Союзники и СССР

[Lavrenty]

Lavrenty, вопрос может не совсем в тему.
А зачем авиация ВВС США наносила бомбовые удары по Китаю в 1946-1949гг? С чем это было связано?

Поддерживали Чан Кайши в гражданской войне. Авианалеты эти осуществлялись очень редко и небольшими силами. Равно как и участие советских военнослужащих в боях на стороне коммунистов было минимальным. Это не Корея.

 

[dorogi77]

На амеров пропаганда работала вовсю - они изнеженные и воевать не могут и убивают всех подряд, а наверно на русских не было такого разгула - не было резону промывать мозги если не собирались сами начинать войну

у вас ключевое слово- наверное. На самом деле вполне их готовили к войне с СССР

А всякие добровольцы делали что хотели не подставляя государство - как русские добровольцы в Испании и Корее

все это очень относительно , и таких вот добровольцев вполне можно отнести к "казус белью"

А всё остальное - отмазки про то, что второй фронт против Японии не давал договор открыть до 1945г...

если четко следовать договору он истекал 13.апреля 1946 года

Если бы у немцев были ВВС, выход к ближневосточной нефти и на строительство флота не тратились бы силы, а СССР не получил бы ничего от союзников, то расклад потерь мог быть совсем другим.

я говорил не о немцах , если бы была команда то ПОСЛЕ 9 мая мы бы недели за две дошли бы до ла-манша

Lavrenty, вопрос может не совсем в тему.
А зачем авиация ВВС США наносила бомбовые удары по Китаю в 1946-1949гг? С чем это было связано?

и не только бомбовыми ударами , они еще две дивизиии высадили в китае .

На самом деле шла большая политическая игра . Чан Кайши говорил что эконом помощь может дать только США , но СССР сосед так что его мы будем слушаться . Чан кайши выступал за союз КИТАЙ- СССР -США. Сталин выжидал и нет чай кайщи не говорил . Но когда понятно стало что победа за Мао тогда все рассмеялись и пошли пить чай ))) вопрос был решен .

 

[valser]

А вам не кажется что победа над японцами во многом была обеспечена тем что американский флот отрезал линии снабжения и связи континентальной армии?

Как флот это сделал, если к Японским островам не приближался?

Как из Испании возможно создать угрозу жизненно важным центрам Германии?! Смысл такой операции еще меньше, чем у десанта в заливе Салерно.

Это был бы плацдарм для наступления во Францию и далее Германию. Мнение Франко никого бы не интересовало. Если бы было политическое решение.

Вы будете смеяться, но наши именно остановились и подождали. Приказ начать "Багратион" поступил лишь тогда, когда Сталин понял, что высадка в Нормандии не является обычной демонстрацией и у Эйзенхауэра действительно самые серьезные намерения.

Не забывайте, что Красная армия с начала года наступала и была не в лучшей форме. Для поддержки высадки операция началась не до конца подготовленной.

Слишком уж много в плен поздавались. На тихоокеанском фронте такого не наблюдалось - дрались чуть ли не до последнего.

Это вы наверно хотите подвести к тому, что любого противника воюющего с Россией (Наполеон, Гитлер, Япония) не русская армия побеждает, а блохи загрызают. Красная армия к тому времени была самой сильной в мире и неудивительно, что Япония не смогла ей противостоять.
СССР разгромил сухопутную армию Японии, представьте, что все эти солдаты сидели бы по островам.

 

[Lavrenty]

и не только бомбовыми ударами , они еще две дивизиии высадили в китае .

На самом деле шла большая политическая игра . Чан Кайши говорил что эконом помощь может дать только США , но СССР сосед так что его мы будем слушаться . Чан кайши выступал за союз КИТАЙ- СССР -США. Сталин выжидал и нет чай кайщи не говорил . Но когда понятно стало что победа за Мао тогда все рассмеялись и пошли пить чай ))) вопрос был решен .

В любом случае, степень вовлеченности сверхдержав в данный конфликт была значительно меньшей, чем впоследствии в Корее.

Добавлено спустя 14 минут 53 секунды:

Это был бы плацдарм для наступления во Францию и далее Германию. Мнение Франко никого бы не интересовало. Если бы было политическое решение.

Этот плацдарм, в силу географических особенностей театра войны, был бы даже менее подходящим, чем Италия. От Франции ее отделяют Пиренеи, а развертывание на ее территории авиабаз не могло дать даже того эффекта, который был получен в результате размещения в южной Италии 15-й воздушной армии. Слишком далеко.

Не забывайте, что Красная армия с начала года наступала и была не в лучшей форме. Для поддержки высадки операция началась не до конца подготовленной.

В центральном секторе Восточного фронта было затишье фактически с осени 1943 г., то есть со времени освобождения Смоленска. По-сути, на этом направлении наши войска полгода не предпринимали серьезных наступательных действий. Была уйма времени, чтобы отдохнуть и пополнить ряды.

Красная армия к тому времени была самой сильной в мире

Сухопутная армия смотрелась солидно, но флот был игрушечным, а авиация неизмеримо слабее американской. Их громадные ВВС с отлично подготовленными пилотами и самой передовой авиатехникой, в случае начала войны между бывшими союзниками, не оставили бы нашей авиации никаких шансов. На Москву бы неизбежно посыпался град бомб.

СССР разгромил сухопутную армию Японии, представьте, что все эти солдаты сидели бы по островам.

Они бы сидели на островах и умирали от голода и малярии. После уничтожения японской авиации и флота, их многочисленные гарнизоны на Соломоновых и Маршалловых островах, в Индонезии и на Филиппинах, постигла именно такая участь. В тихоокеанской войне 5 авианосцев с боеготовыми авиагруппами представляли куда большую ценность, чем полмиллиона самых фанатичных и самоотверженных солдат.

 

[dorogi77]

Для поддержки высадки операция началась не до конца подготовленной.

я не знаю почему она у вас не до конца, возможно потому как до абсолюта ничего не возможно довести.

но вот то что операция Багратион преподается в ВУ странах потенциального противника как пример воинского искусства , я знаю достоверно

 

[valser]

Сухопутная армия смотрелась солидно, но флот был игрушечным, а авиация неизмеримо слабее американской. Их громадные ВВС с отлично подготовленными пилотами и самой передовой авиатехникой, в случае начала войны между бывшими союзниками, не оставили бы нашей авиации никаких шансов.

Их сбросили бы обратно в Ла-Манш и второй высадки провести не удалось бы. Авиация была на конец войны вполне боеспособной. Як-3 был лучшим поршневым истребителем того времени.

 

[Lavrenty]

Их сбросили бы обратно в Ла-Манш

И не мечтай! Со стрелковыми дивизиями, в которых осталось по 3000 человек, и при полном господстве противника в воздухе проблемы были бы у нас, а не у них.

авиация была на конец войны вполне боеспособной.

Да! И от избытка боеспособности она даже в апреле 1945 г. в боях с агонизирующими Люфтваффе сбивала втрое меньшее количество вражеских самолетов, неся при этом в шесть раз большие потери. Если бы нам противостояли не германские ошметки, а ВВС США, "сталинским соколам" вообще ничего не светило.

Як-3 был лучшим поршневым истребителем того времени.

Во-первых, их было не более 30% от общей численности авиапарка. Во-вторых, эти полуфанерные машины никогда не превосходили по ТТХ "Мустанги" и "Темпесты", а, напротив, серьезно им уступали. В-третьих, среднестатистический советский пилот даже в 1945 г. заметно уступал среднестатистическому германскому летчику, не говоря уже о союзниках, у которых налет от 500 часов на рыло был нормой.

Вынесли бы нас в воздухе без вариантов. А затем уже и так ослабленные сухопутные силы испытали бы на себе все прелести ковровых бомбардировок, с которыми так хорошо ознакомился Вермахт, начиная с 1944 г.

 

[Triple H]

И не мечтай! Со стрелковыми дивизиями, в которых осталось по 3000 человек, и при полном господстве противника в воздухе проблемы были бы у нас, а не у них.

ЕМНИП , в Красной армии летом 1945 года в Европе ( т.е. за пределами границ СССР) было 6 миллионов бойцов. У союзников втрое меньше было.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0% ... 0%B8%D0%BD Только в берлинской операции у красной армии учавствовало 2 миллиона солдат.
Разве можно было ковровыми бомбежками остановить такую армаду??

 

[valser]

Во-первых, их было не более 30% от общей численности авиапарка. Во-вторых, эти полуфанерные машины никогда не превосходили по ТТХ "Мустанги" и "Темпесты", а, напротив, серьезно им уступали.

Ссылку на все эти аргументы приведите, про фанеру и прочее.
С 1944 года фанера исчезает из конструкций ЛА.

Вынесли бы нас в воздухе без вариантов. А затем уже и так ослабленные сухопутные силы испытали бы на себе все прелести ковровых бомбардировок, с которыми так хорошо ознакомился Вермахт, начиная с 1944 г.

У США и Англии были планы по вторжению, сразу после войны, единственное что их остановило, это масштабы Красной армии.

 

[студент]

С 1944 года фанера исчезает из конструкций ЛА.

Ввиду массовых поставок алюминия по ЛЛ...

 

[Lavrenty]

Ссылку на все эти аргументы приведите, про фанеру и прочее.
С 1944 года фанера исчезает из конструкций ЛА.

Никуда она не исчезла по вполне уважительной причине. СССР не производил алюминий в требуемых для этого количествах. Даже поставки по ленд-лизу не спасали. Посмотрите здесь из чего сделан Як-3 (лучший из всего семейства) http://www.airwar.ru/enc/fww2/yak3.html. Более распространенные Як-7 и Як-9 в многочисленных модификациях были еще слабее.

У США и Англии были планы по вторжению, сразу после войны, единственное что их остановило, это масштабы Красной армии.

РККА была сильна. Но у них были мощнейшие ВВС и ядерное оружие. С точки зрения американцев, контроль над Восточной Европой не стоил того, чтобы начинать войну с СССР. Но если бы Сталин замыслил блицкриг, нас вполне могла ждать полномасштабная военная катастрофа, дополненная грибообразным облаком над центром Первопрестольной.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Бесспорно, Як-3 - один из самых совершенных наших истребителей времен Великой Отечественной войны. Конструкция истребителя была проста и рациональна Основу фюзеляжа составляла стальная трубчатая ферма. С целью сокращения веса ферма фюзеляжа выполнялась зацело с моторамой. В остальном каркас фюзеляжа так же, как и его теоретические обводы не отличался от Як-1, Як-7 и Як-9. В носовой части обшивку фюзеляжа составляли легкосъемные дюралевые капоты, хвостовая часть обшивалась фанерой. Крыло Як-3 неразъемное двухлонжеронное. Профиль крыла - ╚стандартный яковлевский╩ Clark YH с относительной толщиной 14% у корня и 7% на конце крыла. Для сравнения наЯк-1, Як-7, Як-9- 15% у корня и 8% на конце. Крыло имело металлический каркас-лонжероны, нервюры и фанерную обшивку. Как и на Як-9 обшивка приклеивалась к специальным фанерным накладкам, приклепанным к металлическому каркасу заклепками. Опыт боевого применения показал что такое соединение недостаточно прочное.

[/quote]

 

[valser]

valser писал(а):
С 1944 года фанера исчезает из конструкций ЛА.

Ввиду массовых поставок алюминия по ЛЛ...

Да, но тогда уже Красную армию никто остановить не мог, а то некоторые утверждают, что если бы не поставки в 1941 году, то Москва была бы взята. На начало войны поставки не оказывали решающего влияния в ходе боевых действий, а в конце войны они помогали быстрее дойти до Берлина. не было бы поставок, война шла ещё долго.

Добавлено спустя 12 минут 23 секунды:

РККА была сильна. Но у них были мощнейшие ВВС и ядерное оружие. С точки зрения американцев, контроль над Восточной Европой не стоил того, чтобы начинать войну с СССР. Но если бы Сталин замыслил блицкриг, нас вполне могла ждать полномасштабная военная катастрофа, дополненная грибообразным облаком над центром Первопрестольной.

У них был план нападения, единственно чего у них на тот момент не было это достаточного количества ядерных бомб, просто не успели накопить достаточное количество урана. Как только они получили бы нужное число бомб, они напали бы. Причём планы нападения были с вполне реальными датами начала операций, и от Сталина не зависели.
Руководство армии знало об этом и проводило перегруппировку сил после 9 мая.
В обычной войне Красная армия скинула США и Англию в Ла-манш в 1945 году. Бомбардировки не помогли бы, потому как у СССР была авиация, ПВО, все силы были подготовленны. Промышленные обьекты были далеко.

 

[Lavrenty]

Да, но тогда уже Красную армию никто остановить не мог, а то некоторые утверждают, что если бы не поставки в 1941 году, то Москва была бы взята.

Это ерунда! В 1941 г. поставки не играли решающей роли. Тут спора быть не может. Их роль стала резко рости с 1942 г.

У них был план нападения, единственно чего у них на тот момент не было это достаточного количества ядерных бомб, просто не успели накопить достаточное количество урана. Как только они получили бы нужное число бомб, они напали бы. Причём планы нападения были с вполне реальными датами начала операций, и от Сталина не зависели.
Руководство армии знало об этом и проводило перегруппировку сил после 9 мая.

"Перегруппировку сил" и весной 1941 г. проводили. Это еще ни о чем не говорит. До конца 1950-х гг. нам по-сути нечего было противопоставить США. Сначала ввиду отсутствия ядерного оружия, затем ввиду отсутствия надежных его носителей. Мы могли достать до западной Европы, но Америка была недосягаема. Не все так просто.
Что же касается 1945 г., то планы войны и у них, и у нас, естественно, были. У Генштаба работа такая: составлять и корректировать планы. Но военно-политическая реальность была такова, что положение СССР было значительно опаснее положения США.

В обычной войне Красная армия скинула США и Англию в Ла-манш в 1945 году. Бомбардировки не помогли бы, потому как у СССР была авиация, ПВО, все силы были подготовленны. Промышленные обьекты были далеко.

По боевому потенциалу РККА, как минимум, не сильнее армий США и его союзников (включая немцев, так как 2/3 Вермахта сдалось не нам). Положение в воздухе было бы отчаяным с самого начала: противник бомбил бы и войска, и города в тылу. Ссылки на средства ПВО несостоятельны, так как имевшаяся у нас тяжелая зенитная артиллерия и средства ее наведения значительно уступали тому, что защищало города и заводы Третьего Рейха. То есть взломать советскую ПВО, и утюжить наши города их авиации было бы даже легче, чем в ходе войны с Германией.
Победитель в воздухе побеждает и на земле - такова печальная реальность. А реальных шансов не проиграть воздушную войну у Советского Союза, вследствие количественного и качественного отставания авиации всех типов, не было.

 

[Guron]

Что-то совсем советскую авиацию опустили? Откуда такие цифры потерь? Мы уже кажется разбирали Люфтваффе против ВВС СССР,
и как выяснилось, многие счета немецких асов были дутыми (факты).

А куда списали Ла-5ФН и Ла-7(9)? Они не уступали последним модификациях FW-190 и Me-109 в конце 1944г.

Да и насчет полного превосходства истребительной авиации союзников над нашей можно долго спорить. Насчет ПВО в том числе. Не имея в Европе аэродромов подскока Б-25 и Б-29 не смогли бы наносить удары вглубь советского тыла. Какое там расстояние от Лондона до Волги?

 

[Слон]

Як-3 был лучшим поршневым истребителем того времени.

Лучшим низковысотным поршневым истребителем ближнего радиуса действия. Дальность полета Як-3 600-700км, в то время как у американских машин вдвое-втрое больше. И на высоту полетов "крепостей" он мог забраться лишь теоретически. И как он смог бы сбивать "крепости" с 20мм пушкой и двумя к/к пулеметами сложно представить. Немцам ради этого пришлось делать специальные высотные модификации "мессеров" и "фоккеров" с усиленным вооружением.

и как выяснилось, многие счета немецких асов были дутыми (факты).

Счета советских асов тоже этим грешили.

А куда списали Ла-5ФН и Ла-7(9)? Они не уступали последним модификациях FW-190 и Me-109 в конце 1944г.

Да это были уже более совершенные машины, но (см. выше) для борьбы с "летающими крепостями" они также были слабоваты.
Тем более у амеров и англичан в 1945м году уже реактивные истребители появились.
Ирония судьбы - с "крепостями" в советских ВВС помимо Ла-9(11) с натяжкой смогли бы бороться еще американские "КингКобра" и "Тандерболт"...
В-общем, советские ВВС в 1945г против "союзников" это тоже самое, что в 1941г. против немцев... Соколы Сталина у земли крутятся, а противник бумзумит помаленьку...
Советские истребители были в подавляющем большинстве низковысотными и близколетающими. В непоредственной поддержке с воздуха "союзникам" пришлось бы тяжко, это да.
Но Б-29 - это страшное дело...

 

[студент]

В обычной войне Красная армия скинула США и Англию в Ла-манш в 1945 году. Бомбардировки не помогли бы, потому как у СССР была авиация, ПВО, все силы были подготовленны. Промышленные обьекты были далеко.

Зато Дальний Восток был голый. А у американцев - мощнейшая флотско-армейская группировка.

 

[dorogi77]

Зато Дальний Восток был голый. А у американцев - мощнейшая флотско-армейская группировка.

на то время япония вполне себе не на борту миссури

Тем более у амеров и англичан в 1945м году уже реактивные истребители появились.

да что цепляетесь к вундер ваффлям , бомба была , реактивные самолеты . Те самолеты да еще в тех количествах в боях 45 года ( после 9 мая ) ничего решить бы не смогли . как и наличие потенциального ядерного оружия .

В-общем, советские ВВС в 1945г против "союзников"

вы все интересно рассуждаете , бомберы по площадным целям . Ответте себе на простой вопрос , а почему у немцев при тотальных бомбардировках в 1944 производство достигло своих целей? а у нас между причим заводы все в эвакуации находятся . Так что наличие стратегов не меняло бы общей картины , кроме очередного запугивания гражданского населения на бывших оккупированных территориях . а вронтовые штурмовики думаю у нас рулят , и как раз колонны противника и коммуникации МЫ БЫ ВДАЛБИВАЛИ В АСФАЛЬТ.

Но Б-29 - это страшное дело...

Для Дрездена страшны как ой , а для нас ???? что у них в радиусе досегаемости находится???? какие заводы пароходы?

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:

также не упускайте из вида что при потенциальном конфликте после 1945 года СССР вс США Бритнаия , Япония автоматом наш союзник и дальний восток у нас оой как здорово прикрыт

 

[valser]

Лучшим низковысотным поршневым истребителем ближнего радиуса действия. Дальность полета Як-3 600-700км

Больше не надо. Это США нужна была большая дальность для обеспечения полётов в Европе и Тихом океане.

И на высоту полетов "крепостей" он мог забраться лишь теоретически.

Практический потолок B-29 - 9700 метров.
Практический потолок Ла-5 - 10650 метров.

Сравнительные испытания в НИИ ВВС в 1943 г. показали, что по сравнению с трехточечным вариантом Ме-1090-2 - самым скоростным и маневренным из всех серийных немецких истребителей до второй половины 1944 г. самолет Ла-5ФН имел до высоты 5 км преимущество в горизонтальном маневре и через четыре - шесть виражей мог зайти в хвост Ме-1090-2 на дистанцию прицельного огня. На высотах 5 - 8 км, где воздушные бои велись редко, горизонтальная маневренность Ла-5ФН и Ме-1090-2 была практически одинаковой. В вертикальном маневре Ла-5ФН имел преимущество перед Ме-1090-2 на высотах до 3 км, незначительное преимущество в диапазоне высот 3-5 км и практически одинаковую маневренность на высотах 5 - 8 км. Таким образом, в воздушном бою инициатива оставалась постоянно за Ла-5ФН, который мог успешно вести наступательный бой с Ме-1090-2 и навязывать ему свою тактику. Преимущество Ла-5ФН перед Ме-1090-4 было более заметным, а по сравнению с FW-190A-4 и А-5 он имел явное превосходство в скорости и во всех видах маневра.

Хотя 30 мм пушки установить пришлось бы.

В-общем, советские ВВС в 1945г против "союзников" это тоже самое, что в 1941г. против немцев

Это некорректное сравнение, так как нападение было внезапно, и действия частей были нескоординированны.

Тем более у амеров и англичан в 1945м году уже реактивные истребители появились.

Они не были доведённые. фактически, только к войне в Корее они были готовы.

Зато Дальний Восток был голый. А у американцев - мощнейшая флотско-армейская группировка.

Подготовить высадку не так то просто. Немцы чуть не скинули США и Англию во время высадки в Нормандии, а это 380 тыс человек, против 2 млн.

 

[Слон]

dorogi77
Вас неудобно читать. Цитированием пользуйтесь так - выделяете реплику оппонента и нажимаете над аватаром "цитировать" - цитата появится в вашем сообщение с указанием "такой-то писал".

Те самолеты да еще в тех количествах в боях 45 года ( после 9 мая ) ничего решить бы не смогли . как и наличие потенциального ядерного оружия .

Решить может и не смогли бы, но крови попортили бы нехило вдобавок ко всему прочему.
Когда Ме-262 стали появляться в районах боевых действий советских частей, с ними мало что могли сделать, даже конференцию летчиков по этому поводу собирали. Кожедуб сбил один и то случайно, и хрен его знает, кого он сбил, мог и напутать.

Ответте себе на простой вопрос , а почему у немцев при тотальных бомбардировках в 1944 производство достигло своих целей? а у нас между причим заводы все в эвакуации находятся .

Не достигли целей в 1944м, достигли в 1945м. Количество стратегических бомберов у амеров постоянно нарастало, и эффект проявлялся по мере массирования ударов. Они просто тактику устрашения избрали в конце войны - не сколько бомбили промышленность, сколько города. До наших заводов бы не достали, но коммуникации - мосты, узловые станции - уничтожили бы достаточно быстро. Это такой же нехилый козырь как советская танковая армада - по отдельности вроде и не так страшно, но если бить концентрированно и систематически - ужас для любой страны, любой армии.

 

[акулыч]

а вронтовые штурмовики думаю у нас рулят , и как раз колонны противника и коммуникации МЫ БЫ ВДАЛБИВАЛИ В АСФАЛЬТ.

Угу..щазззз. Если Илы несли ЧУДОВИЩНЫЕ потери против немецких самолетов, то против Мустангов Тандерболтов и последних версий Спитфайров - это было бы избиение младенцев.

Но Б-29 - это страшное дело...

Для Дрездена страшны как ой , а для нас ???? что у них в радиусе досегаемости находится???? какие заводы пароходы?

ВСЕ армейские тылы и пути подвоза средств обеспечения. Разнесли бы в пыль все дороги ,мосты, Ж/Д узлы - много навоюете без патронов ,топлива и жратвы??

Добавлено спустя 5 минут 36 секунд:

также не упускайте из вида что при потенциальном конфликте после 1945 года СССР вс США Бритнаия , Япония автоматом наш союзник и дальний восток у нас оой как здорово прикрыт

После капитуляции Японии - НЕИЗБЕЖНОЙ - Дальний Восток голый.