. Во Вьетнаме результаты уже были скромные, а на Ближнем Востоке снова все по новой - фактически разгром арабской авиации, насыщенной советским самолетами и спецами.
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
dron написал(а):
они там в ПРИНЦИПЕ и не старались. еще раз повторю - не упиралась Британия немцам никуда. НЕ нужна она была им. нашли нового противника - СССР.
Вопиющая глупость. Немцы на СССР напали только тогда, когда поняли, что с Британией не прокатит.
dron написал(а):
если бы на территории США
Кстати, где это - США? И что это вообще?
dron написал(а):
88 и 105 навряд ли могли достать до В-17
Вы даже таких элементарных вещей не знаете...

dron написал(а):
факт 1: несмотря на все свое превосходство в ВВС, Британия и союзники проиграли все битвы с Германией до нападения последней на СССР.

Не все. Воздушную битву за Британию англичане выиграли, чем сорвали операцию "Морской лев".
Daywalker написал(а):
о том ,что должны ли они были помогать СССР в какои либо форме?Конечно не должны были,однако помогли
Я бы не был так категоричен. По моему Великобритания просто обязана была помогать СССР, а вот нападки на США у меня кроме удивления ничего не вызывают.
dron написал(а):
ПОЧЕМУ ЭТО ЗАБЫВАЮТ? ПОЧЕМУ ВСЕ СЧИТАЮТ, ЧТО НАШИ ГЕРОИ - ЭТО НЕ ГЕРОИ ПО СРАВНЕНИЮ С ЗАПАДНЫМИ ТЕЛЕПУЗИКАМИ?
А почуму вы решили, что забыли? Не забыл никто, по крайней мере на этом форуме.
dron написал(а):
С ЯПОНИЕЙ ВОЕВАЛИ? ЗА ЛЕВЫЕ ОСТРОВА?
Это для вас они "левые". А вот для США война с Японией поважней была, чем европейские разборки.
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
dik написал(а):
dron написал(а):
они там в ПРИНЦИПЕ и не старались. еще раз повторю - не упиралась Британия немцам никуда. НЕ нужна она была им. нашли нового противника - СССР.
Вопиющая глупость. Немцы на СССР напали только тогда, когда поняли, что с Британией не прокатит.
Бесполезно....Человек это понимать отказывается...

dik написал(а):
dron написал(а):
если бы на территории США
Кстати, где это - США? И что это вообще?
А примерно там же, где "рашка"...

dik написал(а):
dron написал(а):
88 и 105 навряд ли могли достать до В-17
Вы даже таких элементарных вещей не знаете...
А человек, похоже, вообще мало что знает из истории того периода...
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Уважаемый оппонент! Прежде, чем спорить или утверждать, посмотрите литературку кой-какую:
52-к 10500м
8,8-см Flak 18 10600м
8,8-см Flak 41 12300м
10,5-см Flak 38 11800м
12,8-см Flak 40 12800м

Потолок В-17G 10850м
В-17F 11430м
Либерейтор В-24 8450-9880м
Ланкастер МК-1 5800, МК-III 6500м
Всего и делов-то...
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
Угу...А если учесть, что ГРУЖЕНЫЕ В-17 выше 6000 метров забирались с большим трудом...Плюс бомбовые прицелы приемлимую точность обеспечивали с высот не более...
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Barbudos
акулыч
А амеры не применяли маневрирование по высоте? В этом случае зенитчики не успевали бы менять установку взрывателей.
Хотя, конечно, с бомбами особо не поманеврируешь...
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
Когда бомбер на боевом - по высоте особо не поманеврируешь. Прицелы не те. При отходе - да, активно, при выходе на боевой - да. На боевом - нет.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Слон написал(а):
А амеры не применяли маневрирование по высоте? В этом случае зенитчики не успевали бы менять установку взрывателей.
Хотя, конечно, с бомбами особо не поманеврируешь...

Вы представьте себе маневрирование по высоте формации в несколько сот самолетов. Тем более перед выходом на цель.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.828
Адрес
Москва
акулыч написал(а):
Когда бомбер на боевом - по высоте особо не поманеврируешь.
Тут еше один момент: они же ходили плотными "коробками". Такой массой не поманеврируешь.
 
Сверху