Союзники и СССР
- Автор темы Политрук
- Дата начала
Есть цифирь потерь именно личноо состава люфтваффе с 1 июня 1941 по 30 ноября 1944.
На восточном фронте отбросили копыта 50883 летуна. Еще 43361 пропали без вести - читай погибли. 110785 ранены.
На западном фронте соответственно 23329-37687-33083.
Так что наши летчики были не хуже немецких и всяко лучше союзников. Сколько немецких экспертов сбито в России? Большинство. А кто-то верит в безумный спсиок побед экспертов? Резать в двое! Как немцами приписывались победы, расстреливая боезапас в песок?
На восточном фронте отбросили копыта 50883 летуна. Еще 43361 пропали без вести - читай погибли. 110785 ранены.
На западном фронте соответственно 23329-37687-33083.
Так что наши летчики были не хуже немецких и всяко лучше союзников. Сколько немецких экспертов сбито в России? Большинство. А кто-то верит в безумный спсиок побед экспертов? Резать в двое! Как немцами приписывались победы, расстреливая боезапас в песок?
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Цифирь-то откуда? У меня много всякой цифири....Svart написал(а):
Добавлено спустя 9 минут 46 секунд:
http://www.bibliotekar.ru/antisuvorov/90.htm
Читали вот это, к примеру? Рекомендую. У меня в библиотеке есть. На бумаге. Скачайте. Дарю!
Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:
http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook ... Day/08.htm
А вот это обязательно! Коротко и ясно!
В сказки о 352 сбитых не верю
Цифра из книнги М. Спика "Асы люфтваффе" В ней вступительная статья. Корнюхина. В ней таблица потерь со ссылкой на немецкого историка Олафа Гроелера. В конце книги краткий спискок экспертов - 72 человека. Напротив - судьба каждого. Каждый второй не считая каждого первого - "погиб ВФ". Читали?
В другой книге того же Спика спискок асов союзников. Тоже весьма интресный...они нам как в бейсбол играли. 12.25 сбитых самолет, по очкам воевали. Для союзников наивысший результат - 40 сбитых. И то несколько человек. У нас около 30-40 человек имели такой результат.
Ну... Есть информация прямо противоположная:
1. Групповая победа заносилась на командира пары, звена, группы. Хартман много сбил летая ведомым?
2. Подтверждение победы. Фотопулемет фиксирует только повреждение и то учитывая качество съемки....оценить их тяжесть сложно, может противник уцелел. В качестве основного подтверждения победы "показания" участников боя. Учитывая что большинство экспертов шакалили за линией фронта подтверждений с земли НЕТ и не может быть. Когда немцы начали отступать подтверждений с земли не было тем более. Написать объяснительную для грамотного летчика (а немцы были грамотные летчики в начале войны) не составляет труда. А фатерлянду нужны герои...У наших нужен был "труп". Нет трупа и подтверждения с земли нет победы. Есть понятие личный побед и есть групповые победы, чего нет у немцев
Так что не коротко и не ясно. Или не было у немцев курсов взлет-посадка, не бились молодые летчики (мессер сажать сложно), не вырезались эскадрильи молодняка не успев никого сбить? Все это было. И дрались мы с немцами на равных.
Цифра из книнги М. Спика "Асы люфтваффе" В ней вступительная статья. Корнюхина. В ней таблица потерь со ссылкой на немецкого историка Олафа Гроелера. В конце книги краткий спискок экспертов - 72 человека. Напротив - судьба каждого. Каждый второй не считая каждого первого - "погиб ВФ". Читали?
В другой книге того же Спика спискок асов союзников. Тоже весьма интресный...они нам как в бейсбол играли. 12.25 сбитых самолет, по очкам воевали. Для союзников наивысший результат - 40 сбитых. И то несколько человек. У нас около 30-40 человек имели такой результат.
Ну... Есть информация прямо противоположная:
1. Групповая победа заносилась на командира пары, звена, группы. Хартман много сбил летая ведомым?
2. Подтверждение победы. Фотопулемет фиксирует только повреждение и то учитывая качество съемки....оценить их тяжесть сложно, может противник уцелел. В качестве основного подтверждения победы "показания" участников боя. Учитывая что большинство экспертов шакалили за линией фронта подтверждений с земли НЕТ и не может быть. Когда немцы начали отступать подтверждений с земли не было тем более. Написать объяснительную для грамотного летчика (а немцы были грамотные летчики в начале войны) не составляет труда. А фатерлянду нужны герои...У наших нужен был "труп". Нет трупа и подтверждения с земли нет победы. Есть понятие личный побед и есть групповые победы, чего нет у немцев
Так что не коротко и не ясно. Или не было у немцев курсов взлет-посадка, не бились молодые летчики (мессер сажать сложно), не вырезались эскадрильи молодняка не успев никого сбить? Все это было. И дрались мы с немцами на равных.
студент написал(а):
В том и беда, что нет. Наши занимались очковтирательством гораздо чаще немцев. Если у немцев случаев сговора между участниками пары были единицы за всю войну, то у нас офицеры постов ВНОС за пузырь самогона могли подписать любую туфту. Один "мессер" таким образом мог оказаться на счету сразу нескольких полков, а заодно и артиллеристов-зенитчиков. Советский строй без втирания очков не мог, этим была пропитана вся повседневная жизнь страны и армия не была исключением.
Svart написал(а):
Из-за огромного численного перевеса авиации союзников, среднестатистический англо-американский пилот имел крайне мало шансов встретиться в бою с немцем.
Svart написал(а):
Завышено максимум в 1.5-2 раза, но не в 5-8, как было принято завышать у нас.
Главная ошибка такого подхода состоит в том, что Вы механически проецируете внутренний уклад советской армии с его неискоренимыми приписками и очковтирательством на армии Германии или западных союзников. У них такие пагубные вещи проявлялись гораздо слабее.
Lavrenty написал(а):
Б.Г. Лиддел Гарт, "Вторая Мировая война", гл.8 "Битва за Англию".Lavrenty написал(а):
Цитирую дословно:
"Тенденция преувеличивать потери противника в ходе интенсивных воздушных боев была общей ошибкой, но в дальнейшем это создало серьезные трудности, особенно для немцев. Вначале разведка люфтваффе правильно оценивала силы Даудинга, сообщая, что Англия имеет в своем распоряжении около 50 эскадрилий, насчитывающих примерно 600 самолетов "харрикейн" и "спитфайер", из которых 400-500 машин сосредоточены в южной части Англии. Однако систематическая переоценка потерь англичан и недооценка производства самолетов в Англии привели к тому, что немецкие летчики подчас просто недоумевали, как это англичанам удается поддерживать численность истребительной авиации на одном уровне. Естественно, это сказывалось на моральном духе летчиков люфтваффе, а причина была одна: в каждом боевом донесении значительно преувеличивалось число сбитых английских самолетов. "
И далее:
"Потеряв 45 истребителей и бомбардировщиков, немцы сбили лишь 13 английских истребителей, хотя утверждали, будто уничтожили 70 английских самолетов. "
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/08.html
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Да ладно приписки самолетов. Посмотрите книгу Б.С.Соколова "Тайны ВМВ". "ВЕЧЕ", Москва 2001. ISBN 5-7838-0760-5
Тираж всего 10000. СПЕШИТЕ!
Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:
Как источник ссылок, кстати, полезная!
Тираж всего 10000. СПЕШИТЕ!
Добавлено спустя 8 минут 25 секунд:
Между прочим, в ней приведено 631 (!) ссылка на источники. Я очень много проверил. Не подловил, пока....Боря дело знает!Barbudos написал(а):
Как источник ссылок, кстати, полезная!
студент написал(а):
Она была общей для Англии, Германии и США. Лиддел-Харт, при всех своих талантах, очень слабо представлял себе Красную Армию. Это хорошо видно по его книге.
Завышение в 1.5-2 раза было неизбежно, учитывая несовершенство тогдашних средств контроля результата. Летчик физически не мог проследить момент разрушения вражеского самолета, так как любой воздушный бой развивался в исключительно высоком темпе. Дал очередь по самолету, он задымил и пошел к земле, по фотокинопулемету все чисто, ведомый подтверждает, а самолет врага все равно дотягивает до аэродрома, потому что он пикировал, чтобы сбить пламя или же вообще за дым принимался топливный след работающего на форсаже двигателя.
Добавлено спустя 10 минут 16 секунд:
Честно говоря, для меня загадка - Япония. В официальных информационных сообщениях Императорской Штабквартиры всегда приводились совершенно фантастические данные о потерях американцев. Но вот являлся ли такой обман общепринятой практикой при составлении отчетов в штабах строевых авичастей я не знаю. Не могло ли получиться так, что штабы докладывали наверх более-менее правдивую информацию, а "мультипликатор" работал уже на самом верху для поддержания боевого духа населения.
Я в курсе, это достаточно подробно отражено у Исаева.Lavrenty написал(а):
Поэтому в качестве примера я привел данные об англо-немецком сражении. Полагаю, что эта информация у Гарта точнее. К тому же вполне допускаю, что бравые английские зенитчики тоже делили с истребителями сбитые самолеты (по тем же причинам).Lavrenty написал(а):
Вообще-то по вопросу эффективности авиации я согласен с Исаевым: главное - это работа авиации по земле (или по морю). А количество сбитых - это вторично.
Добавлено спустя 5 минут 55 секунд:
Насколько помню, японская авиация дралась с американцами в основном над морем (или над джунглями). Поэтому я просто не вижу физической возможности для этих штабов получить эту более-менее правдивую информацию. Возможно, это обстоятельство и является источником легенд (и американских тоже).Lavrenty написал(а):
студент написал(а):
Я глубоко уважаю знания Алексея Валерьевича, но в данном вопросе никак не могу с ним согласиться. Результативность работы по земле находится в прямой зависимости от общей ситуации в небе. Господство в воздухе, с точки зрения Исаева - это способность авиации влиять на исход наземного сражения. По-моему, он путает понятия "господство в воздухе" и "следствие господства в воздухе". Способность влиять на ход сухопутных операций - это именно второе, это следствие контроля над воздушным пространством. Но бомбардировки наземных целей, сами по себе, не могут дать обладания небом. Господство в воздухе достигается только одним - уничтожением самолетов противника, а это в условиях Второй Мировой войны делалось в ходе воздушных боев. Поэтому первейшая задача авиации - сбивать все, что летает с вражескими опознавательными знаками, а уже потом бомбить, реализуя полученное господство в небе.
Можно было атаковать наземные цели и в условиях, когда в воздухе властвовал противник. Но такие операции, в подавляющем большинстве случаев, оканчивались "воздушным Седаном". Самые характерные примеры - атаки речных переправ у Бобруйска и Даугавпилса советской Дальней авиацией в июне 1941 г. Резня получилась...
Если продолжить Вашу мысль, то господство в воздухе, обладание небом - это цель действий авиации. Но возникает вопрос: а для чего нужно господство в воздухе? По моему, именно для для того, чтобы бомбить. Другого предназначения у него нет. Но наносимые врагу потери (человеческие, материальные, моральные) от бомбежки несравнимо выше, чем от воздушных боев. Так что бомбежка является целью, а достижение господства в воздухе - способ достижения этой цели. Были и другие способы - например, уничтожение заводов синтетического топлива в Германии, когда немецкие самолеты просто не могли подняться в воздух.Lavrenty написал(а):
студент написал(а):
Первейшая цель - общий контроль над воздушным пространством. А дальше - бомбардировки противника и недопущение бомбардировок с его стороны. После завоевания господства в небе у Вас появляется значительная свобода в выборе возможной задачи.
студент написал(а):
Задача останется на Ваш выбор. Но без господства в небе, то есть без уничтожения вражеской военной авиации, многие привлекательные задачи окажутся тактически недостижимыми.
студент написал(а):
Неа!!! Для уничтожения нефтеперегонных заводов и приковывания вражеской авиации к земле, требовались бомбовые удары ювелирной точности. То есть в завод можно было попасть только днем и не с очень большой высоты. Для успешного выполнения таких налетов требовалось значительно понизить боевой потенциал Люфтваффе, а это, опять же, достигалось в ходе уничтожения германских истребителей в воздушных боях. Поэтому такие налеты и стали возможны только тогда, когда "Мустанги" в 1944 г. настолько сильно порезали немцев, что они уступили американцам господство в небе над Германией в дневное время суток.
Lavrenty, для полной ясности предлагаю рассмотреть две предельно утрированные виртуальные ситуации:
1) Ваша сторона завоевала полное господство в воздухе. Противнику просто нечего Вам противопоставить. Но у вас по какой-то причине нет ударных самолетов (ну, забыли про них в процессе завоевания неба). Сильно посможет Вам это господство в достижении победы?
2) Полное господство в небе у Вашего противника. Но у Вас все равно достаточно наземных сил, чтобы прорвать его оборону и дотянуться до его авиабаз и авиапроизводителей. Поможет ли в этой ситуации господство в небе ему?
1) Ваша сторона завоевала полное господство в воздухе. Противнику просто нечего Вам противопоставить. Но у вас по какой-то причине нет ударных самолетов (ну, забыли про них в процессе завоевания неба). Сильно посможет Вам это господство в достижении победы?
2) Полное господство в небе у Вашего противника. Но у Вас все равно достаточно наземных сил, чтобы прорвать его оборону и дотянуться до его авиабаз и авиапроизводителей. Поможет ли в этой ситуации господство в небе ему?
студент написал(а):
Для авиаударов сгодятся и истребители. Они будут менее эффективны, чем специализированные самолеты, но лучше, чем ничего. Кроме того, авиаразведка (и полное недопущение таковой со стороны противника) окажет существенную помощь сухопутной армии.
студент написал(а):
При тотальном господстве врага в воздухе (когда у него достаточно сильна ударная авиация), он не позволит Вам организовать фронтовую наступательную операцию. Он выбомбит ж/д станции, мосты и дорожные развязки в Вашем тылу, будет атаковать колонны со снабжением, разбомбит пункты управления войсками и нанесет непосредственно войскам тяжелые потери. Скорее всего, Вы потерпете полное поражение.
Но ведь есть разница между 352 и 170? Последняя уже вполне реальная цифра. А завышение в 5-8 раз...это значит, что Покрышкин имеет около 12-15 побед? А не свои честные 60 с хвостиком (не помню точно, простите). А что говорить об отальных летчикх сбивших 20, 30 машин? У них еще меньше? Перечень побед наших ассов выглядит РЕАЛЬНО. Немецкий - фантастически. Его нужно резать вдвое. Западные историки не сделали этого думаю лишь потому, что почти все сбитые машины у немцев на ВФ. От этого становится приятным, русские свиньи ни черта не умели воевать и немцы валили их сотнями между завтраком и обедом. Немцы естественно не возражали против такой позиции. Вот с Японцами не церемонились, урезали весь списко побед в двое, тогда он приобрел приличный вид.
Что касается воздушной стратегии... Свои пять копеек. Вот немцы в большей мере занимались истреблением всего что летает. Наши сделали ставку на тактическую авиацию, занимаясь поддержкой действий наземных сил. Немцы с поставленной задачей не справились. Даже в 41 при попытке немецкой авиации прорваться к Москве вышел полный облом. В отличии от Лондона, кстати. Наши войска дошли до Берлина. Чей выбор был правильным? У нас ведь авиация была армейской, в подчинении фронта и в интресах него дейстововала? ПВО отдельно? А у немцев авиация насколько я помню СПС - сама по себе. Поправьте если не прав.
Добавлено спустя 6 минут 2 секунды:
На заключительном этапе войны, кажеться с 44 разрешили подтверждать победу на основании показаний участников боя с обязательным указанием места падения. На свободную охоту стали летать чаще..
Svart написал(а):
Никакой фантастики: слишком значительно было количество летчиков, сбивших 200 и более самолетов. А это как раз позволяет характеризовать воздушную обстановку. Условия для поплнения личных счетов "экспертов" были идеальны - значительный численный перевес со стороны, в массе своей, слабообученного противника. В воздухе было слишком много потенциальных целей, поэтому пик результативности Люфтваффе на востоке - это 1944 г. Тактика свободной охоты и соколиных ударов позволяла владеть инициативой, контролировать ситуацию, набрасываться в первую очередь на неопытных военлетов, и немедленно прекращать бой, в случае непредвиденных осложнений.
После проверки результатов работы немецких "экспертов" по материалам советских и западных документов (то есть по документам той стороны, которая от действий "экспертов" понесла эти потери) выяснилось следующее: Х. -Й. Марсель, за которым числилось 158 официальных побед, в действительности сбил 120 самолетов (практически все над северной Африкой). А результаты Й. Приллера вообще не были завышены, так как официальная цифра 101 самолет подтвердилась полностью. Поэтому нет никаких оснований считать, что официальные результаты Хартмана, Ралля или Баркхорна завышены более, чем в полтора раза.
С советскими асами картина иная. После проверки по немецким документам результатов их боевой работы в Заполярье выяснилось, что П. С. Кутахов сбил не 13, а от 3 до 6 самолетов. Б. П. Сафонов не 20, а от 4 до 8. Н. Д. Диденко не 14, а от 3 до 8. Н. А. Бокия не 17, а от 3 до 10.
Абсолютно точные цифры установить нельзя, так как почти во всех боях с участием этих пилотов на сбитие каждого самолета из реально потеряных немцами претендовало сразу несколько советских летчиков.
Отсюда возникает закономерный вопрос: а не является ли количественный разрыв побед немецких и советских асов еще более значительным, нежели если судить по официальным данным?!
Svart написал(а):
Немцы учли печальные уроки битвы за Англию и более не увлекались стратегическими бомбардировками. Люфтваффе окончательно превратились в сверхдальнобойную артиллерию, которая действует, главным образом, в интересах сухопутных войск. Исключения были весной 1943 г., когда "стратегическими авиаударами" были разрушены важнейшие оборонные заводы в Ярославле, Горьком и Саратове. Тогда, из-за сожжения крекинг-заводов, лимит горючего фронтам пришлось урезать чуть ли не вдвое, и это в разгар Курской битвы.
Это будет противно, но терпимо. Как воздействие Люфтваффе на наземные войска союзников на Западном фронте.Lavrenty написал(а):
Не факт. Абсолютное господство союзников в воздухе не помешало немцам организовать и неплохо начать контрнаступление в Арденнах.Lavrenty написал(а):
Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
К тому же наземные средства ПВО тоже никто не отменял. Они могут очень неплохо прикрывать объекты.
студент написал(а):
В 1944-45 гг. это воздействие за редчайшими исключениями типа Арнема было минимальным. Это в 1918 г. господство в воздухе мало значило, в следующую войну ставки возрасли и проигравший в небе, как правило, вскоре проигрывал и на земле.
студент написал(а):
Зимой, при коротком световом дне, в густом тумане и при частых снегопадах это господство было сложно реализовать. Когда же погода улучшилась - началось мясо. Колонны снабжения выбамбливались вчистую. Был момент, когда, из-за бомбардировок, авангард 5-й армии Мантойфеля вообще остался без бензина.
студент написал(а):
Они могут прикрыть, но не защитить. Войсковая ПВО лишь снижает ущерб от воздействия авиация, но никогда не спасает полностью.