Солдат будущего. Ваше мнение.

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Artemus
Просто в одной табле указаны пули,калибры,скорость пуль.
В другой табле указано сравнение классов.
По которым 4 Американский это от 4-6 Российского.
Причём по первой табле 4 Американский на чуточку превосходит Российский 6а, а по второй таблице далеко позади.
Поидее одна из таблиц должна быть неверена.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
MRJING[/b ]Еще раз повторяю, классы между собой напрямую не сравниваются. Скажем, эта таблица упрощает ориентирование. Допустим, Вам нужен бронежилет защищающий от 7,62х39 ТУС. И выбор стоит между нашим и импортным брониками. Вот посмотрев в данную таблицу Вы и сможете сориентироваться какой класс по нашей и по ихней классификации Вам нужен. В нашем случае это 4 класс для обеих.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Artemus
Третий уровень по американской классификации должен держать выстрел винчестера.
Масса пули 9.55 Тип пули VMS/WK Скорость минимум 830 м\с
Поидее он должен без труда сдержать 7.62x39 ТУС.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Artemus написал(а):
Setrac Мне понятно Ваше желание дать бойцу экзоскелет. Я даже дам Вам подсказку его реалистичного применения. Помню даже в детстве применял такую тактику в Laser Squad. Олдфаги надеюсь помнят. Это когда первым на базу противника запускают бойца в броне высшего класса с самым мощным оружием. Он расчищает вход перед остальными, и позволяет им рассредоточится и зачистить помещение. Те же в свою очередь прикрывают ему спину. Так вот, предлагаю обрядить в подобный костюм бойцов спецподразделений штурмующих дом, например. Обычно первым идёт боец со щитом, но у нас будет круче! Причём идея может быть реализована(технически) хоть сегодня!

...АШ-12 с видеоприцелом "Шахин", и-и-и...ПРОФИТ!!! Террористы засевшие в доме не имеют средств тяжелее АК, ну или на худой конец ПКМ. Боец достаточно подвижен и при этом защищён. Да он соберёт большинство пуль, но в том и суть! Остальные бойцы будут им эффективно прикрыты! На данный момент, это единственный способ применения экзоскелета, который ИМХО, имеет право на жизнь.
Все адекватные методики зачистки - исключают слепое вламывание в помещение с последующим собиранием пуль на "первопроходце". Защита штурмующих обеспечивается в первую очередь скрытостью(не знаю, правильное ли слово - имеется ввиду что бойцы прикрываются стенами и высовывают из-за углов только стволы и совсем небольшую часть тела для ведения огня) и самое главное - собственным огнем. Естественно, для получения приемущества также крайне желательны, а зачастую - необходимы, предварительные: доразведка, отвлечение внимания, оглушение, ослепление, а то и уничтожение противника. ИМХО - смысл в наращивании бронезащиты очень сомнителен, если идет в ущерб чему-то из вышеперечисленного. Вот вопрос - а насколько частно у вас реально применяют пресловутый "Воин" при зачистках?

В целом мое мнение относительно всей этой ЭКЗОтики касательно обычной пехоты - это может быть целесообразно только в том случае, если не идет в ущерб габаритам и подвижности пехотинца. Под подвижностью, разумеется, имеется ввиду не только перемещение шагом или бегом, но также и возможность ползать, перекатываться, прыгать, карабкаться, проникать в различные труднодоступные места и ограниченные пространства и т.д.

А насчет подразделений усиления - идея перемещения вместе с пехотой готовых к открытию огня сходу ККП, АГ, ПТРК и т.д. - конечно, привлекательна. Но реализация через навешивание этого на бойцов в экзоскелетах - спорна.
 

Лось

Активный участник
Сообщения
6.059
Адрес
г. Ухта
Alik написал(а):
целом мое мнение относительно всей этой ЭКЗОтики касательно обычной пехоты - это может быть целесообразно только в том случае, если не идет в ущерб габаритам и подвижности пехотинца. Под подвижностью, разумеется, имеется ввиду не только перемещение шагом или бегом, но также и возможность ползать, перекатываться, прыгать, карабкаться, проникать в различные труднодоступные места и ограниченные пространства и т.д.

А насчет подразделений усиления - идея перемещения вместе с пехотой готовых к открытию огня сходу ККП, АГ, ПТРК и т.д. - конечно, привлекательна. Но реализация через навешивание этого на бойцов в экзоскелетах - спорна.
Согласен полностью.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

Alik написал(а):
Все адекватные методики зачистки - исключают слепое вламывание в помещение с последующим собиранием пуль на "первопроходце". Защита штурмующих обеспечивается в первую очередь скрытостью(не знаю, правильное ли слово - имеется ввиду что бойцы прикрываются стенами и высовывают из-за углов только стволы и совсем небольшую часть тела для ведения огня) и самое главное - собственным огнем. Естественно, для получения приемущества также крайне желательны, а зачастую - необходимы, предварительные: доразведка, отвлечение внимания, оглушение, ослепление, а то и уничтожение противника. ИМХО - смысл в наращивании бронезащиты очень сомнителен, если идет в ущерб чему-то из вышеперечисленного. Вот вопрос - а насколько частно у вас реально применяют пресловутый "Воин" при зачистках?
Речь идёт не об армейской зачистке селения духов, где в каждую комнату первой граната заходит, а о полицейской операции. В данном случае Artemus развивает идею обычного полицейского шита
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
67.490
Адрес
г. Пермь
Alik написал(а):
Все адекватные методики зачистки - исключают слепое вламывание в помещение с последующим собиранием пуль на "первопроходце"
Вы знаете, при освобождении заложников важна именно скорость. Имею, знаете ли личный опыт. :-D Пока вы будете скрытно отстреливать (а скрытность будет до первого покойника у боевиков), залогов раз восемь успеют убить, закопать и всплакнуть над могилкой. Российские нормативы отводят на захват СЕКУНДЫ.
Если заложников нет, а бандиты не особо и нужны, то в квартиру никто не пойдёт. Точнее, первой пойдёт дама. Ф-1, она, знаете ли, женского рода. :-D

Alik написал(а):
это может быть целесообразно только в том случае, если не идет в ущерб габаритам и подвижности пехотинца
Целиком и полностью поддерживаю. Лучший друг пехотинца невидимость. Пока тебя не видят -- по тебе не стреляют. Лучшая шапка-невидимка -- ямка, в которой можно спрятаться. С ней могут поспорить только кирпичные стены.

Alik написал(а):
А насчет подразделений усиления - идея перемещения вместе с пехотой готовых к открытию огня сходу ККП, АГ, ПТРК и т.д. - конечно, привлекательна. Но реализация через навешивание этого на бойцов в экзоскелетах - спорна.
Лично моё мнение -- или всех или никого. Если например я увижу что-то, отличающееся от привычного мне вида пехотинца противника (больше брони, толще ствол, и т.п.), то я это "что-то" постараюсь обезвредить как можно быстрее. Ибо оно наверняка опаснее остальных.
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
Надо перенести последние несколько страниц в ветку "экзоскелеты", если есть такая.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Alik написал(а):
Все адекватные методики зачистки - исключают слепое вламывание в помещение с последующим собиранием пуль на "первопроходце".
Вы сотрудник полицейского спецподразделения? Как верно подметили anderman и Лось речь именно о них. Ну и прочих антитеррористических подразделений.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
Лось написал(а):
Alik написал(а):
Все адекватные методики зачистки - исключают слепое вламывание в помещение с последующим собиранием пуль на "первопроходце". Защита штурмующих обеспечивается в первую очередь скрытостью(не знаю, правильное ли слово - имеется ввиду что бойцы прикрываются стенами и высовывают из-за углов только стволы и совсем небольшую часть тела для ведения огня) и самое главное - собственным огнем. Естественно, для получения приемущества также крайне желательны, а зачастую - необходимы, предварительные: доразведка, отвлечение внимания, оглушение, ослепление, а то и уничтожение противника. ИМХО - смысл в наращивании бронезащиты очень сомнителен, если идет в ущерб чему-то из вышеперечисленного. Вот вопрос - а насколько частно у вас реально применяют пресловутый "Воин" при зачистках?
Речь идёт не об армейской зачистке селения духов, где в каждую комнату первой граната заходит, а о полицейской операции. В данном случае Artemus развивает идею обычного полицейского шита
Это я понял:OK-) Но представьте себе все расходы на полицейские щиты сейчас, и все расходы на разработку, производство и эксплуатацию предлагаемого развития их идеи. И насколько они будут адекватны ожидаемому приросту эффективности?



anderman написал(а):
Alik написал(а):
Все адекватные методики зачистки - исключают слепое вламывание в помещение с последующим собиранием пуль на "первопроходце"
Вы знаете, при освобождении заложников важна именно скорость. Имею, знаете ли личный опыт. :-D Пока вы будете скрытно отстреливать (а скрытность будет до первого покойника у боевиков), залогов раз восемь успеют убить, закопать и всплакнуть над могилкой. Российские нормативы отводят на захват СЕКУНДЫ.
Не скрытность, а скрыт-ость(я не уверен, что слово правильное, о чем и написал). Имеется ввиду не то, что бойцы скрываются, а что они используют стены как укрытие. Из-за углов высовывается только ствол и совсем небольшая часть тела, а бОльшая часть тела скрыта за стеной. На высовывание ствола из-за угла - уходит ну никак не больше времени, чем на полное забегание в комнату, тем более в тяжелой броне и со щитом. При этом, используя "лесенку", можно направить сразу три ствола - если заходим с одной стороны, и шесть стволов - если с двух. И если мы хотим впридачу к этому еще что-то добавить в проход - именно в ситуации с заложниками, где надо как можно быстрее обезвредить террористов и спасти заложников, даже ценой жизни бойцов - так не лучше ли вместо одного робокопа со щитом и одним стволом, засунуть туда еще три ствола?

anderman написал(а):
Alik написал(а):
это может быть целесообразно только в том случае, если не идет в ущерб габаритам и подвижности пехотинца
Целиком и полностью поддерживаю. Лучший друг пехотинца невидимость. Пока тебя не видят -- по тебе не стреляют. Лучшая шапка-невидимка -- ямка, в которой можно спрятаться. С ней могут поспорить только кирпичные стены.
Дык и "в чистом поле" пехота имеет обыкновение вести бой ЛЕЖА. И даже если в таком случае ее видно - это отнюдь не делает ее легкой целью. И это - гораздо более принципиальная защита для пехоты, чем какая угодно индивидуальная бронезащита. Отсюда вывод: любое экзо-приспособление, не дающее пехотинцу возможности быстро залегать, перекатываться и ползать - ф топку!

anderman написал(а):
Alik написал(а):
А насчет подразделений усиления - идея перемещения вместе с пехотой готовых к открытию огня сходу ККП, АГ, ПТРК и т.д. - конечно, привлекательна. Но реализация через навешивание этого на бойцов в экзоскелетах - спорна.
Лично моё мнение -- или всех или никого. Если например я увижу что-то, отличающееся от привычного мне вида пехотинца противника (больше брони, толще ствол, и т.п.), то я это "что-то" постараюсь обезвредить как можно быстрее. Ибо оно наверняка опаснее остальных.
Ну, насчет "всех" мы, надеюсь, определились - "любое экзо-приспособление, не дающее пехотинцу возможности быстро залегать, перекатываться и ползать - ф топку!". Но насчет средств усиления - тут все не так однозначно. Согласитесь, расчет переносного огневого средства, вместе с самим средством - и так "отличаются от привычного вида пехотинца", но вдобавок к этому - не могут вести огонь во время переноски и установки средства на станок. И водружение такого средства на бойца в экзоскелете - может рассматриваться как вариант технического решения проблемы постоянной доступности и боеготовности средств усиления... Тут мне трудно спорить с Вами, поскольку я сам сторонник тактических решений, в первую очередь - взаимодействия с бронетехникой. Да и из возможных технических решений - экзоскелет представляется мне далеко не самым перспективным. Куда перспективнее мне кажется идея роботизированных мини-повозок, которые могут использоваться и как механизированный станок, и как дистанционно управляемый дрон...


Artemus написал(а):
Alik написал(а):
Все адекватные методики зачистки - исключают слепое вламывание в помещение с последующим собиранием пуль на "первопроходце".
Вы сотрудник полицейского спецподразделения? Как верно подметили anderman и Лось речь именно о них. Ну и прочих антитеррористических подразделений.
Я - не сотрудник полицейского спецподразделения, но тренировки в лашабе(бой в застройке) по системе лотар(антитеррор) - мне видеть доводилось. И смею Вам доложить, что лотар отличается от армейского лашаба, среди прочего, также и повышенным вниманием именно к НЕподставлению под пули. Например, в армейском лашабе практикуется высовывание из-за угла с упором на заднюю ногу, ибо так лучше балансируется вес. В лотаре же упор всегда идет на переднюю ногу, чтобы в случае потери равновесия боец падал назад - от пуль(это в дополнение к тому, что высовывающихся держат за шкирку, чтобы если что - вытянуть назад). Еще, например, в армейском лашабе практикуется выглядывание из-за углов для оценки обстановки. В лотаре - ни в коем случае, только вместе со стволами и только несколько человек сразу. И так во всем - ведется целенаправленная работа по выработке психологического блока против подставы под пули. Про работу со щитом - я ничего не знаю, но думаю что и там тоже не практикуется слепое вламывание, в надежде на защиту щита. Мало чего может быть у противника такого, от чего щит может и не обеспечить надежную защиту...

Вы не ответили - насколько часто у вас реально применяют комплект "воин"? Особенно - при освобождении заложников..?
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
67.490
Адрес
г. Пермь
Alik написал(а):
Не скрытность, а скрыт-ость(я не уверен, что слово правильное, о чем и написал). Имеется ввиду не то, что бойцы скрываются, а что они используют стены как укрытие. Из-за углов высовывается только ствол и совсем небольшая часть тела, а бОльшая часть тела скрыта за стеной. На высовывание ствола из-за угла - уходит ну никак не больше времени, чем на полное забегание в комнату, тем более в тяжелой броне и со щитом. При этом, используя "лесенку", можно направить сразу три ствола - если заходим с одной стороны, и шесть стволов - если с двух. И если мы хотим впридачу к этому еще что-то добавить в проход - именно в ситуации с заложниками, где надо как можно быстрее обезвредить террористов и спасти заложников, даже ценой жизни бойцов - так не лучше ли вместо одного робокопа со щитом и одним стволом, засунуть туда еще три ствола?
Всё это так. НО! :-D Описанная вами тактика может быть применена только в случае, если объект захвата имеет большие размеры и отстрел бандитов по частям не будет ими замечен. Если происходит захват обычной городской квартиры -- тогда всем этим заниматься просто некогда.
У вас есть гарантия, что выглянув из-за угла вы увидите ВСЁ помещение целиком? Что бандит не увидит вас раньше, чем вы его? Гарантии нет. Поэтому, российская тактика штурма помещений является вполне жизнеспособной, так как обеспечивает выполнение задания без потерь в личном составе.
 

Artemus

Активный участник
Сообщения
39.641
Адрес
Ижевск
Alik написал(а):
. И насколько они будут адекватны ожидаемому приросту эффективности?
Очень сильно эффективны. Ибо в данный момент ноги у бойца по прежнему защищены слабо. А тут...ну думаю понятно...
Alik написал(а):
Вы не ответили - насколько часто у вас реально применяют комплект "воин"? Особенно - при освобождении заложников..?
Применяют только относительно лёгкие противоосколочные комбезы. Они не снижают подвижности, в отличии от "Воина". Ну дык для этого и нужен экзоскелет.
Alik написал(а):
Мало чего может быть у противника такого, от чего щит может и не обеспечить надежную защиту...
Это чего же у него такого может быть? ДШК внутри помещения?

Вот тут тактика расписана:
http://www.systemaspetsnaz.ru/index.php ... Itemid=123

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

Alik написал(а):
Про работу со щитом - я ничего не знаю, но думаю что и там тоже не практикуется слепое вламывание, в надежде на защиту щита.
Кто говорил "про слепое вламывание"? Помещение перед этим изучается по планам, ведётся наблюдение при помощи спецсредств.
 

Alik

Активный участник
Сообщения
2.027
Адрес
Israel
anderman написал(а):
Всё это так. НО! :-D Описанная вами тактика может быть применена только в случае, если объект захвата имеет большие размеры и отстрел бандитов по частям не будет ими замечен. Если происходит захват обычной городской квартиры -- тогда всем этим заниматься просто некогда.
У вас есть гарантия, что выглянув из-за угла вы увидите ВСЁ помещение целиком? Что бандит не увидит вас раньше, чем вы его? Гарантии нет. Поэтому, российская тактика штурма помещений является вполне жизнеспособной, так как обеспечивает выполнение задания без потерь в личном составе.
Господи, но почему это "может быть применена только в случае, если объект захвата имеет большие размеры"?!! Чем это "всем этим заниматься просто некогда"?!! Высунуть стволы из-за угла - это БЫСТРЕЕ, и это БЕЗОПАСНЕЕ, чем забежать внутрь помещения - вне зависимости от его размеров!

Гарантии, что противник не увидит и не выстрелит первым - нету в обоих случаях. Только в одном он будет иметь в качестве цели - фигуру в полный рост, а в другом - несколько торчащих из-за угла стволов, которые имеют гораздо меньшую площадь, и которые, что характерно - стреляют. И даже если он кого-то поразит - другие тут же поразят его, а на место упавшего назад и вытащенного бойца тут же зайдет другой.

Насчет "увидеть все помещение целиком" - еще интереснее. Практически любое помещение всегда имеет как минимум две мертвые зоны, не просматриваемые с прохода - ближние к проходу внутренние боковые углы. В лотаровском варианте - если в просматриваемом пространстве противника не оказалось, либо он уже обезврежен - то тут же как минимум два бойца открывают эти углы своми стволами. Есть кто-то - все стволы в ближний угол, огонь, чисто - пошли дальше. А в варианте с вламывающимся щитоносцем - достаточно чтобы в одном из ближних углов оказался противник - и он обстреляет вломившегося сбоку-сзади, как раз в область, не прикрытую щитом. А "забегающие и рассредотачивающиеся под прикрытием щита и огня щитоносца" - на самом деле оказываются "забегающими и напарывающимися прямиком на пули".

И каким же боком тут вырисовывается "обеспечивает выполнение задания без потерь в личном составе"?:???:

Posted after 19 minutes 31 seconds:

Artemus написал(а):
Очень сильно эффективны. Ибо в данный момент ноги у бойца по прежнему защищены слабо. А тут...ну думаю понятно...
Artemus написал(а):
Ну дык для этого и нужен экзоскелет.
Я не против Вашего робокопа в принципе. Ситуации, когда подобный экзо-монстр может оказаться востребован - я могу представить. Но для того, чтобы давать оценки типа "очень сильно эффективны" - нужно сначала прикинуть, насколько такие ситуации типовые, насколько проблематично решение таких ситуаций имеющимся комплексом сил и средств, и насколько целесообразно ради них идти на неизбежные и очень существенные изменения в тактике, подготовке, и конечно, материальных расходах... Предложенный Вами способ решения типовой задачи захода в помещение с использованием экзоскелета - я нахожу нецелесообразным по сравнению с уже имеющимися типовыми способами захода в помещение без использования экзоскелета. Мне кажется, я достаточно аргументированно и совсем не сфероконично(что частенько здесь бывает, особенно в этой теме:)) - обосновал, почему я так считаю. Для других задач, столь же типовых - может и да. Например - продвижение по корридору. Вот кому точно, я считаю, нужен экзоскелет - так это полицейским саперам.

Artemus написал(а):
Применяют только относительно лёгкие противоосколочные комбезы. Они не снижают подвижности, в отличии от "Воина".
:OK-)О том и речь! Подвижность в застройке является критичным параметром. Бойцам необходимо иметь возможность приседать, группироваться, прыгать, падать, перекатываться, бегать по лестницам, лазать по пожарным лестницам и трубам, и т.д. и т.п. и т.п. Одного увеличения силы, позволяющего нести более мощную броню и вооружение - тут недостаточно.

Artemus написал(а):
Это чего же у него такого может быть? ДШК внутри помещения?
Да хотя бы подствольник с соответствующим боеприпасом.

Artemus написал(а):
Какой-то суррогат, там многие мысли не закончены и не связаны, создается впечатление что кто-то просто "сработал" на заказ нужного объема обзор, при этом черпая информацию не из головы, а имея перед собой более объемный письменный материал... В любом случае, сказать что описанный там способ работы со щитом проблематичен - ничего не сказать:-(

Artemus написал(а):
Кто говорил "про слепое вламывание"? Помещение перед этим изучается по планам, ведётся наблюдение при помощи спецсредств.
Я про другое. В лотаре вдалбливается в голову единство взгляда и ствола. Боец должен смотреть только туда, куда направлен его ствол. Ствол должен сопровождать взгляд бойца, куда бы он не направился(кроме товарищей). А куда идти - надо смотреть. Откуда могут стрелять - надо смотреть. И если боец забежал в комнату, никого до этого не обстреляв, и "собирает пули", то это значит, что он перед входом не посмотрел куда он идет и откуда по нему могут стрелять = "вломился вслепую".
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
67.490
Адрес
г. Пермь
Alik, вот читаю я вас и поражаюсь. :-D Неужели вы всерьёз думаете, что израильский способ зачистки -- единственно верный? :-D
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
67.490
Адрес
г. Пермь
Elektro-broom написал(а):
В ВДВ учат именно так как говорит Alik. Там никто не вламывается
Так в ВДВ никто заложников и не освобождает. :-D Сначала граната, а потом уже осторожненько -- сами.

А теперь представим стандартную трёхкомнатную квартиру. Балкона -- нет. В квартире -- от трёх до четырёх идиотов (да хоть один!) и заложник (два, три -- по обстоятельствам). Вооружение -- или обрез(ы) 12-го калибра или Калаш(и). Если это любители заправлять брюки в носки -- могут быть гранаты. Задача: заложников -- освободить, идиотов -- по возможности взять живьём.
Квартирку блокировали, планировка известна. Кто где -- не понятно.
Окна -- трёхслойный стеклопакет плюс шторы. Тепловизор -- исключается.
Камеру можно спустить разве что по вентиляционной шахте. Толку от неё будет -- ноль. Ибо шахты только на кухне, в ванной и в туалете. Разве что использовать её как микрофон.
Сверлить дверь? У нас не Голливуд, услышат махом. И примут меры.
Забрость столь рекламируемую израильтянами шарообразную камеру? Вылетит обратно секунд через пять вместе с ухом (или пальцем) заложника.
Штурм планируется со всех сторон. На дверь и окна скрытно устанавливается взрывчатка. Взрыв! После этого у группы захвата есть примерно 2-3 секунды на то, чтобы войти и сделать дело. Дальше объяснять?
 

anderman

Модератор
Команда форума
Сообщения
67.490
Адрес
г. Пермь
MRJING, вариант, но жук должен не только вести разведку, но и атаковать. При чём -- всех одновременно. И добраться до всех жуки должны скрытно. Согласитесь, летающие по комнате жуки -- отнюдь не повседневная ситуация.
 

ΠΤ&

Активный участник
Сообщения
1.111
Адрес
Трика
anderman написал(а):
вариант, но жук должен не только вести разведку, но и атаковать. При чём -- всех одновременно. И добраться до всех жуки должны скрытно. Согласитесь, летающие по комнате жуки -- отнюдь не повседневная ситуация.
Будет вести разведку в онлаине. :OK-)
 

Elektro-broom

Активный участник
Сообщения
1.602
Адрес
Красноярск
anderman написал(а):
Elektro-broom написал(а):
В ВДВ учат именно так как говорит Alik. Там никто не вламывается
Так в ВДВ никто заложников и не освобождает. :-D Сначала граната, а потом уже осторожненько -- сами.
Маленько не так. Граната это супер конечно но, когда ты как бы в сторонке и комнатка одна или несколько. А когда ты в пятиэтажке панельной идёш по диагонали то на все дверные проёмы гранаток нехватит это раз а во вторых расстояние не некомфортное очень, словить все прелести можно. Вот и идут тройками прижимаясь к стеночкам постреливая по углам.

А в вашем варианте когда всё глухо я бы ГМ-94 применил зарядив светозвуком и резиновой шрапнелью и всё из за угла. :-D
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
anderman
Встроить в него отравленую иглу.
:)
Да и вообще ждём отравленного кибер комара.
:-D
 
Сверху