Состояние науки в России

[ddd]

аличие в каждой отрасли одного НИИ привело к снижению конкуренции и к резкому снижению эффективности.

А много ли было НИИ со сходной тематикой? Вроде как нет. Они в основном узкоспециализированные. Например институ, где работал мой батя - НИИ гербицидов и регуляторов роста растений. Второго такого в союзе не было. Так что о конкуренции м/д НИИ можно говорить только в разрезе борьбы за бюджетные деньги. В этом смысле что отраслевые, что межотраслевые - один фиг. А путаница с финансированием гарантирована.

20 (!) лет разрабатывал, внедрял и усовершенствовал одну "штуку"

А это проблема не структурная. В условиях Союза, примеров бардака можно привести кучу.

К стати , если бы в результате эта "штука" получилась, и былабы революционной, никто не посчитал бы 20 лет потерянными.

Разница м/д академическими институтами и отраслевыми еще и в том, что превые финансируются из академии наук, а вторые - из средств соответствующего министерства.

К сати в СССР иногда (хотя и не редко) получалось, что несколько групп работают над одним и тем же параллельно, даже не зная друг о друге.. Это тоже не конкуренция, а "жертва секретности"

 

[студент]

А много ли было НИИ со сходной тематикой? Вроде как нет. Они в основном узкоспециализированные.

Про это я и говорю. Возникла ситуация, когда институт мог работать как угодно плохо, и на это закрывали глаза - все равно больше некому.

К стати , если бы в результате эта "штука" получилась, и былабы революционной, никто не посчитал бы 20 лет потерянными.

Нет, не была. Просто постоянно улучшалась и совершенствовалась.

К сати в СССР иногда (хотя и не редко) получалось, что несколько групп работают над одним и тем же параллельно, даже не зная друг о друге.

Это в основном по заказам ВПК. По гражданским проектам это не допускалось под лозунгом экономии.

 

[Ламер]

А чем отличалась советская наука от американской? У меня складывалось впечатление, что это два брата близнеца.
P. S. замечание верно только до 80х годов.

Добавлено спустя 1 час 2 минуты 53 секунды:

FMM скажите, здесь есть хоть капля правды? http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=50795

 

[Danilov]

1.Модель американская.
Преемственность поколений и возможность на старших курсах участвовать в серьезных разработках ( за нормальную зарплату ) полностью компенсируют повышенную эффективность «немецкой школы».
2. «Хороший коллайдер».
Сейчас слишком мало ресурсов, чтобы потянуть все. Кроме этого, если разрабатывать все, то вместо среднего качества, мы получим плохое, или вообще ничего.

 

[FMM]

А чем отличалась советская наука от американской? У меня складывалось впечатление, что это два брата близнеца.
P. S. замечание верно только до 80х годов.

Добавлено спустя 1 час 2 минуты 53 секунды:

FMM скажите, здесь есть хоть капля правды? http://live.cnews.ru/forum/index.php?showtopic=50795

А в чем сходство? Совершенно не понятно. Поясните, пожалуйста.

По поводу ссылки - бред. Ибо начали за здравие (ибо коррупция в РАН несомненно есть, и академики липовые, увы присутствуют). Но дальше пошла какая-то муть в виде наездов на теорию относительности, которую уже миллион раз подтверждали + наезды на Ландау, Бора и Гинзбурга - признанных лидеров физики.
А комиссии по лженауке уже спасибо за то, что борется с теоретиками торсионных полей.
В общем, вспомните про полеты на Луну и опровергателей.

Добавлено спустя 23 минуты 34 секунды:

1.Модель американская.
Преемственность поколений и возможность на старших курсах участвовать в серьезных разработках ( за нормальную зарплату ) полностью компенсируют повышенную эффективность «немецкой школы».
2. «Хороший коллайдер».
Сейчас слишком мало ресурсов, чтобы потянуть все. Кроме этого, если разрабатывать все, то вместо среднего качества, мы получим плохое, или вообще ничего.

По второму пункту согласен.
По первому - все не так просто. Куда девать существующие НИИ?
У нас перестройки редко чем-то хорошим заканчиваются.
А вообще у меня по этому поводу есть свои идеи.
ИМХО, нам надо строить новые компактные и элитные унивеситеты.
Финансирование может быть как государственным, так и частным.
Сам ВУЗ тоже может быть частным. Просто должен быть нормальный "совет директоров". В таком случае ученых можно обеспечить хорощими зарплатами. Можно переманивать молодых и перспективных ученых из существующих универов. Также надо звать молодежь из-за рубежа. Не все там чувствуют себя комфортно.
Вообще, процесс долгий и трудный. Но может что-нибудь получиться.

 

[Ламер]

А в чем сходство? Совершенно не понятно. Поясните, пожалуйста.

Ну по дисциплинам мы были схожи.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

По поводу ссылки - бред. Ибо начали за здравие (ибо коррупция в РАН несомненно есть, и академики липовые, увы присутствуют). Но дальше пошла какая-то муть в виде наездов на теорию относительности, которую уже миллион раз подтверждали + наезды на Ландау, Бора и Гинзбурга - признанных лидеров физики.

Я с вами согласен. Но меня интересует мнение о том, что в России невозможно делать фундаментальные открытия- и якобы, этому мешает сама РАН.

 

[FMM]

Ну по дисциплинам мы были схожи.

А в чем схожесть. США работали по всем направлениям.
СССР тоже пыталось, но реально конкуренция была лишь в отдельных областях.
Другое дело, что в военной и космической тематике рулили именно эти страны. Здесь есть схожесть.

Добавлено спустя 12 минут 25 секунд:

Я с вами согласен. Но меня интересует мнение о том, что в России невозможно делать фундаментальные открытия- и якобы, этому мешает сама РАН.

Самодурства в РАН хватает. И Осипов - сомнительный товарищ.
Но никто целенаправленно науку не давит. Проблема в другом - ученые нужны, которые открытия будут делать. А атмосфера в академических институтах хреновая. В основном дедушки, которые уже отстали от переднего края науки. И молодежь не видит, куда двигаться.

 

[Экономист]

ИМХО, нам надо строить новые компактные и элитные унивеситеты.
Финансирование может быть как государственным, так и частным.
Сам ВУЗ тоже может быть частным. Просто должен быть нормальный "совет директоров". В таком случае ученых можно обеспечить хорощими зарплатами. Можно переманивать молодых и перспективных ученых из существующих универов. Также надо звать молодежь из-за рубежа. Не все там чувствуют себя комфортно.
Вообще, процесс долгий и трудный. Но может что-нибудь получиться.

Получится. Но очень и очень не сразу, как мне думается.
Причина моих сомнений вызвана явным дефицитом практики применения. Ну откуда возьмутся элитные "преподаватели"? Профессура? Куда и кем пойдут работать "элитные" выпускники, чтобы рабочее место способствовало поддержанию уровня и развитию профессиональных качеств? ИМХО, в нынешних условиях "элитные" университеты, даже если их создать, облюбует блатной, номенклатурный контингент...

 

[ник69]

Получится. Но очень и очень не сразу, как мне думается.

:good: Молодца !!!! дай бог чтоб не мешали ! Если вздумаешь, камрад меня вытирать , отомщуууу!!!!!

Нет, Колюня, не буду. Если хочешь, могу даже увеличить шрифт и раскрасить. Экономист

 

[FMM]

Получится. Но очень и очень не сразу, как мне думается.
Причина моих сомнений вызвана явным дефицитом практики применения. Ну откуда возьмутся элитные "преподаватели"? Профессура? Куда и кем пойдут работать "элитные" выпускники, чтобы рабочее место способствовало поддержанию уровня и развитию профессиональных качеств? ИМХО, в нынешних условиях "элитные" университеты, даже если их создать, облюбует блатной, номенклатурный контингент...

Понятно, что дефицит. Руководители у нас такие, вроде Садовничего и Фурсенко.
Но удачные примеры есть. Кроме РЭШ по экономике, о которой я тебе рассказывал можно вспомнить программу по биологии, по которой с Запада вернулась целая группа молодежи, причем очень приличной.
Другое дело, что через год финансирование прекратили и народ кинули.
Элитные "преподаватели" возьмутся из молодых и талантливых ученых, уже защитивших диссер. Окончательно поняв, что здесь перспектив в науке нет, они уезжают на Запад или уходят в бизнес. Если будут небольшие универы, где они будут получать хорошую зарплаты и работать на себя, а не начальника лаборатории или института, где он сможет проявлять инициативу в выборе исследований, то многие потянутся. По поводу блата: с хорошим ученым советом из тех же молодых профессоров можно не допустить блатных товарищей. Здесь технически нет ничего сложного. Амбициозным молодым препам нужны умные студенты, а не дураки.

Вообще, надо действовать как можно быстрее. Уже многие наши ученые на Западе говорят, что ситуацию не спасти.
ИМХО, сейчас в науке расклад такой:
1) США - где-то 65% всей научной мощи, единственная страна, одинаково сильная во всех областях, почти всюду явный лидер.
2) Великобритания, Франция, Германия, Япония - страны, в отдельных сферах на лидирующих позициях. Но на все направления сил уже не хватает.
3) Канада - не дотягивает до 2 группы, но тоже сильная наука
4) Швейцария, Австралия, Израиль, Швеция - есть очень хорошие направления, но отрыв уже есть
5) Россия, Италия, Бельгия, Китай, Корея. Первые 3 - активные поставщики ученых другим странам, у себя уже удерживать не получается. Но еще способны на определенные успехи. Китай же явный претендент на более высокие позиции.
6) Нидерланды, Дания, Австрия.

 

[Экономист]

Если будут небольшие универы, где они будут получать хорошую зарплаты и работать на себя, а не начальника лаборатории или института, где он сможет проявлять инициативу в выборе исследований, то многие потянутся.

Это понятно. Не понятно лишь то, на каком материале они будут работать... Можно быть трижды талантливым и умным, но элементарно не понимать, как "крутятся винтики", причем как в прямом, так и в переносном смысле.
Нам нужна наша, отечественная промышленность. Тогда любой молодой, перспективный ученый, получив по физиономии оглоблей практики, поверь, сразу взглянет на многие вещи по-другому.
Я видел горе-инженеров, которые не знают, с какой стороны подойти к агрегату.
Видел финансистов (и даже одного топ-менеджера), который не понимает разницы между доходами/расходами и денежными потоками. :grin: А от фразы про то, что НДСа никак не может быть в составе расходов, звереют.
Понять это просто невозможно, не почувствовав реалии на своей шкуре.

 

[FMM]

Это понятно. Не понятно лишь то, на каком материале они будут работать... Можно быть трижды талантливым и умным, но элементарно не понимать, как "крутятся винтики", причем как в прямом, так и в переносном смысле.
Нам нужна наша, отечественная промышленность. Тогда любой молодой, перспективный ученый, получив по физиономии оглоблей практики, поверь, сразу взглянет на многие вещи по-другому.
Я видел горе-инженеров, которые не знают, с какой стороны подойти к агрегату.
Видел финансистов (и даже одного топ-менеджера), который не понимает разницы между доходами/расходами и денежными потоками. :grin: А от фразы про то, что НДСа никак не может быть в составе расходов, звереют.
Понять это просто невозможно, не почувствовав реалии на своей шкуре.

Во-первых, не надо путать College of Engineering с Arts and Sciences.
Или ты думаешь, что специалист по физике элементарных частиц должен про винтики понимать? Представляю себе алгебраиста, получающего по физиономии оглоблей практики.
Про финансистов - дело не только в практике, но и в отвратном экономическом образовании. Чтобы отличать Income Statement и Cash Flow Statement достаточно одной лекции по корпоративным финансам.

 

[Экономист]

Или ты думаешь, что специалист по физике элементарных частиц должен про винтики понимать?

Нет-нет. Теория - это совсем другое. Нам надо было просто сразу договориться, о чем мы ведем речь.

Представляю себе алгебраиста, получающего по физиономии оглоблей практики. Смеюсь

А знаешь, иногда все же полезно. По крайней мере начинаешь лучше понимать людей, так сказать, все их нужды и тяготы.

Про финансистов - дело не только в практике, но и в отвратном экономическом образовании.

Применительно к финансистам я на 100% уверен, что теория без практики, если и не мертва, но все же жива не сильно.

Чтобы отличать Income Statement и Cash Flow Statement достаточно одной лекции по корпоративным финансам.

Да-да. Теперь мне понятно, откуда берутся "грамотные" финансисты, которые видят лишь таблицы, формулы и графики, но не понимают первичных, образующих экономику организации, материй.
Один такой финансист недавно пустил одну хорошо мне известную компанию по миру. Наверняка он будет последним, кто эту компанию покинет. Прям как по закону Мерфи.

Добавлено спустя 1 час 44 минуты 17 секунд:

Вообще, FMM, в целом я с тобой согласен. Концепцию, думаю, ты изложил верно.

Более эффективным считаю наличие нескольких межотраслевых НИИ, занимающихся сходной тематикой и получающих финансирование по результатам конкурса.

Эту мысль тоже разделяю.
А что если вообще сделать двухступенчатую модель? То есть не отбирать научных хлеб у университетов. И в то же время не сбрасывать со счетов научный потенциал НИИ, которые вполне себе могут успешно функционировать как межотраслевые. А там уж кто больше преуспеет, тот и будет привлекать больше денежных ресурсов.
При этом и в университетах наука будет "взрослой". И в НИИ залогом успеха станет не сам факт существования под красивой вывеской, а реально получаемые в конкурентной борьбе достижения и результаты.

 

[студент]

То есть не отбирать научных хлеб у университетов. И в то же время не сбрасывать со счетов научный потенциал НИИ, которые вполне себе могут успешно функционировать как межотраслевые. А там уж кто больше преуспеет, тот и будет привлекать больше денежных ресурсов.

Тут есть одно "но". Университет все же должен учить, и его научные "развлечения" - вторичны. У НИИ - ситуация обратная. Поэтому, на мой взгляд, оптимальней будет связка "НИИ - профильный вуз (или кафедры)", в которой НИИ ведет проекты (и теоретическую часть), а перед ВУЗом ставит конкретную задачу на решение. При этом ВУЗ может решать эту задачу как силами только научно-преподавательского состава, так и привлекая студентов.

 

[FMM]

Нет-нет. Теория - это совсем другое. Нам надо было просто сразу договориться, о чем мы ведем речь.

Так унивеситет уже предполагает, что есть все основные направления, как чистая наука, так и инженерия, медицина,...

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

А знаешь, иногда все же полезно. По крайней мере начинаешь лучше понимать людей, так сказать, все их нужды и тяготы.

Недавно лучший алгебраист мехмата нехило получил
Снова мотоциклист постарался, уже не в 1 раз с нашими учеными.

Добавлено спустя 5 минут 29 секунд:

Про финансистов - дело не только в практике, но и в отвратном экономическом образовании.

Применительно к финансистам я на 100% уверен, что теория без практики, если и не мертва, но все же жива не сильно.

Чтобы отличать Income Statement и Cash Flow Statement достаточно одной лекции по корпоративным финансам.

Да-да. Теперь мне понятно, откуда берутся "грамотные" финансисты, которые видят лишь таблицы, формулы и графики, но не понимают первичных, образующих экономику организации, материй.
Один такой финансист недавно пустил одну хорошо мне известную компанию по миру. Наверняка он будет последним, кто эту компанию покинет. Прям как по закону Мерфи.

Так я не спорю о ценности практики. Просто не вижу вреда от хорошего финансового образования. Если человек умный, то ондогадается, что реальный мир несколько отличается от моделей.
А про Income Statement и Cash Flow Statement - не понял. Ты же сам говорил, что народ путает доходы/расходы с ден. потоками. А это можно и без практики осознать. Я же не говорю про все тонкости.

 

[Экономист]

Так унивеситет уже предполагает, что есть все основные направления, как чистая наука, так и инженерия, медицина,...

Ах да, университет. :think: Только как все это построить фактически с нуля, да еще и с претензией на элитарность?

Недавно лучший алгебраист мехмата нехило получил Плачу
Снова мотоциклист постарался, уже не в 1 раз с нашими учеными.

Блин. :-( Я не это имел в виду. Мне очень жаль...

Просто не вижу вреда от хорошего финансового образования. Если человек умный, то ондогадается, что реальный мир несколько отличается от моделей.

Согласен. Просто не все это понимают.

А про Income Statement и Cash Flow Statement - не понял. Ты же сам говорил, что народ путает доходы/расходы с ден. потоками. А это можно и без практики осознать.

Я просто слышал однажды вопрос: раз у вас через счет проходит столько денег - значит и доходы такого же уровня?
Или: а почему есть доходы, а денег нет?

А это можно и без практики осознать. Я же не говорю про все тонкости.

Разумеется. Вот вернусь когда-нибудь в родной институт, набравшись груза практики, и попробую себя в преподавании... Но если это и будет, то нескоро.

 

[ddd]

Размышления на тему.

1. разделение задач по субъектам.
Академические институты (они в принципе тоже НИИ) - должны финансироваться из федерального бюджета (бюджет АН), заниматься теорией и экспериментами на гранях и стыках. От них требуется научный результат, но практический - не главный.
Отраслевые НИИ (не межотраслевые) - задача - решение вопросов привязки чистой науки к практике. Как минимум до уровня макетов и ТЗ, как максимум- изделий, (КБ может быть как в составе НИИ так и базового пром. предприятия.)
Почему отраслевые - потому, что спектр задач более конкретный, и финансирование отчасти федеральное (из министерских фондов соответствующего министерства), отчасти региональное (правительство субъекта) отчасти - самофинансирование по договорам на НИР и НИОКР.

ИМХО межотраслевые схожие по тематике - типа для конкуренции - (и при том государственные) - мертворожденная вещь. Много их быть не может, а мало - руководители соберутся и пирог поделят. Либо проигравший в борьбе исчезнет. Т.е. конкуренции как таковой все равно не будет.

Возможно (и желательно) появление научно - инжиниринговых фирм, которые смогут занять ниши, заранее не понятные, для которых НИИ нет, инженерные вопросы, проектирование, сопровождение продуктов и т.п.

Университеты. Их Основная задача - УЧИТЬ. Для этого нужны грамотные кадры. А для этого необходима как воздух спайка как с Академическими, так и с отраслевыми НИИ. - проведение части исследований и инженерных разработок сотрудниками и студентами институтов (универов). Привлечение для преподавания ученых академ. институтов и практиков отраслевых НИИ. Создание и поддержка СКТБ (студ. констр. технол. бюро).

Вообще надо с опред. этапа разделять подготовку Инженеров и ученых. Но не так как сейчас - бакалавриат - недоинженер и никакой ученый - полуфабрикат какой-то.


Вообще эти мысли в том числе и по собственному опыту. Мне довелось учиться на одной кафедре (пром. электроника) где предметы преподавали люди, которые непосредственно ими и занимаются в плане науки. Поэтому на любой вопрос посреди лекции по теме или рядом - ответ мгновенный, А в теоретических лекциях оговариваются практические нюансы. За тем в том же институте поработал (инженером) на другой. Там такого не было, и на мой взгляд качество учебного процесса сильно страдало.

И еще - новое оборудование (Суперкомпы своей азработки или чужой, исследовательское и т.п.) лучше бы в начале появлялось в ВУЗах, где куча молодых студенческих мозгов его оближут, обпишут (софт), а то и улучшат, после чего - в пром-сть.

Ну вот примерно так.

 

[FMM]

Так университет уже предполагает, что есть все основные направления, как чистая наука, так и инженерия, медицина,...

Ах да, университет. :think: Только как все это построить фактически с нуля, да еще и с претензией на элитарность?

Ну так элитарность предполагается на российском уровне.(я о Гарвардах не говорю) Откуда брать молодежь - я примерно озвучил (перспективных к. ф. м. н. в России и приглашать с Запада). Надо еще дедушек с достижениями добавить, чтобы молодежи было на кого равняться. Здесь тем более, если платить тысячи три, согласятся. А то в нынешних универах не хотят работать даже те, кто в России остался.

Просто уже нельзя больше потенциал разбазаривать. Надо предпринимать реальные шаги.

Добавлено спустя 5 минут 4 секунды:

А про Income Statement и Cash Flow Statement - не понял. Ты же сам говорил, что народ путает доходы/расходы с ден. потоками. А это можно и без практики осознать.

Я просто слышал однажды вопрос: раз у вас через счет проходит столько денег - значит и доходы такого же уровня?
Или: а почему есть доходы, а денег нет?

Ну, извини. Тебе двоечник попался.

Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:

Размышления на тему.
1. разделение задач по субъектам.
Академические институты (они в принципе тоже НИИ) - должны финансироваться из федерального бюджета (бюджет АН), заниматься теорией и экспериментами на гранях и стыках. От них требуется научный результат, но практический - не главный.
Отраслевые НИИ (не межотраслевые) - задача - решение вопросов привязки чистой науки к практике. Как минимум до уровня макетов и ТЗ, как максимум- изделий, (КБ может быть как в составе НИИ так и базового пром. предприятия.)
Почему отраслевые - потому, что спектр задач более конкретный, и финансирование отчасти федеральное (из министерских фондов соответствующего министерства), отчасти региональное (правительство субъекта) отчасти - самофинансирование по договорам на НИР и НИОКР.
ИМХО межотраслевые схожие по тематике - типа для конкуренции - (и при том государственные) - мертворожденная вещь. Много их быть не может, а мало - руководители соберутся и пирог поделят. Либо проигравший в борьбе исчезнет. Т.е. конкуренции как таковой все равно не будет.
Возможно (и желательно) появление научно - инжиниринговых фирм, которые смогут занять ниши, заранее не понятные, для которых НИИ нет, инженерные вопросы, проектирование, сопровождение продуктов и т.п.
Университеты. Их Основная задача - УЧИТЬ. Для этого нужны грамотные кадры. А для этого необходима как воздух спайка как с Академическими, так и с отраслевыми НИИ. - проведение части исследований и инженерных разработок сотрудниками и студентами институтов (универов). Привлечение для преподавания ученых академ. институтов и практиков отраслевых НИИ. Создание и поддержка СКТБ (студ. констр. технол. бюро).

А чем это отличается от того, что есть сейчас? Если же дело в неэффективности, то как сделать текущую систему эффективной?

 

[студент]

ИМХО межотраслевые схожие по тематике - типа для конкуренции - (и при том государственные) - мертворожденная вещь. Много их быть не может, а мало - руководители соберутся и пирог поделят. Либо проигравший в борьбе исчезнет. Т.е. конкуренции как таковой все равно не будет.

Не скажите! При хорошем уровне конкурса - куда они, нафиг, денуться! Вспомните, как перед (и во время) ВОВ грызлись Сухой и Ильюшин, Яковлев и Поликарпов. И выживал (т.е получал деньги и развивался, а не сидел на госокладе) сильнейший.

 

[ddd]

Вспомните, как перед (и во время) ВОВ грызлись Сухой и Ильюшин, Яковлев и Поликарпов. И выживал (т.е получал деньги и развивался, а не сидел на госокладе) сильнейший.

И что в результате? Раздел сфер влияния. Ильюшин - дальние (межконтинентальные) рейсы, Туполев поближе, Яковлев - регионального масштаба, Сухой - тяжелые истребители, МиГ - легкие, Ан - транспортники. И где та конкуренция?

И здесь будет то-же - либо раздел сфер по договору (устному) либо лузер исчезнет, победитель останется один.

Если же дело в неэффективности, то как сделать текущую систему эффективной?

А вы считаете Советскую науку (а сейчас в принципе база та же) неэффективной? А чья эффективная? (а если считать на вложенный доллар?)

А разница в том, что нео

Возможно (и желательно) появление научно - инжиниринговых фирм, которые смогут занять ниши, заранее не понятные, для которых НИИ нет, инженерные вопросы, проектирование, сопровождение продуктов и т.п.

Это как бы нижний уровень НИИ, прослойка м/д наукой и производством. "доведение до ума"

Ну и плюс, сейчас никто не мешает ученым открывать собственные фирмы по продвижению своих "ноу хау", или патентовать и продавать лицензии.