Союзники и СССР

Помогли-ли СССР союзники?

  • Да, и весьма весомо

    Голосов: 5 50,0%
  • Нет, почти не помогли

    Голосов: 1 10,0%
  • Помогли, но могли бы и больше

    Голосов: 4 40,0%

  • Всего проголосовало
    10

dorogi77

Активный участник
Сообщения
181
Адрес
Буркина Фасо
Слон написал(а):
Вас неудобно читать. Цитированием пользуйтесь так - выделяете реплику оппонента и нажимаете над аватаром "цитировать" - цитата появится в вашем сообщение с указанием "такой-то писал".

ок , понял)))))

Слон написал(а):
Решить может и не смогли бы, но крови попортили бы нехило вдобавок ко всему прочему.
Когда Ме-262 стали появляться в районах боевых действий советских частей, с ними мало что могли сделать, даже

кровь попортить - это да , серьезно повлиять на обстановку - нет . Реактивная авиация ВМВ , это по новому говоря - понты . Очень дорого очеть затратко ОЧЧЧЕНЬ ЭФФЕКТО , ни фуя не эффективно

Слон написал(а):
До наших заводов бы не достали, но коммуникации - мосты, узловые станции - уничтожили бы достаточно быстро.

нет не разносили , почитайте тактику использования стратегов , КАК РАЗ У НЕМЦЕВ они выносили это тайфунами и темпестами . Т. е ШТУРМОВИКАМИ , против которых мы вп
олне себе вполне
да нет , же , сколько случаев когда они по городам промахивались , ну сколько вы пошлете на Ж Д станцию ??? 5 - 10 , не попадут , 50-100 - распыление ресурсов .
с тем качеством прицелов они и погли быть По ПЛОЩАДЯМ , в их радиусе у нас площадных целей ( заводов , городов не было)

акулыч написал(а):
Угу..щазззз. Если Илы несли ЧУДОВИЩНЫЕ потери против немецких самолетов, то против Мустангов Тандерболтов и последних версий Спитфайров - это было бы избиение младенцев.

да почему вы так решили ? а у нас ла-7 ла 9 як - 3 , ну чем вы так не любите наши ВВС . Я вот вполне себе считаю , что да потери бы были , да они бы были немаленькие , но мы также вполне решали бы задачи по поддержке армии

акулыч написал(а):
ВСЕ армейские тылы и пути подвоза средств обеспечения. Разнесли бы в пыль все дороги ,мосты, Ж/Д узлы - много навоюете без патронов ,топлива и жратвы??

нет не разносили , почитайте тактику использования стратегов , КАК РАЗ У НЕМЦЕВ они выносили это тайфунами и темпестами . Т. е ШТУРМОВИКАМИ , против которых мы вп
олне себе вполне
да нет , же , сколько случаев когда они по городам промахивались , ну сколько вы пошлете на Ж Д станцию ??? 5 - 10 , не попадут , 50-100 - распыление ресурсов .
с тем качеством прицелов они и погли быть По ПЛОЩАДЯМ , в их радиусе у нас площадных целей ( заводов , городов не было)

акулыч написал(а):
После капитуляции Японии - НЕИЗБЕЖНОЙ - Дальний Восток голый

а с чего она у вас НЕИЗБЕЖНО капитулирует ?
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
valser написал(а):
valser написал(а):
Практический потолок B-29 - 9700 метров.
Практический потолок Ла-5 - 10650 метров.
Надо, надо. Этот потолок Ла-5 набирал минут 15-20 на форсаже, потом ему надо было бы перехватить-догнать Б-29, которые перли на этой высоте со скоростью выше 500км/ч, это еще минут 15-20, тут горючка и закончивается, надо возвращаться. :)
Перехват на такой технике высотных целей - нетривиальное занятие.
Тут нужно радаром с земли наводить по оптимальной траектории... :-D Только не надо говорить что в СССР радаров как грязи было... :)
valser написал(а):
Хотя 30 мм пушки установить пришлось бы.
Еще минус сколько-то потолка, максимальной скорости и дальности.
Вы что думаете, такая маленькая дальность, нихковысотность, слабое вооружение советских истребителей от хорошей жизни были? :-D Вот захотели так и сделали... :) Делали как могли, как технологии позволяли! По-другому делать самолеты в СССР тогда не могли и не умели. Не было технологий как у союзников.
valser написал(а):
Это некорректное сравнение, так как нападение было внезапно, и действия частей были нескоординированны.
Это одна сторона вопроса. Другая сторона - это то, что немецкой тактике на советской технике противостоять было довольно сложно.
Ну не хотели они биться в каруселях на низких высотах, не хотели... :-D Сверху клюнут, и уходят... И хрен ты его на ишаке догонишь...
valser написал(а):
Они не были доведённые.
Разговор в пользу бедных. Можно подумать, Ла-5 был доведенный с моторесурсом 50-100ч...
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Довольно неплохо тут без меня разобрались :good: Попробую вставить свои 5 копеек куда-нибудь.

valser написал(а):
Как флот это сделал, если к Японским островам не приближался?
Американские подлодки потопили 1300 транспортников (не считая военных кораблей). Вот и весь ответ. К концу войны плавать на море для японцев было равносильно самоубийству.


valser написал(а):
Это вы наверно хотите подвести к тому, что любого противника воюющего с Россией (Наполеон, Гитлер, Япония) не русская армия побеждает, а блохи загрызают. Красная армия к тому времени была самой сильной в мире и неудивительно, что Япония не смогла ей противостоять.
СССР разгромил сухопутную армию Японии, представьте, что все эти солдаты сидели бы по островам.
Где я это говорил? Параллель со сдачей в плен немцев напрашивается сама собой. Большинство немцев сдалось союзникам. А ситуация континентально армии японцев была ещё плачевней. Немцы хотя бы были дома, а японцы - чёрт знает где вдали от родины, без снабжения. Можно с кольями кидаться на танки и сидеть прикованным у пулемёта, но если в пулемёте нет патронов, то увы - войны не получится.



valser написал(а):
Мнение Франко никого бы не интересовало. Если бы было политическое решение.
Хорошо вам мыслить советскими понятиями - не понравилась граница Финляндии, взяли и переделали. А почему вы союзникам навязываете неправомерную линию действий? Чтоб потом их обвинить в нарушениии? Что у вас там такое? То вы хотите чтоб они армию загубили... теперь хотите чтоб они суверенитет Испании нарушали только потому что вам так нравится. Совесть есть? :-D


valser написал(а):
У них был план нападения, единственно чего у них на тот момент не было это достаточного количества ядерных бомб, просто не успели накопить достаточное количество урана. Как только они получили бы нужное число бомб, они напали бы. Причём планы нападения были с вполне реальными датами начала операций, и от Сталина не зависели.
Руководство армии знало об этом и проводило перегруппировку сил после 9 мая.
В обычной войне Красная армия скинула США и Англию в Ла-манш в 1945 году. Бомбардировки не помогли бы, потому как у СССР была авиация, ПВО, все силы были подготовленны. Промышленные обьекты были далеко.
Это уже совсем безобразие. В самых первых тема вообще не о войне с союзниками, а вы это начали и развиваете и развиваете идею непонятно зачем.
А во-вторых и тд, планы разных войн всегда есть - это называется "contingency plans". Вполне вероятно что планы разработали на всякий пожарный, например если будет видно что Сталин не остановится где положенно, а пойдёт дальше к Ла-Маншу "рыбку ловить". Если бы о войне серьёзно задумывались, то Паттон не получил плюху за своё предложение объединиться с Вермахтом против Дяди Джо.
А роль ВВС даже в той войне была большая. У немцев в Европе линии снабжения были короткие, а у РККА они бы были ооочень длинные. Вы гордитесь тем что заводы на Урале... ну так гордитесь тем что всё нужно везти на Запад по ж/д под непрерывными налётами авиации. Напоминаю что СССР свои паравозы почти не выпускал - их им поставляли США. Рано или поздно паравозы бы закончились и рельсы и мосты бы были разбомблены. Производство грузовикив не шибко налаженно. Глядишь скоро патроны придётся на подводах с Урала возить.



valser написал(а):
Они не были доведённые. фактически, только к войне в Корее они были готовы.
Извините, но Метеор был неплохой машиной. Движки Роллс-Ройс считалось что были даже лучше немецких. Хорошая платформа для наземной атаки.



valser написал(а):
Подготовить высадку не так то просто. Немцы чуть не скинули США и Англию во время высадки в Нормандии, а это 380 тыс человек, против 2 млн.
Ну вот, а мне тут говорили что можно было высаживаться в 1942г :-D

Вот именно что если бы Гитлер вовремя дал команду перебросить дивизии из Кале, то союзникам было бы плохо. Потом они уже закрепились и выбить их стало тяжелее... особенно в 1944г, когда силы у Германии были уже не те.



dorogi77 написал(а):
вы все интересно рассуждаете , бомберы по площадным целям . Ответте себе на простой вопрос , а почему у немцев при тотальных бомбардировках в 1944 производство достигло своих целей? а у нас между причим заводы все в эвакуации находятся . Так что наличие стратегов не меняло бы общей картины , кроме очередного запугивания гражданского населения на бывших оккупированных территориях . а вронтовые штурмовики думаю у нас рулят , и как раз колонны противника и коммуникации МЫ БЫ ВДАЛБИВАЛИ В АСФАЛЬТ.
Производство-то ладно, но возить вы как это всё будете? У немцев в 1944г уже не было ВВС чтоб линии снабжения перерезать, но у союзников это в 1945г было с лихвой. Да и вообще зачем продолжать эту идею про столкновение с союзниками? Что вы хотите этим доказать или показать?



dorogi77 написал(а):
нет не разносили , почитайте тактику использования стратегов , КАК РАЗ У НЕМЦЕВ они выносили это тайфунами и темпестами . Т. е ШТУРМОВИКАМИ , против которых мы вполне себе вполне
да нет , же , сколько случаев когда они по городам промахивались , ну сколько вы пошлете на Ж Д станцию ??? 5 - 10 , не попадут , 50-100 - распыление ресурсов .
с тем качеством прицелов они и погли быть По ПЛОЩАДЯМ , в их радиусе у нас площадных целей ( заводов , городов не было)
Преимущество союзных ВВС позволило бы полностью очистить небо от конкурентов. А потом штурмовики бы хозяйничали. Да и бомбардировщики спустились бы на средние высоты где можно было бы точнее бомбить. Можете мне возразить, но опять-таки к чему спор идёт у нас?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Спор абсурден! Не могло и речи быть о том, чтобы избежать поражения в воздушной войне с США. ВВС РККА, если называть вещи своими именами, действовали в 1942-1945 гг. из рук вон плохо. Но тогда на восточном фронте было от 20% до 30% германской авиации. То есть вся мощь авиастроительной индустрии СССР работала на то, чтобы сокрушит всего лишь ЧЕТВЕРТЬ боевого потенциала Люфтваффе. И даже в этих курортных условиях боевая эффективность оставляла желать много лучшего. До самого последнего дня войны, мы сбивали в три раза меньше, а теряли в шесть раз больше. Неужели Вы думаете, что в боях с ВВС США, которые были многократно сильнее Люфтваффе, мог быть какой-то другой результат, кроме нашего полного разгрома в самое короткое время. Оставьте иллюзии.

Добавлено спустя 6 минут 41 секунду:

valser написал(а):
Подготовить высадку не так то просто. Немцы чуть не скинули США и Англию во время высадки в Нормандии, а это 380 тыс человек, против 2 млн.

Ну зачем писать невесть что?! Во-первых, 6 июня высадилось лишь 150.000 и численность группировки союзников удвоилась лишь через несколько дней. Во-вторых, положение войск Эйзенхауэра на плацдарме было гораздо прочнее, чем в ходе прежних высадок в заливе Салерно и у Анцио. О том, что 2 дивизии немцев, бывшие там в первый день, смогут сбросить плацдармы в воду - это просто несерьезно. У англичан могли быть серьезные неудачи типа Виллер-Бокажа, но вопрос о том, что немцы могут сбросить в воду всю группировку, никогда не возникал.
 

Triple H

Активный участник
Сообщения
755
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Спор абсурден! Не могло и речи быть о том, чтобы избежать поражения в воздушной войне с США. ВВС РККА, если называть вещи своими именами, действовали в 1942-1945 гг. из рук вон плохо. Но тогда на восточном фронте было от 20% до 30% германской авиации. То есть вся мощь авиастроительной индустрии СССР работала на то, чтобы сокрушит всего лишь ЧЕТВЕРТЬ боевого потенциала Люфтваффе. И даже в этих курортных условиях боевая эффективность оставляла желать много лучшего. До самого последнего дня войны, мы сбивали в три раза меньше, а теряли в шесть раз больше. Неужели Вы думаете, что в боях с ВВС США, которые были многократно сильнее Люфтваффе, мог быть какой-то другой результат, кроме нашего полного разгрома в самое короткое время. Оставьте иллюзии.

В потверждение этому , интервью военного историка Анатолия Исаева.
http://lenta.ru/conf/0705pobeda/

Основным вкладом союзников в победу было сокрушение военно-воздушных сил Германии. Если Красная армия сломала хребет Вермахту, то союзники сломали хребет Люфтваффе. На запад отвлекались крупные силы истребительной авиации немцев.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
valser написал(а):
Это некорректное сравнение, так как нападение было внезапно, и действия частей были нескоординированны.
Слон писал(а):

А Вы не берите 1941 г. Считайте с 1942 г., когда, с одной стороны по меткому выражению А. Исаева "Внезапности Уже Не Было", а с другой - большая часть Люфтваффе была с Восточного фронта выведена. Ужас в том, что в 1942, 1943, 1944 и 1945 гг. соотношение потерь практически не менялось и оставалось в пользу противника. Господство в воздухе ВВС РККА получили лишь тогда, когда достигли 10-20-кратного численного перевеса.

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:

dorogi77 написал(а):
да почему вы так решили ? а у нас ла-7 ла 9 як - 3 , ну чем вы так не любите наши ВВС . Я вот вполне себе считаю , что да потери бы были , да они бы были немаленькие , но мы также вполне решали бы задачи по поддержке армии

Потому что в вооруженных силах Советского Союза, авиация стояла последней по качеству. Хуже, чем она, не было ничего. Сухопутная армия смотрелась очень достойно и была смертельно опасна для любого противника, но война в аоздухе ... :(

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Triple H написал(а):
В потверждение этому , интервью военного историка Анатолия Исаева.

Он Алексей Валерьевич :OK-)
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.824
Адрес
Москва
dorogi77 написал(а):
акулыч писал(а):После капитуляции Японии - НЕИЗБЕЖНОЙ - Дальний Восток голый
а с чего она у вас НЕИЗБЕЖНО капитулирует ?
Потому что ее флот успешно выбили, а без него воевать в островных условиях невозможно. Поэтому даже в случае "дружбы" СССР в защите Дальнего Востока Япония помочь бы не смогла.
 

Guron

Активный участник
Сообщения
1.494
Адрес
Siberia
Lavrenty написал(а):
А Вы не берите 1941 г. Считайте с 1942 г., когда, с одной стороны по меткому выражению А. Исаева "Внезапности Уже Не Было", а с другой - большая часть Люфтваффе была с Восточного фронта выведена. Ужас в том, что в 1942, 1943, 1944 и 1945 гг. соотношение потерь практически не менялось и оставалось в пользу противника. Господство в воздухе ВВС РККА получили лишь тогда, когда достигли 10-20-кратного численного перевеса.
О каком 10-20 кратном численном перевесе говорим тов. знаток истории?!

Если со стороны ВВС Красной армии на советско-германском фронте в боевых действиях участвовало 129 400 самолетов, которые произвели 3,8 млн самолето-вылетов (29 в среднем на один самолет), то со стороны ВВС Германии — 48 450, которые произвели 1,8 млн самолето-вылетов (37 в среднем на самолет). (сюда запишем большое кол-во устаревших типов самолетов ВВС КА в в 1941- в начале 1942 гг), которые явно уступали немецким самолетам.

За годы войны на советско-германском фронте соотношение потерь самолетов составило 1 к 1,15. Если боевые потери ВВС КА составили 46 100, а не боевые — 60 300, то ВВС Германии на советско-германском фронте потеряли 52 850 самолетов, а всего с 1941 г. — 85 650 самолетов на Восточном и Западном фронтах.

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?na ... age=hist_3

Где 10-20 кратный численный перевес?!!!

Там же ниже про супер-пупер асов, спокойно, с толком, с расстановкой, с цифрами:

В целом в конце 1944 — начале 1945 г. средний стандарт немецких летчиков-истребителей был намного выше, чем в любое другое время с 1940 г. Это можно объяснить — помимо важности боевой морали и чувства патриотизма — тем фактом, что отборные части летчиков-истребителей имели непревзойденный авторитет и первенство во всем — до раздачи горючего и смазочного материала».
28-й ИАП за годы войны уничтожил всего 511 самолетов и при этом потерял 56 летчиков.
5-й гвардейский ИАП за годы войны одержал 539 подтвержденных побед и при этом потерял 89 летчиков (36 — в воздушных боях, 23 — не вернулись с боевого задания, 7 — погибли от огня зенитной артиллерии, 7 — при бомбежках, штурмовках и обстрелах, 16 — в катастрофах).
32-й ИАП за войну уничтожил 518 самолетов противника и при этом потерял 61 летчика.
9-й ИАП всего сбил 558 самолетов противника.
Самым результативным полком в ВВС Красной армии стал 402-й Краснознаменный Севастопольский ИАП, который уничтожил в боях 810 самолетов противника.
Так почему же самая результативная истребительная эскадра люфтваффе (52-я) за годы войны не могла уничтожить 10 000 самолетов? Ведь нужно разделить на три группы, по-нашему — на три полка. И получится более трех тысяч на одну группу, на полк. При этом такой результативной была одна эскадра в люфтваффе, а не все. Почему бы не согласиться... Например, в другой элитной истребительной эскадре («Зеленое сердце» — 54-я) с 22 июня 1941 г. по 1945 г. из боевых вылетов не вернулось 416 летчиков. В 1942 г. там потеряли 93 летчика, в 1943 г. — 112, а в 1944 г. — 109. А за самый первый месяц войны в России, с 22 июня по 22 июля 1941 г., 37 летчиков этой эскадры (из 112 числящихся в ней по списку) были убиты или пропали без вести. То есть в каждом полку или группе в среднем более чем по десять на часть.
Например, в 1943 г. из этой эскадры в плен попал майор Ханс Ханн (108 побед) 21 февраля, обер-лейтенант Ханс Байссвенгер (152 победы) был сбит и погиб 17 марта, майор Рейнхард Зейлер (109 побед) был также сбит 5 июля, а обер-лейтенант Макс Штоц (189 побед) выбросился с парашютом и попал в плен 19 августа. У нас до сих пор считают, что если сбили немецкого летчика с таким количеством побед, то он не мог их столько иметь.

Добавлено спустя 5 минут 23 секунды:

P.S. Если у нас все так было херово с ВВС, почему те-же самые летчики, на МиГ-15 в чем то уступающих F-86, одержали в Корее большее количество побед над американскими пилотами-истребителями и насбивали большое количество "Суперфортресс" ?!!

Те же летчики, более лучшие самолеты, у авиации ООН превосходство в воздухе. Вроде бы, если судить по предыдущим высказываниям, МиГи должны были выбить в чистую (и их должно было быть в 10-20 раз больше), да и наземные войска Сев.Кореи и Китая бы вбомбили в сыру землю. А статистика и результаты говорят о другом! Огромные потери и американцев, и юж.корейской армии, победы МиГ-ов по количеству схваток, 58-параллель и фактическое признание США невозможности продолжать войну (см. детальное описание сражений и этапов в ветке про армию Корею).

Да, я представляю как бы они с армией СССР и ВВС в 1946 году бы сражались. Не помогла бы им авиация в Европе.
 

Guron

Активный участник
Сообщения
1.494
Адрес
Siberia
Вот еще интересные испытания - там много чего реально вызывающего вопросы:

Истребитель FW 190D-9 использовали для учебного воздушного боя с Ла-7, показавшего полное преимущество отечественной машины. Летчики института инженер-подполковник А.Г.Кочетков, подполковники А.Г.Прошаков и В.И.Хомяков, майор В.Е.Голофастов пришли к выводу: немецкой новинке не проще вести бой с «лавочкиным», чем его предшественнику FW 190A-8. Начав «бой» на встречных курсах, советский истребитель заходил «немцу» в хвост после третьего виража или второго боевого разворота. Следует однако заметить, что «бои» проводились без применения чрезвычайного режима работы мотора с впрыском водно-метаноловой смеси.

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?na ... age=fw190d

Заметим, один из самых совершенных немецких истребителей конца войны.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Guron написал(а):
Если у нас все так было херово с ВВС, почему те-же самые летчики, на МиГ-15 в чем то уступающих F-86, одержали в Корее большее количество побед над американскими пилотами-истребителями и насбивали большое количество "Суперфортресс" ?!!
Миг-15 появился на несколько лет позже и это действительно был исключительный (для СССР) самолет, который позволил в некоторых аспектах догнать американскую авиацию. По поршневой авиации и близко такого не было. Сам факт того, что с Б-29 оказалось возможным эффективно бороться только при помощи реактивной авиации, говорит сам за себя. Да, и МиГ-15 как истребитель вряд ли бы состоялся без английских двигателей, которые Микоян в Англии на бильярде "выиграл"... :-D
Лучше всего о качестве советских самолетов говорит тот факт, что советская копия Б-29 - Ту-4, который напрягались делать всей страной, был по всем показателям хуже оригинала.
Почему с другими самолетами должно быть по-другому?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Guron написал(а):
Если со стороны ВВС Красной армии на советско-германском фронте в боевых действиях участвовало 129 400 самолетов, которые произвели 3,8 млн самолето-вылетов (29 в среднем на один самолет), то со стороны ВВС Германии — 48 450, которые произвели 1,8 млн самолето-вылетов (37 в среднем на самолет). (сюда запишем большое кол-во устаревших типов самолетов ВВС КА в в 1941- в начале 1942 гг), которые явно уступали немецким самолетам.

За годы войны на советско-германском фронте соотношение потерь самолетов составило 1 к 1,15. Если боевые потери ВВС КА составили 46 100, а не боевые — 60 300, то ВВС Германии на советско-германском фронте потеряли 52 850 самолетов, а всего с 1941 г. — 85 650 самолетов на Восточном и Западном фронтах.

Это какая-то чушь, поскольку эти данные не вяжутся даже с легендарным сборником "Гриф секретности снят". Даже его лакированные данные приводят куда менее выгодное соотношение потерь, а это было официальное издание министерства обороны. Составители без проверки по немецким источникам написали, что немцы потеряли на востоке 39.500 самолетов. Но эта цифра появилась в результате суммирования заведомо недостоверных донесений советских авиаполков.

Что касается безвозвратных потерь Люфтваффе то картина по данным квартирмейстерского штаба (это единственный достоверный источник о немецких потерях) следующая: безвозвратные потери за годы войны - около 57.000 из них на востоке - 11.000.

Guron написал(а):
Где 10-20 кратный численный перевес?!!!

Со второй половины 1944 г.

Guron написал(а):
P.S. Если у нас все так было херово с ВВС, почему те-же самые летчики, на МиГ-15 в чем то уступающих F-86, одержали в Корее большее количество побед над американскими пилотами-истребителями и насбивали большое количество "Суперфортресс" ?!!

Да потому что в Корею отправили всего лишь один ИАК. Его можно было укомплектовать "сливками".
 

Guron

Активный участник
Сообщения
1.494
Адрес
Siberia
Lavrenty написал(а):
Но эта цифра появилась в результате суммирования заведомо недостоверных донесений советских авиаполков.
Т.е. немецким источникам, в которых, как уже раскрывалось и нашими, и западными исследователями показатели результативности завышались, вы верите, а нашим пилотам - нет. Оригинально.
Причем, замечу, советские люди того времени было довольно скромными, и им незачем было приписывать себе несуществующие победы, более того, известны многочисленные воспоминания, где ветераны говорят - нет, не я его сбивал, а мой друг, или эту победу нужно отнести на счет нашего звена и т.п.

А немецкие пилоты - как раз бравировали, и эта бравада поощрялась на самом верху, в ведомстве Геббельса. Этакий пиар, повышающий боевой дух немецкой армии и нации.
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
dorogi77 написал(а):
акулыч написал(а):
Угу..щазззз. Если Илы несли ЧУДОВИЩНЫЕ потери против немецких самолетов, то против Мустангов Тандерболтов и последних версий Спитфайров - это было бы избиение младенцев.

да почему вы так решили ? а у нас ла-7 ла 9 як - 3 , ну чем вы так не любите наши ВВС . Я вот вполне себе считаю , что да потери бы были , да они бы были немаленькие , но мы также вполне решали бы задачи по поддержке армии
Какие Ла-9?? В каком году они пошли?? Ла-7 и Як-3 против Мустангов и Тандерболтов - это анекдот.
dorogi77 написал(а):
акулыч написал(а):
ВСЕ армейские тылы и пути подвоза средств обеспечения. Разнесли бы в пыль все дороги ,мосты, Ж/Д узлы - много навоюете без патронов ,топлива и жратвы??

нет не разносили , почитайте тактику использования стратегов , КАК РАЗ У НЕМЦЕВ они выносили это тайфунами и темпестами . Т. е ШТУРМОВИКАМИ , против которых мы вп
олне себе вполне
да нет , же , сколько случаев когда они по городам промахивались , ну сколько вы пошлете на Ж Д станцию ??? 5 - 10 , не попадут , 50-100 - распыление ресурсов .
с тем качеством прицелов они и погли быть По ПЛОЩАДЯМ , в их радиусе у нас площадных целей ( заводов , городов не было)
Против которых мы НИЧЕГО. К тому же разносили и еще как. Почитайте, например Петера Хена- "Последнее сражение". Он там очень хорошо описывает, как "Крепости" и "Либерейторы" перемалывали в кашу армейские тылы Вермахта в Италии, особенно при попытке контрнаступления под Неттуно. Просто ковровые бомбардировки с больших высот по 400-500 машин за вылет. Они это "распылением сил" не считали. А штурмовики "Тандерболты" группами меньше 20 машин просто не летали.
акулыч написал(а):
акулыч написал(а):
После капитуляции Японии - НЕИЗБЕЖНОЙ - Дальний Восток голый

а с чего она у вас НЕИЗБЕЖНО капитулирует ?
С того, с чего и Германия - ПОЛНЫЙ коллапс экономики и отсутствие ресурсов для продолжения войны.
 

Guron

Активный участник
Сообщения
1.494
Адрес
Siberia
Lavrenty написал(а):
Да потому что в Корею отправили всего лишь один ИАК. Его можно было укомплектовать "сливками".
Это не оправдание, а констатация фактов:
1. Наши пилоты побеждали хваленную вышколенную американскую авиацию на новейших самолетах
2. Превосходство в воздухе и ковровые бомбардировщики никак не повлияли на результаты боевых действий на земле.

Поэтому делаю выводы - не все так однозначно было бы в случае конфликта Великобритания/США vs СССР.

Ну и не забываем, что советская промышленность в 1945-1946гг распрямилась, как сжатая пружина - усилия вложены были колоссальные (МиГ-15 - тому пример, как и создание атомного оружия в 1949гг). Могу сказать, что мой город был создан в 1945г на базе рудника и комбината по добыче полиметаллических руд (более 30 элементов таблицы Меделеева). А сколько их было в это время по Союзу?

акулыч написал(а):
dorogi77 написал(а):
акулыч написал(а):
Угу..щазззз. Если Илы несли ЧУДОВИЩНЫЕ потери против немецких самолетов, то против Мустангов Тандерболтов и последних версий Спитфайров - это было бы избиение младенцев.

да почему вы так решили ? а у нас ла-7 ла 9 як - 3 , ну чем вы так не любите наши ВВС . Я вот вполне себе считаю , что да потери бы были , да они бы были немаленькие , но мы также вполне решали бы задачи по поддержке армии
Какие Ла-9?? В каком году они пошли?? Ла-7 и Як-3 против Мустангов и Тандерболтов - это анекдот.
Бугага.. смотрите выше испытания Ла-7 против последней версии FW-190. А два Мустанга, заваленных Кожедубом - напомнить?
Акулыч, все это подтверждает еще один факт - американцы брали количеством и качеством боевой техники. В ситуации 1 на 1 или 1 против 2-3 самолетов, опытный и немецкий, и советский летчик сбивал их самолеты. Рулит не техника, ни Мустанги, Ла-7 и т.п.
А человек в их кабине - вроде бы летчик, понимать должны.
 

valser

Активный участник
Сообщения
1.681
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
Ну зачем писать невесть что?! Во-первых, 6 июня высадилось лишь 150.000 и численность группировки союзников удвоилась лишь через несколько дней.
Если бы не удары Красной армии немцы перебросили бы резервы с Восточного фронта. Численность всех сил составляло 2 млн. человек.
Слон написал(а):
Этот потолок Ла-5 набирал минут 15-20 на форсаже
10 минут.
Слон написал(а):
перехватить-догнать Б-29, которые перли на этой высоте со скоростью выше 500км/ч
Максимальная скорость B-29 576 км/час.
Слон написал(а):
Только не надо говорить что в СССР радаров как грязи было
Первый адар был принят на вооружение в 1939 году. был плохим, радиус действия 10-20 км по цели истребитель.
Слон написал(а):
valser писал(а):
Хотя 30 мм пушки установить пришлось бы.

Еще минус сколько-то потолка, максимальной скорости и дальности.
30 мм авиапушки уже устанавливались, и недостатков замечено не было.
Слон написал(а):
Вы что думаете, такая маленькая дальность, нихковысотность, слабое вооружение советских истребителей от хорошей жизни были? Вот захотели так и сделали... Делали как могли, как технологии позволяли! По-другому делать самолеты в СССР тогда не могли и не умели. Не было технологий как у союзников.
ЯК-3 лучший фронтовой поршневой истребитель.
Слон написал(а):
Другая сторона - это то, что немецкой тактике на советской технике противостоять было довольно сложно.
Ну не хотели они биться в каруселях на низких высотах, не хотели... Сверху клюнут, и уходят... И хрен ты его на ишаке догонишь...
Это да И-16 действительно сильно устарел к тому времени. Миг-3 имел слабое вооружение, капризный двигатель. Но с появлением Ла-5 и в дальнейшем Ла-5ФН ситуация выправилась.
shmak написал(а):
Немцы хотя бы были дома, а японцы - чёрт знает где вдали от родины, без снабжения. Можно с кольями кидаться на танки и сидеть прикованным у пулемёта, но если в пулемёте нет патронов, то увы - войны не получится.
Война длилась меньше месяца. Месяц можно воевать без снабжения на резервах накопленных за 4 года.
shmak написал(а):
Хорошо вам мыслить советскими понятиями - не понравилась граница Финляндии, взяли и переделали.
Не надо демонизировать СССР. Финляндии предложили кусок земли в 3 раза больше по площади, лишь бы отвести границу от Ленинграда.
shmak написал(а):
Это уже совсем безобразие. В самых первых тема вообще не о войне с союзниками, а вы это начали и развиваете и развиваете идею непонятно зачем.
Это всё относится к отношениям между союзниками. Союзниками оставались до начала Холодой войны.
shmak написал(а):
Преимущество союзных ВВС позволило бы полностью очистить небо от конкурентов. А потом штурмовики бы хозяйничали.
К этому времени наземные части были бы сброшены в воды Ла-Манша.
Вопрос времени.
СССР не строил планов нападения на США-Англию. Командованию было чем заняться. Это Берлинская операция, подготовка к войне с Японией.

Операция Немыслимое
Время поручения премьер-министра на разработку плана операции не указано, но, учитывая сложность его подготовки, характер и объём самих документов, есть все основания предполагать, что задание премьер-министра было получено планировщиками в апреле 1945 года.
В качестве даты начала операции в плане рассматривалось 1 июля 1945 года. В операции предполагалось задействовать 47 английских и американских дивизий.
Также рассматривалась возможность участия в операции 10−12 немецких дивизий, вооруженных британцами и американцами.

В сентябре произошла встреча на яхте вблизи побережья США генерала Д. Эйзенхауэра с британским фельдмаршалом Б. Монтгомери. Стороны в конечном счёте пришли к выводу, что если Красная Армия предпримет в Европе наступление, западные союзники не в силах будут его остановить. План операции «Немыслимое», точнее то, что от него осталось, был отправлен в архив, последующие планы войны против СССР разрабатывались уже на уровне НАТО.
Это мнение Эйзенхауэра и Монтгомери.
 

Guron

Активный участник
Сообщения
1.494
Адрес
Siberia
Цитата:

Всё это так, но не совсем. У немцев, как и у нас, существовал целый порядок подтверждения, включающий больше 10 пунктов, оговоренный приказами. Но на деле, в зависимости от тыщи условий, для признания "победы" требовалось не более двух, а то и одного пункта - и очень часто у нас, и у них, хватало одного свидетельства лётчика или вместе со свидетельствами других участников. Для уже признанных асов или для продвижения перспективных лётчиков, на их заявки уже смотрели сквозь пальцы, без всяких объективных подтверждений. Кадры ФКП конечно помогают определить лучше твёрдость заявки, чем слова, но ФКП фиксирует лишь цель в момент выстрелов, а попадания часто и не попадали в кадр.

Относительно количества "побед" - у нас и союзников всегда было численное превосходство в самолётах, и конечно у немецких истребителей было и больше целей - шансов встретить, атаковать и записать себе очередную одну или несколько "побед". Наши истребители с середины 44 года такой возможности не имели - немецкая авиация уменьшилась до ничтожно малых величин. Это один из нескольких главных факторов. Второй главный фактор - тактика немцев. Они очень редко (только в архиважных случаях и моментах войны) шли на затяжные бои, с начала 44 года их тактика на СГФ сводилась к свободной охоте. Собственная ударная авиация действовала практически без прикрытия - на это не было сил и желания - чревато большими потерями. Наша ударная авиация утюжила их войска также практически безнаказанно (не считая зениток) - истребители конечно могли подловить из засады их, и такие случаи случались время от времени, но в подавляющем большинстве они не лезли на них. Типичная картина - наши штурмовики утюжат немецкие войска, наши истребители их прикрывают - держатся вблизи. Немецкие истребители - от силы звено - прячется в облаках, улучив выгодный момент атакует со стороны солнца зазевавшихся советских истребителей, клюнут - попал-не попал (всё равно "победу" запишут) и обратно в засаду. Прорываться к штурмовикам нет смысла вообще, всткпать в затяжной бой с истребителями тоже - риск очень велик, а сил меньше некуда. Если до конца войны доживёт - "побед" у него будет куча, но немецкой пехоте, устилавшей своими трупами дорогу до Берлина, от этого легче было? Wink
Ещё такой аспект - при зачёте заявки, пилоту зачислялась "победа", это абсолютно не значит что самолёт был сбит. Это у всех считалось - победа - значит или сбил или повредил. Но в пропаганде во время войны конечно все эти "победы" обозначались как "сбитые". Затем это перекочевало в поп-историю.
И ещё один из главных факторов - у немцев совершенно не было понятия "сбитый в группе или в паре". Только "один пилот - одна победа". Поэтому на один реально сбитый(подбитый) например самолёт противника, у немцев было три два-три-четыре претендента участвовавших в бою, да притом у одного-двух ещё и больше одной "победы" Wink
Так что например из 350 "побед" Хартманна, подтверждаются реально от силы 90, из них половина будет "в группе". И нужно учесть, что реально "сбитых" из них будет не больше половины, остальные повреждённые(подбитые) в том числе и совершенно незначительно.

Моя работа "Потери асов Германии" немного освещает эту тему -

http://www.proza.ru/avtor/markysha
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Guron написал(а):
Т.е. немецким источникам, в которых, как уже раскрывалось и нашими, и западными исследователями показатели результативности завышались, вы верите, а нашим пилотам - нет. Оригинально.

Это общеизвестное правило. Данные о потерях можно брать только по материалам той стороны, которая эти потери понесла. Немецкие данные о советских потерях также недостоверны, как советские данные о потерях немцев. Но немецкие данные о своих потерях всегда будут достовернее заявлений советской стороны.

Guron написал(а):
Причем, замечу, советские люди того времени было довольно скромными, и им незачем было приписывать себе несуществующие победы, более того, известны многочисленные воспоминания, где ветераны говорят - нет, не я его сбивал, а мой друг, или эту победу нужно отнести на счет нашего звена и т.п.

А немецкие пилоты - как раз бравировали, и эта бравада поощрялась на самом верху, в ведомстве Геббельса. Этакий пиар, повышающий боевой дух немецкой армии и нации.

Советскую реальность без приписок, вранья и очковтирательства представить себе сложно. И армия вовсе не была исключением. После проверки донесений советских авиаполков о победах в Заполярье выяснилось, что они, в среднем, в 5.42 раза завышали количество своих побед. По немцам картина другая:

После проверки результатов работы немецких "экспертов" по материалам советских и западных документов (то есть по документам той стороны, которая от действий "экспертов" понесла эти потери) выяснилось следующее: Х. -Й. Марсель, за которым числилось 158 официальных побед, в действительности сбил 120 самолетов. А результаты Й. Приллера вообще не были завышены, так как официальная цифра 101 самолет подтвердилась полностью. Поэтому нет никаких оснований считать, что официальные результаты Хартмана, Ралля или Баркхорна завышены более, чем в полтора раза.

С советскими ассами картина иная. После проверки по немецким документам результатов их боевой работы в Заполярье выяснилось, что П. С. Кутахов сбил не 13, а от 3 до 6 самолетов. Б. П. Сафонов не 20, а от 4 до 8. Н. Д. Диденко не 14, а от 3 до 8. Н. А. Бокия не 17, а от 3 до 10.
Абсолютно точные цифры установить нельзя, так как почти во всех боях с участием этих пилотов на сбитие каждого самолета из реально потерянных немцами претендовало сразу несколько советских летчиков.
Отсюда возникает закономерный вопрос: а не является ли количественный разрыв побед немецких и советских ассов еще более значительным, нежели если судить по официальным данным?!

Guron написал(а):
Наши пилоты побеждали хваленную вышколенную американскую авиацию на новейших самолетах

Реальное количество самолетов, сбитых нашими и американцами в Корее, не позволяет говорить о явном нашем преимуществе. Собрали лучших пилотов СССР и они показали достойный, но не блестящий результат.
Вот все советские победы:
http://www.acig.org/artman/publish/article_313.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_314.shtml
Вот успехи китайцев:
http://www.acig.org/artman/publish/article_311.shtml
Вот победы США:
http://www.acig.org/artman/publish/article_307.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_308.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_309.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_310.shtml
Победы британцев:
http://www.acig.org/artman/publish/article_306.shtml

Guron написал(а):
2. Превосходство в воздухе и ковровые бомбардировщики никак не повлияли на результаты боевых действий на земле.

Были очень серьезные политические ограничения на применение американцами авиации. Они не бомбили объекты севернее р. Ялу. То есть аэродромы советской авиации, и коммуникации китайских войск в Маньчжурии не подвергались бомбардировкам. В противном случае, советский авиакорпус был бы стерт в порошок численно превосходящим противником, а китайские тыловые объекты - превращены в руины.

Добавлено спустя 7 минут 56 секунд:

Guron написал(а):
В ситуации 1 на 1 или 1 против 2-3 самолетов, опытный и немецкий, и советский летчик сбивал их самолеты. Рулит не техника, ни Мустанги, Ла-7 и т.п.
А человек в их кабине - вроде бы летчик, понимать должны.

И не мечтай. В 1945 г. среднестатистический немецкий пилот имел около 120 часов налета. Среднестатистический пилот союзников - от 250 (в палубной авиации от 500). Среднестатистический советский - все еще менее 100. Кроме того, подготовка в авиа училищах по-прежнему была отвратительной, и по-настоящему бывший курсант учился летать уже в строевой авиачасти.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Guron написал(а):
Т.е. немецким источникам, в которых, как уже раскрывалось и нашими, и западными исследователями показатели результативности завышались, вы верите, а нашим пилотам - нет. Оригинально.
Ничего оригинального. Верить (данным о потерях) надо ПОТЕРЯВШЕЙ стороне (принцип военных архивистов). Обмусоливали не раз. Потери писали люди МАТЕРИАЛЬНО ОТВЕТСТВЕННЫЕ. Так что в потерях Люфтваффе надо верить немецким источникам.
Что касается истребительной авиации, то максимум истребителей Люфтваффе на вост. фронте пришлось на 43 г- 24% от общего числа поставленных в войска. В остальные годы было порядка 22%. Я ссылку на эти данные приводил в этой же ветке неск. раз. Там по немецким данным, сколько было по всем театрам расписано. (истребителей). Про другую авиацию данных не имею. Если подкинете -спасибо.
Отсюда легко представить соотношение потерь (в истребителях).
 

dorogi77

Активный участник
Сообщения
181
Адрес
Буркина Фасо
Ладно начали спор ниочем .
Мое мнеие таково .

даже при подавляюшем преимуществе ме-109 над и -16 и -15 , менее подавляющем над лагг-3 миг-1-3 як-1

наши летчики справились с задачей по поддержке войск . и доказательство этому .наши деды в БЕРЛИНЕ , а не "их" деды в МОСКВЕ.

поэтому оснований сомневаться в том что лучшая сухопутная армия в мире на 1945 , хоть и с большими потерями была бы у ла манша у меня нет.
Более того ,насколько мне известно, летом 1945 года проводились КШУ , где вероятный противник был отброшен и уничтожен на всей территории германии франции .

У нас получилась тема не СССР и Союзники .а СССР вс Союзники :p
 
Сверху