Союзники и СССР

[kuel]

.Ну наверно я не очень люблю тех людей, которые таскают из огня каштаны чужими руками.

Во первых так и нужно делать в политике.

Но даже и без этого: США в данный конкретный момент оказалось выгодно помочь СССР. СССР в свою очередь было выгодно эту помощь принять. Что тут аморального?

И наверное не аморально приторговывать нефтью и нефтепродуктами заклятому врагу - Японии?

 

[valser]

Кое что не прокомментировал в своё время, попробую сейчас.

Ну допустим настоящих авианосцев вроде было 22, а остальные - это переделки из уже готовых торговых кораблей в это самые эскортные авианосцы (этих было 141). Само собой они не были равны настоящим авианосцам и потопить их не было сложно.

Посчитайте общее число самолётов на 141 авианосце.
.

Скинув союзников в море, можно спокойно возвращаться на Восточный фронт.

Это была бы большая помощь СССР, потому как время играло на руку союзу.

Поддержку он может оказать, но скорее всего его просто затопят если немецкие ВВС ещё в силе - в проливе и в гуще десанта не особо поманеврируешь и в итоге крейсер превращается в прекрасную стационарную мишень для авиации.

Не стоит недооценивать ВВС США и Англии в 1943 году.

СССР своими силами справился с Германией. По большинству позиций он превосходил Германию. Помощь по Ленд лизу не была решающей.


Мне, все равно, не надоест это писать. Союзники уничтожили 75% германской авиации, союзники на 75% оснастили Красную армию автотранспортом.

СССР произвёл за годы войны 197 000 грузовиков. Поставки по Ленд лизу 100 000 грузовиков. 30 % всех грузовиков. Правда качество грузовиков выше у Ленд Лиза.

 

[Lavrenty]

СССР произвёл за годы войны 197 000 грузовиков. Поставки по Ленд лизу 100 000 грузовиков. 30 % всех грузовиков. Правда качество грузовиков выше у Ленд Лиза.

Чушь!
Только американцы, не считая Британии и Канады, поставили в СССР 376.000 грузовиков, 51.000 джипов, 8000 тягачей, 35.000 мотоциклов.

 

[shmak]

Посчитайте общее число самолётов на 141 авианосце.

На классе Касабланка (самом большом и эффективном потому что изначально был спроектирован авианосцем - выпускался с ноября 42г) было 28 самолётов. При этом (повторяю) от переделки из гражданского судна нельзя ждать чудес - удачная бомба или торпеда и всё это хозяйство идёт на дно. Уж лучше перегнать самолёты в Британию и с аэродромов летать... но и в этом есть свои недостатки - авианосные самолёты не являются эквивалентом наземным и часто хуже их.
Ну и наконец - у авианосцев были свои задачи на море. Почему союзники должны ВСЁ снимать с боевых постов и кидать на погибель только чтоб немцев задержать на день-другой (в лучшем случае)? Они что крайние или должны кому-то по жизни?

Это была бы большая помощь СССР, потому как время играло на руку союзу.

Время тоже играло на руку союзников, а в 1942г времени у них было в обрез чтоб ещё кому-то помогать. Высадка бы провалилась с треском не успев начаться и немцам даже снимать ничего не потребовалось бы с фронтов. Союзники и СССР бы не помогли и свою армию бы погубили. Даже про высадку в 1944г Фельдмаршал Британии Сэр Алан Брук отозвался так: "В лучшем случае она не оправдает ожидания большинства... В худшем она может стать самой ужасной катастрофой всей войны." И это после всех подготовок! Ну что же вы такой кровожадный и союзникам глупой смерти желаете?

Не стоит недооценивать ВВС США и Англии в 1943 году.

Не стоит переоценивать ВВС США и Англии в 1943 году

 

[Lavrenty]

Посчитайте общее число самолётов на 141 авианосце.

На какой период войны?! Пржде чем такое писать, посмотрите у Шермана в приложениях таблички с указанием соотношения сил флотов на каждые полгода войны. Тогда бы Вы узнали, что на 1 августа 1943 г. у Ч. Нимица не 141, а целых 11 эскортных авианосцев.

 

[dorogi77]

Это была бы большая помощь СССР, потому как время играло на руку союзу.

ык а почему мы не открыли второй фронт с Японией))) высадились бы дальневосточными дивизиями на остров хокайдо . Японцы конечно нас бы скинули в море , но это была бы большая помощь США))))))

 

[Lavrenty]

ык а почему мы не открыли второй фронт с Японией))) высадились бы дальневосточными дивизиями на остров хокайдо . Японцы конечно нас бы скинули в море , но это была бы большая помощь США))))))

Чем, а главное - на чем высаживаться?!

 

[dorogi77]

Чем, а главное - на чем высаживаться?!

да хоть на баржах

 

[Lavrenty]

да хоть на баржах

А отчего же не на ладьях?!

 

[dorogi77]

да можно и на ладьях.

я же иронизировал , типо если пофигу как где и какими силами , лишь бы нам бы помогли, то и они могут задать такой же вопрос , нам тоже пофигу где чем и на чем вы будете высаживаться и что потом с вами будет , лишь бы нам бы помогли

 

[valser]

На какой период войны?! Пржде чем такое писать, посмотрите у Шермана в приложениях таблички с указанием соотношения сил флотов на каждые полгода войны. Тогда бы Вы узнали, что на 1 августа 1943 г. у Ч. Нимица не 141, а целых 11 эскортных авианосцев.

Они смогли за 2 года сделать 130 эскортных авианосцев с авиагруппой по 15 самолётов на каждом. Если бы стояла задача подготовить высадку в 1943 году, то промышленность США с этой задачей справилась бы.
Почему нельзя было открыть второй фронт в Испании в 1943 году?

ык а почему мы не открыли второй фронт с Японией))) высадились бы дальневосточными дивизиями на остров хокайдо . Японцы конечно нас бы скинули в море , но это была бы большая помощь США))))))

Зря иронизируете. СССР своё слово держал и открыл второй фронт против Японии, разгромив миллионную континентальную армию. 640 000 по разным оценкам доблестных солдат Японии было взято в плен. Более того СССР поддерживал ударами высадку в Нормандии, а могли просто остановиться и подождать.
Советско-японская война
Квантумская армия

В ходе Маньчжурской операции советских войск Квантунская армия под командованием генерала Оцудзо Ямады потеряла убитыми около 84 тысяч солдат и офицеров, свыше 15 тысяч умерли от ран и болезней на территории Маньчжурии, около 600 тысяч человек попали в плен, при этом безвозвратные потери Советской Армии составили около 12 тысяч человек.

 

[dorogi77]

Зря иронизируете. СССР своё слово держал и открыл второй фронт против Японии, разгромив миллионную континентальную армию.

я не иронизирую СССР слово сдержал когда были оптимальные условия , а не когда этого захотели союзники

Тоже самое верно и про союзников , они слово сдержали когда у них были оптимальные условия для этого , а не тогда когда захотел СССР

а могли просто остановиться и подождать.

офигенная у вас войнушка вырисовывается , славу богу поддержали и начали Багратион , все таки враг был у нас один

 

[БЧ-5]

Зря иронизируете. СССР своё слово держал и открыл второй фронт против Японии, разгромив миллионную континентальную армию.



я не иронизирую СССР слово сдержал когда были оптимальные условия , а не когда этого захотели союзники

СССР вступил в войну против Японии в строгом соответствии с ялтинскими договорённостями,в течение 2-3 месяцев после капитуляции Германии.Тут не может быть никаких претензий.

 

[shmak]

Они смогли за 2 года сделать 130 эскортных авианосцев с авиагруппой по 15 самолётов на каждом. Если бы стояла задача подготовить высадку в 1943 году, то промышленность США с этой задачей справилась бы.
Почему нельзя было открыть второй фронт в Испании в 1943 году?

Испания вообще в войне не учавствовала! Гитлер пробовал Франко уломать, и после встречи с ним заявил что лучше к дантисту пойдёт, чем встретится с Франко ещё раз. Было бы довольно нелепо открывать фронт в стране которая сидит в стороне.

А почему должна стоять задача перед США кинуть ВСЁ на открытие второго фронта, а не на разборку с противником который объявил им войну? Каким образом вы объясните своим избирателям, что воевать с Японией вы отказываетесь и все промышленные ресурсы отныне направляете на войну в Европе... которая в самой америке называлась "чужая война"?

Зря иронизируете. СССР своё слово держал и открыл второй фронт против Японии, разгромив миллионную континентальную армию. 640 000 по разным оценкам доблестных солдат Японии было взято в плен. Более того СССР поддерживал ударами высадку в Нормандии, а могли просто остановиться и подождать.

В ходе Маньчжурской операции советских войск Квантунская армия под командованием генерала Оцудзо Ямады потеряла убитыми около 84 тысяч солдат и офицеров, свыше 15 тысяч умерли от ран и болезней на территории Маньчжурии, около 600 тысяч человек попали в плен, при этом безвозвратные потери Советской Армии составили около 12 тысяч человек.

Ну дык и США своё слово сдержали и второй фронт открыли
И на Западном фронте пленных было не мало. И мне нравится ваша людоедская логика, что можно было русским остановиться и подождать пока союзники высаживались в Европе чтоб помочь русским - выглядело бы это грандиозно.

А вам не кажется что победа над японцами во многом была обеспечена тем что американский флот отрезал линии снабжения и связи континентальной армии? Вам не кажется что сдача была облегчена невозможностью эвакуации из-за действий американского флота и авиации? Деморализованные солдаты (и офицеры), без возможности эвакуации, без обеспечения, без определённости вполне могли решить что для них война закончилась... тем более что наверно на войну с американцами они были морально настроены, а на войну с русскими им установки не давали.

 

[Protector]

а на войну с русскими им установки не давали.

:grin:
Я ору! Вы это всерьез?

 

[Lavrenty]

Они смогли за 2 года сделать 130 эскортных авианосцев с авиагруппой по 15 самолётов на каждом. Если бы стояла задача подготовить высадку в 1943 году, то промышленность США с этой задачей справилась бы.

Еще раз призываю, посмотрите таблицы приложений у Шермана. Резкое увеличение количества эскортных авианосцев началось лишь весной 1945 г. Даже в 1944 г. их было менее 20. Но да Бог с ними.
Для высадки во Франции вообще не требовались авианосцы. Ни один. Британские аэродромы рядом. Но требовалось ослабить боевой потенциал Люфтваффе, собрать огромное количество десантно-высадочной техники, а главное - подготовить нужное количество войск. В 1943 г. выполнить все эти условия они не успевали.

Почему нельзя было открыть второй фронт в Испании в 1943 году?

Как из Испании возможно создать угрозу жизненно важным центрам Германии?! Смысл такой операции еще меньше, чем у десанта в заливе Салерно.

Более того СССР поддерживал ударами высадку в Нормандии, а могли просто остановиться и подождать.

Вы будете смеяться, но наши именно остановились и подождали. Приказ начать "Багратион" поступил лишь тогда, когда Сталин понял, что высадка в Нормандии не является обычной демонстрацией и у Эйзенхауэра действительно самые серьезные намерения. А так имелся риск, что группировка из 10 танковых и танко-гренадерских дивизий приедет в Белоруссию и непосредственным образом осложнит советским фронтам выполнение боевой задачи.

Добавлено спустя 6 минут 53 секунды:

А вам не кажется что победа над японцами во многом была обеспечена тем что американский флот отрезал линии снабжения и связи континентальной армии? Вам не кажется что сдача была облегчена невозможностью эвакуации из-за действий американского флота и авиации? Деморализованные солдаты (и офицеры), без возможности эвакуации, без обеспечения, без определённости вполне могли решить что для них война закончилась... тем более что наверно на войну с американцами они были морально настроены, а на войну с русскими им установки не давали.

Они оказались деморализованы именно тогда, когда через неделю после начала наступления к ним на 800 км в тыл "приехала" танковая армия Кравченко. К войне в таких темпах самураи оказались не готовы даже на уровне теории. Все было слишком не похоже на вялое вторжение в Китай в 1937 г., и на позиционное противостояние на Халхин-Голе в 1939 г.

 

[dorogi77]

Испания вообще в войне не учавствовала!

это спорный вопрос , СССР учавствовала в войне гражданской в Испании? де юро нет , а так вполне себе участие .

А чем вам голубая дивизия на восточном фронте не признак участия Испании в войне?

Деморализованные солдаты (и офицеры), без возможности эвакуации, без обеспечения, без определённости вполне могли решить что для них война закончилась...

ну дрались то насмерть. И с шестами на которых мины на танки кидались , и цепью прикованные пулеметчики были , и харакири себе делали. Другое дело что против группировки вдруг нарисовалась самая мощная армия в мире , отлаженный механизм с лучшими солдатами на 1945 год , ветераны победившие до этого лучшую армию мира. Вот и пушной зверек сразу.

Я думаю в 1945 году никто не смог бы остановить КА , была бы команда в июне в ла-манше рыбку то ловили сидя на броне т-34

 

[shmak]

а на войну с русскими им установки не давали.

Я ору! Вы это всерьез?

Прямого промывания мозгов вроде не было (если только у вас нет сведений обратного). Вполне вероятно что отношение было как в СССР после заключения пакта с немцами - ну значит не враги. На амеров пропаганда работала вовсю - они изнеженные и воевать не могут и убивают всех подряд, а наверно на русских не было такого разгула - не было резону промывать мозги если не собирались сами начинать войну. Во всяком случае масштаб сдачи в плен впечатляет - амерам то сдавалось в плен около 10% от числа оборонявших острова (немножко ситуация напоминает разницу в сдаче плен немцев на западе и востоке). Умножьте всё это на отсутствие связи, снабжения и возможности эвакуации и вы получите довольно деморализованного противника и начальство осознающее бесполезность сопротивления.

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Они оказались деморализованы именно тогда, когда через неделю после начала наступления к ним на 800 км в тыл "приехала" танковая армия Кравченко. К войне в таких темпах самураи оказались не готовы даже на уровне теории. Все было слишком не похоже на вялое вторжение в Китай в 1937 г., и на позиционное противостояние на Халхин-Голе в 1939 г.

У меня такое чувство что в 1945г к деморализации японцев приложило руку и США своими победами на море... а русские довели это до логического конца.

Добавлено спустя 19 минут 49 секунд:

это спорный вопрос , СССР учавствовала в войне гражданской в Испании? де юро нет , а так вполне себе участие .

А чем вам голубая дивизия на восточном фронте не признак участия Испании в войне?

Испания, как государство, войну не объявляла. А всякие добровольцы делали что хотели не подставляя государство - как русские добровольцы в Испании и Корее. Это не даёт повода для объявления войны, даже если очень хочется.

ну дрались то насмерть. И с шестами на которых мины на танки кидались , и цепью прикованные пулеметчики были , и харакири себе делали. Другое дело что против группировки вдруг нарисовалась самая мощная армия в мире , отлаженный механизм с лучшими солдатами на 1945 год , ветераны победившие до этого лучшую армию мира. Вот и пушной зверек сразу.

Слишком уж много в плен поздавались. На тихоокеанском фронте такого не наблюдалось - дрались чуть ли не до последнего. Причины могут быть разные, да в принципе и не это обсуждается. Мне заявили что СССР "своё слово сдержал" и фронт против Японии открыл... а я парировал что союзники тоже своё слово сдержали и фронт открыли. А всё остальное - отмазки про то, что второй фронт против Японии не давал договор открыть до 1945г... в таком случае я толкаю отмазку что до 1944г союзники не смогли бы высадиться в Европе успешно... разве что можно было бы угробить армию на потеху русским и немцам.

Я думаю в 1945 году никто не смог бы остановить КА , была бы команда в июне в ла-манше рыбку то ловили сидя на броне т-34

Ну немцы точно бы ничего уже не сумели сделать в 1945г - другое дело что уничтожение немецких ВВС союзниками, бомбёжки и поставки по Ленд-Лизу свою роль сыграли... об этом и разговор идёт. Если бы у немцев были ВВС, выход к ближневосточной нефти и на строительство флота не тратились бы силы, а СССР не получил бы ничего от союзников, то расклад потерь мог быть совсем другим.

 

[Lavrenty]

У меня такое чувство что в 1945г к деморализации японцев приложило руку и США своими победами на море... а русские довели это до логического конца.

Дело в том, что войска в Маньчжурии и Китае в течение всей войны фактически не имели боевого контакта с американцами. Они не привлекались для обороны островов, их не бомбардировали, они не терпели серьезных поражений. Боевые действия против войск Гоминьдана даже в конце 1944 г. развивались для Японии вполне успешно. Китайцы, несмотря на значительную помощь снаряжением, потерпели тяжелое поражение.

 

[Guron]

Lavrenty, вопрос может не совсем в тему.
А зачем авиация ВВС США наносила бомбовые удары по Китаю в 1946-1949гг? С чем это было связано?