Союзники и СССР

[almexc]

По Ленд лизу. Недавно обнаружили самый крупный клад в истории. Судно перевозило золото из СССР в Америку и было затоплено немецкой подлодкой. С самого начала СССР платил за технику по полной без всяких условностей.

Не "с самого начала", а "в самом начале"
Соглашение о ленд лизе начало действовать 30 сентября 1941 года (первый протокол)
Все поставки ДО соглашения (с 22 июня по 30 сентября 1941 года) были оплачены золотом.

 

[valser]

Про преимущество на море. У англичан на протяжении всей войны было тотальное преимущество на море. В случае высадки никто не оказал бы им сопротивления. Подлодки не могли действовать в Ла-Манше, потому как глубина там 14 метров негде спрятаться. Да и само выдвижение камикадзе невозможно в случае внезапной атаки с территории Англии. потому что от базы до района действия надо идти над водой, а это опасно. К тому же подводные лодки это оружие скрытной войны. Большинство потерь в торговом флоте у англичан случилось из-за отсутствия военного эскорта в первые годы войны, после того как стали формировать конвои потери резко снизились и соответственно каждый 3 поход подлодок в рейд стал для них смертельным. У Германии было два линкора Бисмарк и Тирпиц, причём их эффективность в действиях в Ла-Манше также сомнительна. Против авиации они бессильны, да и против флота англичан тоже. Бисмарк совершил всего один поход, в котором и был уничтожен.
Американцы могли подогнать много самолётов в Англию и обеспечить прикрытие с воздуха уже в 1942 году, совместно с англичанами, в конце концов могли подогнать и пару авианосцев. Тем более что делали их по штуке в день. Возможностей для мобилизации у них были большие, а возможности промышленности и вовсе огромны.
Англия и америка вполне могли высадиться в 1942 году, тем более что все силы, Германии были сосредоточены на востоке, в том числе и авиация, мощных вооружений и оборонительных сооружений ещё не было создано.
У немцев на западе было 79 дивизий Это 1 млн чел. не самых боеготовых, без тяжёлого вооружения. Из них могли воевать 800 000 тыс. Англия и Америка должна была противопоставить Германии армию в 2-3 млн. чел. и всё решилось бы.

 

[Лось]

И в ответ не оказывала ни малейшей помощи Франции не смотря на её бедственное положение .

А ничего, что мы дважды спасали Францию, наступая по требованию Антанты и отвлекая на себя чёртову пропасть немецких и австрийских дивизий?

 

[shmak]

Про преимущество на море. У англичан на протяжении всей войны было тотальное преимущество на море. В случае высадки никто не оказал бы им сопротивления. Подлодки не могли действовать в Ла-Манше, потому как глубина там 14 метров негде спрятаться. Да и само выдвижение камикадзе невозможно в случае внезапной атаки с территории Англии. потому что от базы до района действия надо идти над водой, а это опасно. К тому же подводные лодки это оружие скрытной войны. Большинство потерь в торговом флоте у англичан случилось из-за отсутствия военного эскорта в первые годы войны, после того как стали формировать конвои потери резко снизились и соответственно каждый 3 поход подлодок в рейд стал для них смертельным. У Германии было два линкора Бисмарк и Тирпиц, причём их эффективность в действиях в Ла-Манше также сомнительна. Против авиации они бессильны, да и против флота англичан тоже. Бисмарк совершил всего один поход, в котором и был уничтожен.
Американцы могли подогнать много самолётов в Англию и обеспечить прикрытие с воздуха уже в 1942 году, совместно с англичанами, в конце концов могли подогнать и пару авианосцев. Тем более что делали их по штуке в день. Возможностей для мобилизации у них были большие, а возможности промышленности и вовсе огромны.
Англия и америка вполне могли высадиться в 1942 году, тем более что все силы, Германии были сосредоточены на востоке, в том числе и авиация, мощных вооружений и оборонительных сооружений ещё не было создано.
У немцев на западе было 79 дивизий Это 1 млн чел. не самых боеготовых, без тяжёлого вооружения. Из них могли воевать 800 000 тыс. Англия и Америка должна была противопоставить Германии армию в 2-3 млн. чел. и всё решилось бы.

Всегда приято подтасовать данные в свою пользу. Да, в самом узком месте районе Довера-Кале глубина пролива 45м, но в среднем там уже 120м (более чем достаточно для рейда подлодок, ведь не обязательно плавать где мельче), а в Па-Де-Кале союзники не решились высадиться даже в 1944г. Наверно были причины - типа предсказуемости и возможности обнаружения. Да и вообще скрыть подготовку вторжения в месте где их ждут невозможно - в Британии было полно немецких шпионов. В 1944г специально для них пришлось создавать "ложную" вторую армию в Довере во главе с Паттоном. Так что подготовку запросто заметили бы заранее и силы бы перекинули для встречи.
Кстати кто это делал по авианосцу в день? Это у вас шутка такая? И что толку в авианосцах в узком проливе? Их там потопят сразу.

Самолёты конечно можно подкинуть в Европу, но кто пилотов подкинет? Знаете сколько надо чтоб вытренировать приличных пилотов? Ещё можно немного посражаться с люфтваффе над проливом, но потом придётся ещё и над землёй действовать, иначе союзные войска будут открыты для аттак с воздуха... и тут совсем весело будет - зенитный огонь, дальные расстояния. Каждый сбитый самолёт - это потеря пилота над вражеской территорией.

Американцы ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли всё кинуть в Европу в 1942г и может в самом конце 42 года это уже была приличная сила (в сумме), но кто бы им позволил? Вы хоть представляете что там бы творилось, если бы Рузвельт стянул ресурсы из страны и из Тихоокеанского ТБД? Его бы обвинили в предательстве интересов, преступной халатности... и вообще многие в США смотрели на войну в Европе, как на "Ихнюю Войну". Так что политически и практически это было невозможно. Возможностей для мобилизации не было политически - ну были амеры изолюционистами в то время - вот такие сволочи

Может у немцев и был 1млн солдат на Западе, но в конце 1941г у американцев был ВСЕХ войск миллион (не надо надеюсь объяснять что не всё из них пехота, и часть всё равно надо оставлять дома?) и те в основном совсем свеженькие, только проходящие НВП. Может этот немецкий миллион был не самый боеготовный, но у американцев на тот момент вообще не было боевого опыта. Даже если десантироваться, то этот миллион запросто задержал бы союзников (надеюсь не надо упоминать про требуемый перевес 3:1 при атаке) пока немцы бы не перекинули временно войска с востока (там надо было бы только Красную армию попридержать), как это и случилось в 1944г... после Сталинграда... после Курска. Даже в 1944г союзники там застряли, а в 1942г они бы там и ОСТАЛИСЬ. А потом можно смело возвращаться на Восток с чёткой уверенностью, что ещё долго союзники про высадки и думать не будут.

Дальше, миллион солдат и оборудования ещё надо доставить в Европу через "волчьи стаи". Это потом, в 1943-44г подлодки начали топить регулярно, а в 1942г году союзники потопили всего 86 подлодок, в 1943г - 242, в 1944 - 250 (из 800). Перелом в борьбе с подлодками наступил в мае 1943г, но это в 1943г. Напомнить про 3000 потопленых кораблей? Это всё упомянутые вами американские "возможности промышленности" на дне океана. А каждый потопленный корабль и танк ещё возместить надо. А то что так много теряли, то из-за того что правильной тактики не было. Всё это ошибки и боевой опыт, или вы мне хотите сказать что амеры сами подставлялись под торпеды чтоб только второй фронт не открывать?

Так что вы только тех кто в сказки венского леса верят можете убедить что у союзников были реальные возможности высадки в 1942 или начале 1943г. А потом случился Сталинград и Курск и срочность вообще отпала сама по себе.

 

[Слон]

А потом случился Сталинград и Курск и срочность вообще отпала сама по себе.

Ну ничего себе, отпала. И после Курска мясорубок на Востоке хватало.
Если бы союзники пошустрее Второй фронт открывали, думаю, потери СССР были бы существенно меньше.

 

[shmak]

Ну ничего себе, отпала. И после Курска мясорубок на Востоке хватало. Если бы союзники пошустрее Второй фронт открывали, думаю, потери СССР были бы существенно меньше.

Я написал "срочность отпала", а не "необходимость".

 

[Слон]

Я написал "срочность отпала", а не "необходимость".

Я срочность и имел ввиду.
Если бы амеры с бритами напряглись и высадились во Франции в 1943м, думаю война закончилась на полгода-год раньше, хотя и "стоила" бы для союзников дороже в плане потерь.
Но имеем, что имеем...

 

[Кирилл СПб]

Я написал "срочность отпала", а не "необходимость".

Я срочность и имел ввиду.
Если бы амеры с бритами напряглись и высадились во Франции в 1943м, думаю война закончилась на полгода-год раньше, хотя и "стоила" бы для союзников дороже в плане потерь.
Но имеем, что имеем...

А если бы союзникам совсем наплевать на своих граждан было, они могли полномасштабную высадку еще раньше провести на плотах и бревнах.

 

[shmak]

Я срочность и имел ввиду.
Если бы амеры с бритами напряглись и высадились во Франции в 1943м, думаю война закончилась на полгода-год раньше, хотя и "стоила" бы для союзников дороже в плане потерь.
Но имеем, что имеем...

Опять двадцать пять! Я целую страницу доказывал практическую невозможность проведения операции в первую половину 1943г. Потом начинается осень, зима и весна и плохие погоды в проливе и высадка уже откладывается до середины следующего года. Мне тут один рассказывал как из-за плохой погоды Гитлер отменил операцию "Морской Лев"... а что союзники тонуть должны если даже Гитлел своих солдат пожалел? Они что, крайние?

Могу ещё напомнить десантную операцию союзников Маркет-Гарден в 1944г, когда они попытались "закончить войну до Рождества" и что из этого получилось...

 

[Слон]

А если бы союзникам совсем наплевать на своих граждан было, они могли полномасштабную высадку еще раньше провести на плотах и бревнах.

Это понятно, в чем сабж собственно?
То что союзники берегли свои армии и накапливали силы сомнению не подвергается. Со своей точки зрения они вполне разумно поступали. Другой вопрос, какими потерями это обернулось для СССР.
Могли бы еще подождать, атомную бомбу дождаться. Тоже вариант.
Кстати странно, почему они так не поступили.

 

[shmak]

Это понятно, в чем сабж собственно?
То что союзники берегли свои армии и накапливали силы сомнению не подвергается. Со своей точки зрения они вполне разумно поступали. Другой вопрос, какими потерями это обернулось для СССР.
Могли бы еще подождать, атомную бомбу дождаться. Тоже вариант.
Кстати странно, почему они так не поступили.

Потому что бомбу не сделали к тому времени когда всё для десанта было уже готово. Бомбу делали именно для Германии, но и к десанту тоже готовились на случай если атомная бомба не сработает :idea:

 

[Кирилл СПб]

А если бы союзникам совсем наплевать на своих граждан было, они могли полномасштабную высадку еще раньше провести на плотах и бревнах.

Это понятно, в чем сабж собственно?
То что союзники берегли свои армии и накапливали силы сомнению не подвергается. Со своей точки зрения они вполне разумно поступали. Другой вопрос, какими потерями это обернулось для СССР.
Могли бы еще подождать, атомную бомбу дождаться. Тоже вариант.
Кстати странно, почему они так не поступили.

Речь о том, у них свои интересы были первостепенны (как ни странно)). Еще не известно как бы Сталин погнал нашу армию на Запад, и какими это обернулось бы потерями, если союзники пораньше высадились бы. И так 10 сталинских ударов не были венцом оперативно-стратегической мысли, а если побыстрей попросил бы?

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

Я срочность и имел ввиду.
Если бы амеры с бритами напряглись и высадились во Франции в 1943м, думаю война закончилась на полгода-год раньше, хотя и "стоила" бы для союзников дороже в плане потерь.
Но имеем, что имеем...

Опять двадцать пять! Я целую страницу доказывал практическую невозможность проведения операции в первую половину 1943г. Потом начинается осень, зима и весна и плохие погоды в проливе и высадка уже откладывается до середины следующего года. Мне тут один рассказывал как из-за плохой погоды Гитлер отменил операцию "Морской Лев"... а что союзники тонуть должны если даже Гитлел своих солдат пожалел? Они что, крайние?

Могу ещё напомнить десантную операцию союзников Маркет-Гарден в 1944г, когда они попытались "закончить войну до Рождества" и что из этого получилось...

Да, в нормальных работах по дню "Д" четко описывают темп накопления расчетных ресурсов и сезонность подобной операции. Там, по-моему, боты Хиггинса еще в 43 отсутствовали, и танкодесантных судов с гулькин нос было.

 

[Hetzer]

Давайте глянем на производство танков: в 1941г производили под 1400шт этого угробища М3 (М4 не делали вообще). В 1942 произвели 5тыс М3 и 8тыс М4. Только в 1943г наконец сделали 21тыс М4 и 6тыс М10.

Посмотрел и что? :think:

Ну повредить точно не могло

Эфект не тот.

Какой-то неудачный год выдался в Европе

Жаль аншлаг закрывают. Вас бы там с руками и ногами оторвали.

Ну может я и не понял вашей идеи, но не думаю что у кого-то в Америке могла возникла идея переехать на танках Английский пролив... что в 1941, что в 1944, что и в 2009 году.

Я наверно не совсем верно выразился. Немцы по дну Ла-Манша на танках ехать не собирались.

Слыхал... как и то что подлодки затопили 175 военных кораблей из 3000. Противник достаточно опасный и по-моему мнению вполне мог нагадить союзникам при высадке.

Ну вот опять :dostali: . При чём собственные потери подлодок были на много выше. Сравните с потерями от других типов кораблей и авиации.
Советую серьёзно обдумать возможность проведения немцами психических атак

если даже подумывали набирать своих пилотов-камикадзе и и даже были добровольцы (включая Ханну Райх)

Откуда такие данные Всегдаж прививалась идея о том, что смертничество недостойно белого человека.

Ну дык одних Т-34 произвели в 1942г - 12,5тыс, не считая КВ (более 2тыс). У амеров в 42г - 8тыс М4 и остальные М3. Амеры в пролёте

Дык размах операций поболе был. Вы сравните производство боевых кораблей в СССР и США.

Добавлено спустя 10 минут 36 секунд:

Все поставки ДО соглашения (с 22 июня по 30 сентября 1941 года) были оплачены золотом.

Ну, а после?

 

[Кирилл СПб]

если даже подумывали набирать своих пилотов-камикадзе и и даже были добровольцы (включая Ханну Райх)

Откуда такие данные Всегдаж прививалась идея о том, что смертничество недостойно белого человека.

То что это не называлось самоубийство сути не меняет. Если отдается приказ "стоять до последнего" или "не отступать" не равно ли это слову "подохнуть"?

 

[shmak]

Посмотрел и что? :think:

Маловато танков. А ведь ещё нужно танки дома держать (в стране паника была: "японцы идут!") и до Британии довезти и ещё немного русским подкинуть. Сколько из того что везли не довезли до места? Судя по потерям транспортников многое осталось на потеху рыбкам.

Я наверно не совсем верно выразился. Немцы по дну Ла-Манша на танках ехать не собирались.

Ну тогда я совсем ничего не понял. Сорри.

Ну вот опять :dostali: . При чём собственные потери подлодок были на много выше. Сравните с потерями от других типов кораблей и авиации.
Советую серьёзно обдумать возможность проведения немцами психических атак

Дык в 42г подлодок мало потопили - всего 86. Это уже с мая 43г у них начались проблемы. А ещё нужно силы нарастить в Альбионе и десантный флот сделать. Ну так потом через пару месяцев уже начинается непогода и вторжение приходится откладывать до 44г. Кто там мне говорил как бедный Адольф не мог за целый год одного дня найти чтоб пролив переплыть? А для союзников значит солнышко всё время светит и птички поют?
Так что немцам в 43г даже психические атаки не нужны - им и так хорошо.

Откуда такие данные Всегдаж прививалась идея о том, что смертничество недостойно белого человека.

Ну у диктатур всегда был популярен культ героизма и смерти во имя чего-нибудь там. У меня лично школа была имени Гостелло. В Германии это было встречено скептически, но идею рассматривали. Но даже если идея и не прошла в поток, как в Японии, то наверняка в Германии было полно людей которые пошли бы на самоубийственные миссии, с небольшим шансом выжить. Те же капитаны подлодок могут знать что шансы невелики, но пока есть шанс выжить - солдат идёт в атаку.

Ну и вот что нашёл про Ханну Райх. Переводить долго, но смысл такой что ей очень идея камикадзе понравилась:

Soon her faith began to shift from God to the Fatherland. Her faith changed "from humble acceptance of God's blessings to a perverted patriotism in support of the Nazi cause.This shift of allegiance led Hanna, in the waning days of the Third Reich, to call for suicide missions against the Allies.

Reitsch had been dreaming of a suicide force attack on the Allied invasion fleet, "piloted by healthy young men who believe that through their deaths, thousands of soldiers and civilians can be saved." She was thinking in terms of one thousand volunteers. Hanna Reitsch was able to fulfill this dream (at least in part) due to the ranking status of her lover, General von Greim, commander of Luftflotte 6. Von Greim was the first man to ever take the Führer up in a plane, and the oldest living fighter pilot. The Führer secretly wanted to make von Greim head of the Reich's air force. This would have replaced Göring (air force) and quite possible saved Germany from defeat. The Führer, fatefully, felt too close to Göring from the early years of the struggle, so von Greim was promoted to "Deputy Commander in Chief" on September 21, 1944 and warned by the Führer of Göring's manifold "sins."

On February 28, 1944, Reitsch took the project to Herr Hitler at the Berghof. Hitler was skeptical of the idea, believing that such a squadron would not be an effective use of Germany's limited resources. "It is not in keeping with German character," he told her, but the delicate blonde's enthusiasm finally won him over; he agreed to investigate the possibility. Reitsch promptly formed a Suicide Group, and was herself the first person to take the pledge:

I hereby...voluntarily apply to be enrolled in the suicide group as a pilot of a human glider-bomb. I fully understand that employment in this capacity will entail my own death.

Hanna test-flew the most likely candidate, a piloted V-1 bomb.

Дык размах операций поболе был. Вы сравните производство боевых кораблей в СССР и США.

Ну, больше кораблей произвели... видать танки ещё возить приходилось через океан... и видать топили много.

 

[Lavrenty]

Почему вторжение не могло начаться ранее летнего сезона 1944 г.?! Почему не летом 1943 или 1942?!

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно разобраться в необходимых условиях успешной высадки. Во-первых, требовалось устойчивое господство в воздухе над районом высадки и в целом над театром войны. во-вторых, требовался значительный тоннаж, чтобы осуществить огромные объемы грузоперевозок и обеспечить накопление на плацдарме необходимых сухопутных сил. В-третьих, требуется наличие самих сухопутных войск в количестве достаточном для гарантированного подавления вражеской обороны и развития глубокой наступательной операции.

Рассмотрим последовательно.
Итак, авиация. Тотального контроля над французским небом у союзников не было ни в 1943, ни в 1942, ни, тем более, в 1941 г. Люфтваффе на западном направлении были достаточно сильны, лучшие силы авиации находились именно там, а не на Восточном фронте (в данном разделе это уже многократно обсуждалось), ВВС РККА немцы никогда не ставили высоко. В 1942-1943 гг. союзники последовательно перемололи Люфтваффе в небе Африки и Средиземноморья, открыв возможность для разгрома африканской армии и десанта в Италии. Это было обеспечением стратегического предполья. Но только к 1944 г. боевой потенциал немецкой авиации на западе был ослаблен настолько, что стало возможно беспрепятственно атаковать с воздуха их сухопутные войска.

Тоннаж.
С самого начала было очевидно, что тоннаж, необходимый для обеспечения десанта на западе, будет значительно превосходить то, что требовалось в Африке и Италии. Накопление необходимых десантно-высадочных средств в Европе также шло медленно, учитывая размах десантных операций на Тихом океане. Таким образом, и по этому показателю до 1944 г. широкомасштабная высадка на Французском побережье была невозможна.

Сухопутные силы.
США вступили в войну, располагая незначительной армией. Поэтому генерал Маршалл в авральном порядке приступил к формированию новых дивизий. Их планировалось создать около 100. Для них требовалось снаряжение и боевая техника, для них требовались длительные тренировки. Значительную часть сил поглотила кампания на Тихом океане, часть сил была направлена в Африку и Италию. Накопление резервов в Британии, по этой причине, не могло происходить быстро. А этих сил для завоевания Франции требовалось немало.

Так что - делайте выводы.

 

[almexc]

Lavrenty
Давайте так-же не забывать про Schnellboot-ы, которые хозяйничали как в Северном море так и в Ла-Манше вплоть до 1943 года.Они могли нанести немало вреда флоту союзников при попытке высадки.

almexc писал(а):
Все поставки ДО соглашения (с 22 июня по 30 сентября 1941 года) были оплачены золотом.

Ну, а после?

А после - есть непонятки, но в нескольких фактах все источники сходятся:
Общий объём поставок по ленд лизу из США (первый и второй протокол) составил более 11 млрд. долларов.
Первая и последняя выплата по долгу ленд лиза произошла в... 1971-м году! И даже самые про-российские источники заявляют сумму в 350 млн. долларов выплаченую в 71-м в счёт ленд-лиза.
Одно но. Мне не встречалась инфа по объёму британских поставок в СССР, их условиях и возможной оплате.

 

[студент]

Давайте так-же не забывать про Schnellboot-ы, которые хозяйничали как в Северном море так и в Ла-Манше вплоть до 1943 года.

"Девять линейных кораблей, 23 крейсера, 104 эсминца и 71 корвет охраняли армаду из 6483 транспортов — переоборудованных лайнеров, торговых судов и больших танкодесантных кораблей, стоявших на рейде в нескольких милях от берега. "
http://militera.lib.ru/h/hastings_m/03.html

В этой ситуации у шнелльботов шанса не было.

 

[almexc]

В этой ситуации у шнелльботов шанса не было.

Абсолютно. А была возможность собрать такую армаду ДО 1944 года?

 

[Reflected sound]

А Эдинбург что, партийную кассу эвакуировал что ли?

Вопрос - под чьим флагом шел "Эдинбург" , и чьё золото он собственно вывозил ?

Daywalker, дело не в поставках по ленд-лизу. вопрос в воздмездности или безвоздмездности этих поставок. за это платили.

Вопроса давно нет для тех , кто хоть что-то читал по теме .
Основной принцип Л-Л - это передача взаймы на время ведения войны с общим врагом . Всё что было истрачено/потеряно для этой цели - не подлежит оплате . После окончания войны , остаток должен быть либо возвращен владельцу , либо оплачен .
Суть улавливаете - платить никто не заставлял , можно было просто вернуть после победы . Тем более никто не платит во время войны , Л-Л начислялся в счёт долгосрочного беспроцентного кредита ( по нескольким соглашениям ) . Плюс то , что некоторые товары хотя и не попадали формально под закон о Л-Л , но тем не менее поставлялись в рамках этих соглашений , т.е. не оплачивались .

т.е. небесплатно?

Зависит только от стороны-получателя помощи . Хочет - платит , не хочет - не платит .

так зачем тогда утверждать, что

Очень просто - оплата возврата и ПРИБЫЛЬ с неё , ни разу не синонимы . Причём Вы явно невнимательно читали текст , США потратили на поставки в СССР порядка 12 млрд. долларов . Назад запросили 748млн . Круто разбогатели ! Мегамаржу срубили , просто слов нет .

то же мне операция. пришло соединение Н, постреляло по недостроенным линкорам и укатило дальше по своим делам. не надо мелочи раздувать до масштабов высадки в Европе.

Т.е. Вы на самом деле понимаете , что сил для открытия полноценного второго фронта на территории Европы в 1942 году не хватало у союзников ? Что мы и видим на примере двух операций - неудачной в Европе и более удачной в Африке . Набравшись опыта и нарастив силы в 1943 году высадились в Европе .