Состояние науки в России

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
Эти теории (КТ, ОТО, СТО) являются результатом определенной философской парадигмы. То есть они метафизичны и недоказуемы по своей сути.
Налицо кризис фундаментальных основ физики и математики (там соотношению актуальной и потенциальной бесконечности также дано чисто метафизическое определение, то есть недоказуемое с точки зрения здравого смысла). Это очень старая проблема, только о ней предпочитали умалчивать.

Даже если Вы будете о ней кричать всем будет по барабану, люди любят простой и постоянный мир. Я одной сознательной "физичке" (36 лет) попытался объяснить "революционную" концепцию Томаса Куна... Она слушать не захотела, ее мозг сказал НЕЕЕЕЕЕЕЕТ! А ведь вещи это очевидные.
 

FMM

Активный участник
Сообщения
1.536
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
Даже если Вы будете о ней кричать всем будет по барабану, люди любят простой и постоянный мир. Я одной сознательной "физичке" (36 лет) попытался объяснить "революционную" концепцию Томаса Куна... Она слушать не захотела, ее мозг сказал НЕЕЕЕЕЕЕЕТ! А ведь вещи это очевидные.
А вот Кун со своими парадгмами идет лесом. Это явный гон.
Завтра напишу, сейчас иду досматривать Ман. Сити - Гамбург. Но с Куном надо бороться. Его идеи - необоснованный наезд на науку. Революционным идеям почти всегда были рады, и никто с ними не боролся.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
FMM написал(а):
А вот Кун со своими парадгмами идет лесом. Это явный гон.
Завтра напишу, сейчас иду досматривать Ман. Сити - Гамбург. Но с Куном надо бороться. Его идеи - необоснованный наезд на науку. Революционным идеям почти всегда были рады, и никто с ними не боролся.

А Локатос Имбре, гон? :-D
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
FMM написал(а):
Никаких принципиальных отличий у КТ, ТО(как теорий) с Ньютоновской физикой нет.

В том все и дело, что эти теории фактически преодолевают физику Галилея-Ньютона. Дают совершенно иное толкование таким субстанциям, как материя, пространство и время. Иначе бы к ним никаких вопросов не было.

FMM написал(а):
Вообще, никакая теория недоказуема изначально, на это никто и не претендует.

Вот до этих теорий все остальные теории могли быть проверены экспериментально, а сам эксперимент был наблюдаем и мог быть описан с помощью соответствующего математического аппарата. Теперь этого нет.

FMM написал(а):
Что там и кто умалчивает - не в курсе. Наверное, просто ученые наукой занимаются, а не философскими рассуждениями. И это хорошо.

Это плохо. Наука началась с философии и, как ни смешно, на ней же и закончилась. Кризис фундаментальных дисциплин не в последнюю очередь имеет философские корни, уходящие еще ко временам Демокрита. Другое дело, что об этом долго не задумывались, поскольку наука давала непосредственный практический результат. Но теперь, похоже, это время закончилось.

FMM написал(а):
Если бы Сахаров и Зельдович рассуждали бы об актуальной и потенциальной бесконечности, а не бомбу стряпали, вы бы тоже вряд ли рады были.

Создание бомбы было, в первую очередь, технологической, а не фундаментальной научной проблемой. Со времен Резерфорда никаких особых секретов уже не было. Сегодня любой толковый школьный учитель физики в состоянии объяснить ученикам принцип реакции деления или реакции синтеза. Проблема заключалась в том, как из этой теории создать бомбу.

FMM написал(а):
А если уж о философии говорить, то теже КТ и ТО прекрасно подходят под критерий научности Карла Поппера.

Поппер создавал эти критерии уже пост-фактум.

FMM написал(а):
Вы сами видели, сами на Луне были?

Я тогда еще не родился. Но сотни людей наблюдали весь полет визуально, а миллионы любителей в телескопы и по телевизору. Экспедиций было много, то есть эксперимент был повторяем.

FMM написал(а):
И вообще реального мира не существует. Про соллипсизм должны знать.

Я охотно верю в реальность окружающего мира.

FMM написал(а):
СТО и ОТО - это не кризис, а развитие и прогресс.
В общем, критика совершенно непонятна.

Я бы с радостью поверил, что это прогресс, если бы данные теории не загнали в тупик всю фундаментальную науку. Я думаю, следующие поколения вынесут свой приговор. Но не исключаю, что он будет не в пользу квантово-релятивистского учения.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
Lavrenty написал(а):
Я бы с радостью поверил, что это прогресс, если бы данные теории не загнали в тупик всю фундаментальную науку.
Это тупик только на данном этапе ее развития. Кое-что уже Стивен Хокинг предложил, чтобы свести воедино КМ и ОТО. Думаю, что скоро они "сольются в экстазе", и мы получим "Единую Теорию Поля", или "Уравнение Всеобщего Совершенства" (с) АБС. :good:
 

FMM

Активный участник
Сообщения
1.536
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
В том все и дело, что эти теории фактически преодолевают физику Галилея-Ньютона. Дают совершенно иное толкование таким субстанциям, как материя, пространство и время. Иначе бы к ним никаких вопросов не было.
Ну да. И что в этом такого. Это шаг вперед по сравнению с физикой Галилея-Ньютона. Вы отрицаете прогресс как таковой?

Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:

Lavrenty написал(а):
Вот до этих теорий все остальные теории могли быть проверены экспериментально, а сам эксперимент был наблюдаем и мог быть описан с помощью соответствующего математического аппарата. Теперь этого нет.
А это что за фразы. :Shok: Вы уж извините, но, видимо, вы совсем не в курсе.
Есть сотни экспериментов, верифицирующих КТ и ТО. И демонстрирующих, что физика Ньютона не верна.
Физика развивается, сейчас осн. теория физики эл. частиц - Standard Model. И она уже миллион раз подтверждалась на экспериментах.
Действительно, есть теории, котрые пока нельзя проверить на эксперименте. Например, теория струн.

Добавлено спустя 1 минуту 33 секунды:

Lavrenty написал(а):
Другое дело, что об этом долго не задумывались, поскольку наука давала непосредственный практический результат. Но теперь, похоже, это время закончилось.
На основании чего вы делаете подобные выводы?

Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Lavrenty написал(а):
Я бы с радостью поверил, что это прогресс, если бы данные теории не загнали в тупик всю фундаментальную науку. Я думаю, следующие поколения вынесут свой приговор. Но не исключаю, что он будет не в пользу квантово-релятивистского учения.
Кто и в какой тупик загнал. Откуда у вас эти мысли? Приговор пока вынесен тока теории Ньютона. Она похоронена навечно.

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

Barbudos написал(а):
Это тупик только на данном этапе ее развития. Кое-что уже Стивен Хокинг предложил, чтобы свести воедино КМ и ОТО. Думаю, что скоро они "сольются в экстазе", и мы получим "Единую Теорию Поля", или "Уравнение Всеобщего Совершенства" (с) АБС. :good:
Уж от вас я этого не ожидал. А вы где тупик увидели?
Пока есть много неизученных явлений идет прогресс науки. Тупик - это когда всем все понятно и делать уже нечего.
А Хокинг уже старый.

Добавлено спустя 1 час 26 минут 20 секунд:

Кирилл СПб написал(а):
FMM написал(а):
А вот Кун со своими парадгмами идет лесом. Это явный гон.
Завтра напишу, сейчас иду досматривать Ман. Сити - Гамбург. Но с Куном надо бороться. Его идеи - необоснованный наезд на науку. Революционным идеям почти всегда были рады, и никто с ними не боролся.

А Локатос Имбре, гон? :-D

Ну Лакатос поприличней будет. А развитие физики в 20 веке как раз опровергают все потуги Куна. Научное общество все более открыто к научным сенсациям и переворотам, и никто не борется с новыми идеями(в рамках разумного, конечно, ибо с конструкторами вечных двигателей бороться надо).
Классический пример: один из столпов физики 20 века Джон Уилер активно помогал своему ученику Эверетту в продвижении его теории мультиверса, хотя сам был совершенно не согласен с его теорией.
К КТ и ТО отношение вначале было настороженное, но здесь можно пнять ученых, столько лет они жили по Ньютону, но когда пошли экспериментальные подтверждения, эти теории пошли на ура.
Когда пошла теория Standard Model, никаких отторжений особо и не было.
В последние лет 30, когда полностью меняется представление о структуре нашей вселенной, это тоже никем не тормозилось.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
FMM написал(а):
Ну да. И что в этом такого. Это шаг вперед по сравнению с физикой Галилея-Ньютона. Вы отрицаете прогресс как таковой?

Проблема в том, что далеко не каждый шаг вперед или в сторону несет в себе прогресс. Нелепо процесс познания человеком окружающего мира рассматривать линейно, как некое движение от одной ступени (менее совершенной) к другой (более совершенной).

FMM написал(а):
А это что за фразы. Вы уж извините, но, видимо, вы совсем не в курсе.
Есть сотни экспериментов, верифицирующих КТ и ТО. И демонстрирующих, что физика Ньютона не верна.

Тот факт, что Галилей и Ньютон, Фарадей и Максвелл в чем-то могли заблуждаться, еще не означает автоматической индульгенции для их последователей. Из того факта, что ошиблись одни еще не следует, что были правы другие. Каким экспериментом Вы докажете преломление времени в центре черной дыры?! Как Вы проследите развитие этого процесса?! Я не сомневаюсь, что ему возможно дать описание на языке математики, но кто поручится за точность и непротиворечивость ее языка.

FMM написал(а):
Действительно, есть теории, котрые пока нельзя проверить на эксперименте. Например, теория струн.

Вот именно. Нельзя проверить со времен Галилея, несмотря на чудовищный технологический прогресс. Это же о чем-то говорит. Хотя бы о том, что процесс познания окружающей физической реальности не может носить линейный характер.

FMM написал(а):
На основании чего вы делаете подобные выводы?

Какое фундаментальное открытие, сделанное в последние 30 лет, в течение этого же тридцатилетия дало прикладной результат.

FMM написал(а):
Кто и в какой тупик загнал. Откуда у вас эти мысли? Приговор пока вынесен тока теории Ньютона. Она похоронена навечно.

Возможно похоронена, возможно навечно. Но, само по себе, это не означает, что пришедшие ей на смену теории будут иметь сравнимые с ней объяснительные возможности.
 

FMM

Активный участник
Сообщения
1.536
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Тот факт, что Галилей и Ньютон, Фарадей и Максвелл в чем-то могли заблуждаться, еще не означает автоматической индульгенции для их последователей. Из того факта, что ошиблись одни еще не следует, что были правы другие. Каким экспериментом Вы докажете преломление времени в центре черной дыры?! Как Вы проследите развитие этого процесса?! Я не сомневаюсь, что ему возможно дать описание на языке математики, но кто поручится за точность и непротиворечивость ее языка.
Вы не понимаете. Доказать правоту теории невозможно в принципе.
Никакое число верификаций не смогут ее доказать. КТ и ТО не отвергают результаты предшественников полностью, а углубляют и дополняют.
И зачем сразу на черную дыру переводить. Есть элементарные эксперименты по проверке ТО относительно искривления пространства и времени. Запускается космический аппарат и меряется, есть ли несовпадение во времени у движущегося аппарата в космосе по сравнению с землей. Таких экспериментов были пачки, все подтвердившие ТО. Почитайте про эксперимент Эддингтона - первое подтверждение. Вся экспериментальная физика на микроуровне подтверждает КТ.

Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:

Lavrenty написал(а):
Вот именно. Нельзя проверить со времен Галилея, несмотря на чудовищный технологический прогресс. Это же о чем-то говорит. Хотя бы о том, что процесс познания окружающей физической реальности не может носить линейный характер.
Еще раз. ТО и КТ уже проверены и перепрверены.
Далее все предсказания Стандартной модели подтвердились(кроме бозона Хиггса, но будет проверено, кода БАК запустят).
Теория струн общепризнанной не является, т.к. нет верификации. Но по любому и ее можно проверить, когда появятся соотв. мощности.

Добавлено спустя 11 минут 58 секунд:

Lavrenty написал(а):
Какое фундаментальное открытие, сделанное в последние 30 лет, в течение этого же тридцатилетия дало прикладной результат.

FMM написал(а):
Кто и в какой тупик загнал. Откуда у вас эти мысли? Приговор пока вынесен тока теории Ньютона. Она похоронена навечно.

Возможно похоронена, возможно навечно. Но, само по себе, это не означает, что пришедшие ей на смену теории будут иметь сравнимые с ней объяснительные возможности.

А почему 30? :-D
Вы же в ТО и КТ сомневаетесь, а им уже побольше лет.
А вы знаете такую систему, как GPS, которая полностью подтверждает ТО.
Из того, что было сделано в поседние 30 лет по квантовым технологиям.
Например, СТМ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сканирующий_туннельный_микроскоп
http://ru.wikipedia.org/wiki/Туннельный_эффект
А чтобы и фунд. результат был за посл 30 лет, и технология - то надо подумать(если вы физику имеете ввиду). В биологии то полно примеров.
 

Кирилл СПб

Активный участник
Сообщения
1.555
Адрес
Санкт-Петербург
FMM написал(а):
А Локатос Имбре, гон? :-D

Ну Лакатос поприличней будет. А развитие физики в 20 веке как раз опровергают все потуги Куна. Научное общество все более открыто к научным сенсациям и переворотам, и никто не борется с новыми идеями(в рамках разумного, конечно, ибо с конструкторами вечных двигателей бороться надо).
Классический пример: один из столпов физики 20 века Джон Уилер активно помогал своему ученику Эверетту в продвижении его теории мультиверса, хотя сам был совершенно не согласен с его теорией.
К КТ и ТО отношение вначале было настороженное, но здесь можно пнять ученых, столько лет они жили по Ньютону, но когда пошли экспериментальные подтверждения, эти теории пошли на ура.
Когда пошла теория Standard Model, никаких отторжений особо и не было.
В последние лет 30, когда полностью меняется представление о структуре нашей вселенной, это тоже никем не тормозилось.[/quote]

Но для последних 15000-10000 лет это верно, современность- исключение а не правило. Этот современный процесс принятия имеет и отрицательные моменты.

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:

FMM написал(а):
Например, СТМ.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сканирующий_туннельный_микроскоп
http://ru.wikipedia.org/wiki/Туннельный_эффект
А чтобы и фунд. результат был за посл 30 лет, и технология - то надо подумать(если вы физику имеете ввиду). В биологии то полно примеров.

Это не то) Это прикладная разработка основанная чисто на эмпирике.
А вот в био-физике, генетике- согласен, пожалуй

Добавлено спустя 19 минут 4 секунды:

У меня просьба. Я не естейственник и хочу восполнить пробелы. Есть ли какая то систематизирующая на приемлемом для моего гуманитарного мозга уровне книга/учебник. Книги по истории науки рассчитаны на профиков, ну или на тех, кто на физике самолетики не пускал, есть ли лит-ра которая доступно излагает смену парадигм и их сущность в физике/химии?
Бернала не предлагать)
 

FMM

Активный участник
Сообщения
1.536
Адрес
Москва
Кирилл СПб написал(а):
У меня просьба. Я не естейственник и хочу восполнить пробелы. Есть ли какая то систематизирующая на приемлемом для моего гуманитарного мозга уровне книга/учебник. Книги по истории науки рассчитаны на профиков, ну или на тех, кто на физике самолетики не пускал, есть ли лит-ра которая доступно излагает смену парадигм и их сущность в физике/химии?
Бернала не предлагать)
Я подумаю, мне сейчас просто уезжать надо. Завтра отвечу, если кто другой что приличное не предложит.
 

FMM

Активный участник
Сообщения
1.536
Адрес
Москва
http://www.lenta.ru/news/2009/10/23/potemkin/
Ужас какой!
:(
Да, не хотят признавать академики, что место нашей науки в мире обусловлено не только плохим финансированием, но и жуткой неэффективностью.
Видимо боятся, что приедет много ученых с Западаи зададутся вопросами, чем занимаются уважаемые академики в своих НИИ.
 

Невский

Активный участник
Сообщения
1.640
Адрес
Германия
Barbudos написал(а):
Касательно только 49г. Основные успехи СССР в космосе и ЯО пришлись на Хрущевские времена, где не то чтобы Шараг не было, ученым давали отдельные, дома госдачи, машины, когда престижность "Физика" была на невероятной высоте. Я бывал в Дубне, Серпухове, Кр-26, и видел эти коттеджи для ученых. В Кр-ске , правда, это уже были дома для научного Истеблишмента - на уровне Гл. Конструкторов и рук. Проекта. А в подмосковье- демократичней, как в "9 дней одного года".

весь научный задел был создан в сталинские времена, хрущев только пожинал труды сталинской работы в создании советской науки.
 

Михаил Александрович 1

Активный участник
Сообщения
1.915
Невский Сталин как раз и создавал условия для учёных. Я был в посёлке академиков под Москвой - шикарное место! Сейчас там академиков не встретишь....
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Михаил Александрович 1 написал(а):
Невский Сталин как раз и создавал условия для учёных
Просто идеальные условия для работы. Кроме работы - никаких забот. За остальное отвечает конвой.
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
В последнем "Познере" гостем был Ж.И.Алферов. Он очень хорошо и доступно объяснил, что происходит в науке, почему происходит, и какие последствия будет иметь.
Масштабы имеющейся и грядущей .опы потрясают!!!
 

FMM

Активный участник
Сообщения
1.536
Адрес
Москва
Barbudos написал(а):
В последнем "Познере" гостем был Ж.И.Алферов. Он очень хорошо и доступно объяснил, что происходит в науке, почему происходит, и какие последствия будет иметь.
Масштабы имеющейся и грядущей .опы потрясают!!!
Я только конец передачи застал. Что он там говорил? Вряд ли что-то сенсационное.
 

Михаил Александрович 1

Активный участник
Сообщения
1.915
ddd не надо передёргивать! Если для Вас Сталин это пара лет, то для страны это целая эпоха, при чём эпоха с различными знаками. А по поводу условий жизни для академиков при Сталине - могу устроить Вам экскурсию в этот посёлок.

Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

FMM разве может быть сенсацией то, что российская наука в полной ..опе?!

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

Кстати в бюджете на 2010 год на всю российскую науку заложено меньше денег, чем на организацию проведения форума АТЕС во Владивостоке!!!... Характерно....
 

FMM

Активный участник
Сообщения
1.536
Адрес
Москва
Михаил Александрович 1 написал(а):
FMM разве может быть сенсацией то, что российская наука в полной ..опе?!

Интересна конкретика.

Я, вообще, очень рад был, когда Алферова увидел. Жив, здоров.
А то Гинзбург уже фактически все. :-(
 

Михаил Александрович 1

Активный участник
Сообщения
1.915
Да очень приятно видеть и слышать таких умных людей, а то всё телевидение заполонили педики, старушки любящие молодёжь, лошади и говорящие йогУрт или звОнок...
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Михаил Александрович 1 написал(а):
ddd не надо передёргивать!
А я и не передергиваю. Я говорю то, что было. И далеко не пару лет... И не в исключительных случаях...
 
Сверху