Союзники и СССР

[Эрвин Роммель]

Шутка какая то сомнительная получилась...

никаких шуток , всё серьёзно , мне еще вот эль-аламейн в октябре-ноябре вспоминать

 

[Lavrenty]

С взятием Минска, Киева, Севастополя тоже будете поздравлять?

В отношении этих городов только с освобождением :OK-)

Даже 14 июня промолчал, но мимо Варшавы, по причине давней и взаимной любви к Польскому государству, пройти никак не могу.

"Польша она как женщина - ее гораздо приятнее насиловать втроем".
Отто фон Бисмарк

"Любовь к Родине не знает чужих границ".
Станислав Ежи Лец

Добавлено спустя 9 минут 49 секунд:

мне еще вот эль-аламейн в октябре-ноябре вспоминать

А мне 23 октября годовщину штурма пражских укреплений Александром Васильевичем...

 

[marinel]

OFF
В свое время слышала такую точку зрения- вольное изложение.
"Сделай то, что нужно, а потом найдешь историка, который все опишет так как нужно".
Видела фильм о битве на курской дуге, так там один немец уверял что немцы потеряли 3 танка. .
Насчет войны в Вьетнаме, полного господства США не было, это утверждение доказывается тем что американцы несколько раз приостанавливали воздушные операции из-за неприемлего уровня потерь.

 

[Barbudos]

Кстати, посмотрите потери авиации Люфтваффе за первые 4 недели кампании: Франция 1280 самолетов ("эти потери никак не отразились на мощи Люфтваффе (с))
СССР 1180 самолетов (ТАКИХ ПОТЕРЬ ЛЮФТВАФФЕ ЕЩЕ НЕ ЗНАЛО(С))
Между этими двумя цитатами 17 страниц в одной книге. Книжечка называется "История великой отечественной войны" Издание 1980г. Самая главная история ВОВ в СССР. Гос премию дали авторскому коллективу.
Оказывается и над официозом можно посмеяться!
Вы,Guron, уж если ТАКИЕ книги в качестве источника инфы используете (и им подобные), так анализируйте. Посмеетесь. Заодно избавитесь от эпициклов в сознании.

 

[Guron]

Лаврентий, к вопросам маневрирования и т.п.
один из небольших пунктиков большой войны, которую вы так упорно хотите принизить до мелкого сражения на фоне "ударных успехов союзников" в Европе...

8 июня 1943 г. с 19 час. в течение 15 минут летчики 3-й гвардейской истребительной авиадивизии блокировали аэродромы Орел (военный), Кулики, Хомуты. Летчики 4-й гвардейской истребительной авиадивизии блокировали аэродромы Орел (гражданский), Мезенка, Леженки.

При блокировании почти над всеми аэродромами наши летчики встречали патрулирующих истребителей или взлетавших для деблокирования с других аэродромов, которых с ходу атаковали. В результате воздушных боев было сбито шесть самолетов противника. Кроме того, группа гвардии старшего лейтенанта А. А. Головина штурмовыми действиями уничтожила на аэродроме Мезенка пять бомбардировщиков.

Зенитная артиллерия, прикрывавшая аэродромы противника, вела сильный огонь. Но, несмотря ни на что, задача блокирования вражеских аэродромов была выполнена. Ни один самолет с блокируемых аэродромов не взлетел. [103]

 

[Ламер]

marinel
А бомбардировка американских городов была? А то вы так уверены, что они потерпели сокрушительное поражение, что мне кажется я чего то не знаю. Может просветите.

 

[Guron]

Вы,Guron, уж если ТАКИЕ книги в качестве источника инфы используете (и им подобные), так анализируйте. Посмеетесь. Заодно избавитесь от эпициклов в сознании.

Я эту книгу не читал. Ссылку на первоисточник.

 

[Barbudos]

Кстати, из той же многотомной истории ВОВ: "Немцы вошли в Минск на 5 день войны ПРЕОДОЛЕВАЯ ОЖЕСТОЧЕННОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ СОВЕТСКИХ ВОЙСК!!!" (С).
От Бреста до Минска по прямой 334,8 км (Гугл). По дорогам - все 400. Норма марша для немецкой пехотной дивизии 21 км в день.
Резюме: 100км в день, "преодолевая ожесточенное сопротивление".....
С ПЕСНЯМИ ЕХАЛИ!
Этот ляп на совести редколлегии (одни генералы - "историки") :grin:

 

[Lavrenty]

Лаврентий, к вопросам маневрирования и т.п.
один из небольших пунктиков большой войны, которую вы так упорно хотите принизить до мелкого сражения на фоне "ударных успехов союзников" в Европе...

Вы совершенно неверно интепретировали мои слова. Еще раз повторю, моя оценка в данном случае касается только действий авиации.

8 июня 1943 г. с 19 час. в течение 15 минут летчики 3-й гвардейской истребительной авиадивизии блокировали аэродромы Орел (военный), Кулики, Хомуты. Летчики 4-й гвардейской истребительной авиадивизии блокировали аэродромы Орел (гражданский), Мезенка, Леженки.

При блокировании почти над всеми аэродромами наши летчики встречали патрулирующих истребителей или взлетавших для деблокирования с других аэродромов, которых с ходу атаковали. В результате воздушных боев было сбито шесть самолетов противника. Кроме того, группа гвардии старшего лейтенанта А. А. Головина штурмовыми действиями уничтожила на аэродроме Мезенка пять бомбардировщиков.

Зенитная артиллерия, прикрывавшая аэродромы противника, вела сильный огонь. Но, несмотря ни на что, задача блокирования вражеских аэродромов была выполнена. Ни один самолет с блокируемых аэродромов не взлетел. [103]

Что тут удивительного. Уступая в численности в 4-5 раз, Люфтваффе умудрялись сохранять равновесие в воздухе. У них был ряд ярких проавлов - типа неудачных налетов на Курский ж/д узел. Был ряд не менее ярких успехов. Но в целом соотношение сбитых самолетов врага и собственных потерь было настолько явно в пользу немцев, что боевая эффективность ВВС РККА вызывает много грустных вопросов. Почему 450 Ju-87 наносили сухопутным войскам противника такой же ущерб, как 4000 Ил-2?! При явном выигрыше немцев в плане соотношения потерь к числу самолетовылетов.

 

[Guron]

Имея в 1940 г. вдвое меньше бомбардировщиков, чем Люфтваффе (620 против 1250)?! Как Вы это себе представляете?! Да к тому же не имея на континенте разветвленной сети базирования. Это же не битва за Британию.

Извините, а причем тут бомберы? Как раз англо-британские части атаковали Юнкерсы и Мессеры... а прикрывать их должны были, судя по вашим восторженным постам, тысячи великолепных британских Харрикейнов и Спитфайров? И что не прикрыли?

Битва за Британию.. к примеру сравним
1 547 самолётов (потери Англии) 2 698 самолётов (Потери германии)

Только с июня по август 1941г, немцы потеряли безвозвратно на восточном фронте 8220 самолетов !!! См. таблицу (немецкие данные) и считайте сами. Историки хреновы, сорри май френч.
Все таблицы базируются на данных Военного архива ФРГ.
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... mloss.html

Потери Люфтваффе
Прежде всего, следует признать, что на сегодня, абсолютно надежных источников раскрывающих понесенный ВВС Германии ущерб не существует. Мы уже неоднократно подчеркивали довольно сложный и неоднозначный характер информации приводимой в сводках потерь службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе. Тем не менее, повторим еще раз: сводки ГКЛ не есть истина в последней инстанции. Имеются как документально подтвержденные случаи их неполноты даже в части безвозвратных потерь, так и не менее достоверные эпизоды наличия в них ошибочной информации. То есть сводки это хороший исходный рабочий материал, но не более того.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... tloss.html

P.S. Замечу, за указанный летний период в ВВС РКА не было Як-3, Ла-5 и т.п. Только ишачки, ЛаГГи, первые МиГи.. Однако просраться Люфтваффе дали и они, в условиях отступления и постоянных штурмовок наших полевых аэродромов хваленными Штуками.

 

[Lavrenty]

От Бреста до Минска по прямой 334,8 км (Гугл). По дорогам - все 400. Норма марша для немецкой пехотной дивизии 21 км в день.
Резюме: 100км в день, "преодолевая ожесточенное сопротивление".....
С ПЕСНЯМИ ЕХАЛИ!
Этот ляп на совести редколлегии (одни генералы - "историки")

В редколлегии действительно болваны сидели. Минск пал вечером 28 июня. То есть потребовалось 7 дней боевых действий. Кроме того, захват города осуществлялся танковыми и моторизованными дивизиями танковых групп (2-й и 3-й). Немецкая пехота к тому моменту была еще далеко в тылу.

 

[Barbudos]

Я эту книгу не читал.

Ну, вообще-то, "Вот с этого и надо было начинать" (с) Штирлец)...
- .........(оставлю вам )
История ВОВ - это библия... Как ее не препарировали, уши подгонки и фальсификации материала торчат отовсюду.

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

Кроме того, захват города осуществлялся танковыми и моторизованными дивизиями танковых групп

Ну я думаю, для них 100 км в день тоже неплохо и в мирное время. :grin: Жрать только то, что им кидали благодарные белорусы, приходилось на ходу.

 

[Guron]

Маршировали говорите? Летом и осенью 1941г шли упорные бои. С превосходящими силами противника. Мой дед, к слову, в 1942г попал в плен, после контузии, окруженными. Долбали артиллерия, авиация, минометы. Леса где то в районе Ржева. Одна винтовка на двоих. Вот и воевали, извините, как могли. И не нам их судить - нас там не было.

Я недавно наткнулся на статью о томских ребятах, которые каждое лето ездят в те места, откапывать кости наших бойцов.
Говорят - воронки по 4-5м, затянутые водой от тяжелых авиабомб и снарядов, окопчики мелкие, почти в каждой воронке по несколько скелетов находят. Около 60 бойцов откопали и перезахоронили.
Места жуткие - даже днем. Весь лес и болотце усеяно трупами наших бойцов. Из вооружение в основном только винтовки и гранаты. И то сопротивлялись, как могли.

Пешком они шли, мля. Да, с закатанными рукавами.

По словам начальника оперативного отдела Верховного главнокомандования вооруженными силами Германии генерал-полковника А.Йодля:

«Окруженные русские армии оказывали фанатическое сопротивление, несмотря на то, что последние 8-10 дней были лишены какого-либо снабжения. Они питались буквально корой и корнями деревьев, так как отошли в непроходимые лесные массивы и попали в плен уже в таком истощении, когда были едва ли в состоянии передвигаться».

P.S. Ув. студент, переносите - я не против. Тема действительно не для всех. Многие, особенно молодые и не поймут - о чем речь то.

 

[Barbudos]

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... mloss.html

Только с июня по август 1941г, немцы потеряли безвозвратно на восточном фронте 8220 самолетов !!!

Слушайте, что вы врете, вот данные из этих таблиц:
с 22.06 41 по 14.03 42 2687
с 1.01 по 31.08. 42 4561
с 09.43 по 10.44 423
в 1944 1342+839
Все - безвозвратные.

Только с июня по август 1941г, немцы потеряли безвозвратно на восточном фронте 8220 самолетов !

ГДЕ ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ?!!!! НЕТ ТАМ ЭТОГО!!!
Ну если вы и другие книги так читаете....тогда я извиняюсь....

Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:

с 22.06 41 по 14.03 42 2687

Вот наиболее близкая цифра к вашей: но только не 8220, а 2687, и не за июнь-август, а за июнь-март.... :grin: немного ошиблись. Раз в 10... :grin:

Добавлено спустя 8 минут 33 секунды:

Бытовавшая на тот момент в советской исторической литературе цифра в 77 тысяч уничтоженных ╚немецко-фашистских╩ самолетов не имела под собой никаких реальных оснований. Тот, кто интересуется её происхождением, может насладиться изящной логикой автора расчетов, прочитав соответствующий номер ╚Военно-исторического журнала╩[3]. Ни коим образом наш пассаж не следует понимать, как насмешку. Каждому времени свои песни![4]
Вот еще вамGuron, вдогонку. Оттуда же.

Добавлено спустя 3 минуты 5 секунд:

Прошу перенести сообщения о ВОВ в тему "Союзники и мы" Исторического форума.

В самом деле: кому интересно, пошли на Исторический форум. Долой ОФФ!

 

[Barbudos]

Зарегистрирован: 20.03.2008
Сообщения: 2709
Откуда: Питер



СообщениеДобавлено: Ср Ноя 26, 2008 13:41 Заголовок сообщения: Ответить с цитатой Изменить/удалить это сообщение Удалить сообщение
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... mloss.html
Guron писал(а):
Только с июня по август 1941г, немцы потеряли безвозвратно на восточном фронте 8220 самолетов !!!

Слушайте, что вы врете, вот данные из этих таблиц:
с 22.06 41 по 14.03 42 2687
с 1.01 по 31.08. 42 4561
с 09.43 по 10.44 423
в 1944 1342+839
Все - безвозвратные.
Guron писал(а):
Только с июня по август 1941г, немцы потеряли безвозвратно на восточном фронте 8220 самолетов !

ГДЕ ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ?!!!! НЕТ ТАМ ЭТОГО!!!
Ну если вы и другие книги так читаете....тогда я извиняюсь....

Добавлено спустя 4 минуты 2 секунды:

Barbudos писал(а):
с 22.06 41 по 14.03 42 2687

Вот наиболее близкая цифра к вашей: но только не 8220, а 2687, и не за июнь-август, а за июнь-март.... Хохочу немного ошиблись. Раз в 10... Хохочу

Добавлено спустя 8 минут 33 секунды:

Бытовавшая на тот момент в советской исторической литературе цифра в 77 тысяч уничтоженных ╚немецко-фашистских╩ самолетов не имела под собой никаких реальных оснований. Тот, кто интересуется её происхождением, может насладиться изящной логикой автора расчетов, прочитав соответствующий номер ╚Военно-исторического журнала╩[3]. Ни коим образом наш пассаж не следует понимать, как насмешку. Каждому времени свои песни![4]
Вот еще вамGuron, вдогонку. Оттуда же.

 

[Lavrenty]

Извините, а причем тут бомберы? Как раз англо-британские части атаковали Юнкерсы и Мессеры... а прикрывать их должны были, судя по вашим восторженным постам, тысячи великолепных британских Харрикейнов и Спитфайров? И что не прикрыли?

Во время Французской кампании RAF не могли остановить Люфтваффе потому что:
1) Явно проигрывали в силах. Особенно по числу бомбардировщиков.
2) Не имели разветвленной системы базирования на континенте.
3) В конце мая были эвакуированы в Британию, для обороны непосредственно метрополии.

В ходе Битвы за Англию на стороне британцев было:
1) Преимущество более раннего обнаружения, из-за наличия радара.
2) Тактическое преимущество базирования. Если немцы действовали на пределе боевого радиуса, то англичане вблизи собственных баз. Это компенсировало небольшой численный перевес немцев.
3) При сопоставимом уровне боевой подготовки пилотов и примерном паритете материальной части англичане в итоге одержали убедительную победу.

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

Бытовавшая на тот момент в советской исторической литературе цифра в 77 тысяч уничтоженных ╚немецко-фашистских╩ самолетов не имела под собой никаких реальных оснований.

Даже цифра 39.500, фигурирующая в сборнике "Гриф секретности снят" никак не соответствует действительности. Она получилась после суммирования докладов из штабов советских авиаполков, что давало заведомо неверную информацию.

 

[Guron]

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... mloss.html
Guron писал(а):
Только с июня по август 1941г, немцы потеряли безвозвратно на восточном фронте 8220 самолетов !!!

Слушайте, что вы врете, вот данные из этих таблиц:
с 22.06 41 по 14.03 42 2687
с 1.01 по 31.08. 42 4561
с 09.43 по 10.44 423
в 1944 1342+839
Все - безвозвратные.
Guron писал(а):
Только с июня по август 1941г, немцы потеряли безвозвратно на восточном фронте 8220 самолетов !

ГДЕ ВЫ ЭТО ВЗЯЛИ?!!!! НЕТ ТАМ ЭТОГО!!!
Ну если вы и другие книги так читаете....тогда я извиняюсь....

Вот наиболее близкая цифра к вашей: но только не 8220, а 2687, и не за июнь-август, а за июнь-март.... Хохочу немного ошиблись. Раз в 10... Хохочу[4]
Вот еще вамGuron, вдогонку. Оттуда же.

Бородатый, я некорректно подсчитал данные в таблице. Складывал всего, а у них с нарастающим итогом. Кстати, опять же - на Западном фронте уничтожено меньше, по данным немцев.

Кроме того, давайте поищем данные по произведенным самолетам в период 1940-1945г в фашисткой Германии и сравним с данными потерь. Целых самолетов у немцев к концу войны на аэродромах очень мало оставалось. Если будет существенный разрыв - значит часть сбитых самолетов списана или не учтена.

 

[Barbudos]

Бородатый, я некорректно подсчитал данные в таблице.

С кем не бывает. Отставить " врете"...

роме того, давайте поищем данные по произведенным самолетам в период 1940-1945г в фашисткой Германии и сравним с данными потерь. Целых самолетов у немцев к концу войны на аэродромах очень мало оставалось.

Согласен, мысль хорошая. И я уже это проделывал по немецким данным. Только исповедуйте святое правило военного архивиста: считать потери по данным потерявшей стороны. А то коэффициент вранья примерно везде одинаков. Я даже по отдельным боям брал: читаешь у нас" 30 Ме встретились в бою с 30 Ла. 10 Ме сбито, собственные потери 2 Ла. " Читаешь у них-10 Ла сбито, собственные 2 Ме." А по отчетам комполка и нашего и немецкого - по 2 Ме и Ла. И вот это-то как раз ПРАВДА, потому, как комполка МАТЕРИАЛЬНО ОТВЕТСТВЕННОЕ ЛИЦО... А коэфф. вранья примерно 3-5 и у нас, и у немцев, и у союзников, достигая у японцев 10-12.

Если будет существенный разрыв - значит часть сбитых самолетов списана или не учтена.

Ни у нас, ни у немцев (особенно) неучтенных самолетов НЕТ. Вы что, это же подсудное дело... У нас за это сразу командира к стенке ставили, а у немцев рядовым посылали в окопы. Рекомендую посмотреть "Россия и СССР в войнах 20 века". На примере учета ЛС очень хорошо показано, КАК в армии любят считать. Вплоть, до болевших ОРЗ и другими легкими инфекциями....Даже это в ВОВ учитывалось! А уж самолеты и подавно.
Так вот, с чего я начал. ... Да, такой анализ сделать не трудно, тем более, что архивы Люфтваффе вещь вполне доступная. Да и наши тоже . Я-то уже ковырялся еще в закрытых (по блату), в 80-х годах.
Интересные данные можно найти. Например, что в 42г среднее количество вылетов до сбития у Ил-2 - 9-14 (к концу года), а у Ю-87 - 150!, и что действительно, СССР сделал истребителей БОЛЬШЕ, чем Германия (также, как и танков), притом, что, как выяснилось, только 1/4 немецких воевала на вост. фронте. Танков и САУ, кстати, немногим более половины. Недаром говорят, что мы ТЫЛОМ победили. Несокрушимым.
Я естесственно, поищу для вас что-нибудь. Но и вы время не теряйте, если интересно.
Примечание : Упаси вас Господи, думать (как это делают некоторые недалекие), что соотношение потерь 1:5 в истребителях в ВОВ каким-то образом умаляет нашу победу. Это не так. Даже наоборот. Это пример СТОЙКОСТИ. Именно это, а не сотни наших Яков на счетах немецких экспертов.

 

[студент]

Guron, если еще не читали, то рекомендую:

"352 сбитых как путь к поражению":
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html

 

[Barbudos]

352 сбитых как путь к поражению":

Да, кстати, неплохая статья.
Немецкие эксперты любили "бумзумить", пользуясь преимуществом в высотности, скорости пикирования и весе секундного залпа. И в собачьи свалки предпочитали не ввязываться. Они-то думали, что могут просто оставить нас без самолетов. То, что у нас будут ТАКИЕ возможности тыла, они не предполагали.