Состояние науки в России

[FMM]

А вы считаете Советскую науку (а сейчас в принципе база та же) неэффективной? А чья эффективная? (а если считать на вложенный доллар?)

А вы считаете, что можно возродить ту науку, которая была в СССР? В советское время наука была намного престижней, разницы в зарплате такой не было. Не ясно будет ли в современных условиях данная модель столь же эффективной.
Здесь все не так просто. Многие сильнейшие школы рождались еще до Союза, т.е. понять эффективность достаточно сложно. Это при том, что самая талантливая молодежь шла в науку.
Взять те же Штаты. Куда идут самые таланты: в бизнес, право или медицину. В Союзе таких проблем не было.
При этм мощь советской науки была в лучшем случае на уровне ведущих европейских стран, явно усупая США.
Про вложения на доллар - совершенно бессмысленное занятие. Это же надо скорректировать на зарплаты ученым и прочее. Чистую эффективность посчитать нереально. Одни получили один результат, другие лучше. Но как посчитать, какое честное соотношение расходов между ними. Может, чтобы сделать даже чуточку луше, нужны огромные средства.
За пост не судите(очень не структурирован)

 

[студент]

И что в результате? Раздел сфер влияния. Ильюшин - дальние (межконтинентальные) рейсы, Туполев поближе, Яковлев - регионального масштаба, Сухой - тяжелые истребители, МиГ - легкие, Ан - транспортники. И где та конкуренция?

А описанная Вами ситуация устаканилась, насколько помню, уже при Хрущеве, в результате ломки многих систем, в т.ч. системы конкуренции. Некому было спросить: "А почэму это товарыщ Туполев со своим КБ на конкурс по межконтинентальному самолету свой проэкт нэ прэдставыл?" или "А почэму товарыщ Сухой уже который конкурс на легкие истребители проигрываэт?? Нэ может или нэ хочет???"

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

И здесь будет то-же - либо раздел сфер по договору (устному) либо лузер исчезнет, победитель останется один.

При такой системе лузер исчезал далеко не сразу. Сначала он долго сидел на окладе и лез из кожи, чтобы вернуться в игру. Как Поликарпов.

 

[FMM]

Экономист, я тут обещал как-то экономический обзор сделать, но времени мало стало.
Я упоминал алгоритм Гейла - Шепли, если интересно, еще чего-нибудь напишу.

На мой взгляд, это один из самых красивых результатов в экономике.
Данный алгоритм не только объясняет, почему Бог создал именно 2 пола(мужчину и женщину, но также показывает, у какого из них есть преимущество).

Предположим, что в мире есть одинаковое число мужчин и женщин. Нам надо разбить их на пары.
Так вот, разбиение на пары называется стабильным, если не найдется мужчины и женщины из разных пар, что обоим лучше быть вместе.
Алгоритм Гейла - Шепли наглядно доказывает, что такое разбиение всегда существует. При этом Гейл и Шепли показали, что если полов будет больше 2 или равен 1, то результат верен не будет. Тоже самое можно сказать и про полигамные варианты, гаремы и прочее. Т.е. именно пары являются идеальным варинтом.

Приведу пример, где нельзя придумать стаб. разбиение.
Есть 3 девушки 1, 2 и 3 и 2 комнаты. Девушка 1 хочет жить с девушкой 2, вторая - с третьей, а третья - с первой. Каждая комната вмещает только 2 человек. Очевидно, что как не расселять двушек, они постоянно будут перебегать из комнаты в комнату.

Сам алгоритм Гейла - Шепли очень прост.
Каждый мужчина пишет список из всех женщин в порядке предпочтения. Тоже самое делает и каждая женщина. На первом шаге каждый мужчина с букетом цветов идет к лучшей кандидатке. Если к одной женщине пришли несколько человек, то она всем, кроме лучшего швыряет букет в лицо, а лучшему говорит, что подумает. И так далее. Те, кто в первый раз получил букет в лицо идет к следующей по списку, а те кто не был послан, идут снова к данной женщине. В итоге, все будут разбиты на стабильные пары.
При этом необязательно условие, что мужчин и женщин одинаковое число. Тогда, из тех, кого больше, останется нескоторе число в одиночестве.

 

[Экономист]

FMM, я теперь понял, почему нам теперь лет на 20 "светят" Путин и Медведев. Во всем виноваты математики. :grin:
Или алгоритм Гейла - Шепли тут не причем?
Шутка...

 

[FMM]

FMM, я теперь понял, почему нам теперь лет на 20 "светят" Путин и Медведев. Во всем виноваты математики. :grin:
Или алгоритм Гейла - Шепли тут не причем?
Шутка...

Кстати, их обоих(не Путина с Медведевым ) за это дело номинировали на Нобелевскую по экономике. Но не дали.
У Шепли, вообще, как минимум 3 результата на Нобелевку. Но его упорно игнорят.

 

[Экономист]

Но его упорно игнорят.

Возможно, еще придет его день.

 

[viktorko]

... В итоге, все будут разбиты на стабильные пары.
...

Не знаю, как с точки зрения математики, а с точки зрения реального взаимоотношения полов стабильность этих пар абсолютно и совершенно неочевидна.

 

[FMM]

... В итоге, все будут разбиты на стабильные пары.
...

Не знаю, как с точки зрения математики, а с точки зрения реального взаимоотношения полов стабильность этих пар абсолютно и совершенно неочевидна.

Так история про мужчин и женщин - красивая обертка данного алгоритма. А суть в том, что если до этого момента в экономике рассматривались агенты, у них были предпочтения на товары, но у самих товаров предпочтений не было. А тут рассмотрена двусторонняя связь. И получен очень важный положительный результат, что подобное разбиение всегда существует.
А в жизни человек не сможет строго монотонно всех женщин в мире в ряд поставить и начать действовать по алгоритму.

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Но его упорно игнорят.

Возможно, еще придет его день.

Да, в последнее время что-то более молодых стали выбирать.
А Шепли уже далеко за 80.

 

[FMM]

http://www.scientific.ru/trv/2008/005/ran_negative_selection.html
Кто бы сомневался.
На днях умер самый цитируемый советский ученый 70-х-80-х годов, а его даже в член-коры не выбрали.

 

[Lavrenty]

FMM скажите, здесь есть хоть капля правды?

Правды в этом, увы, хватает.

Но дальше пошла какая-то муть в виде наездов на теорию относительности, которую уже миллион раз подтверждали +

Эти теории (КТ, ОТО, СТО) являются результатом определенной философской парадигмы. То есть они метафизичны и недоказуемы по своей сути.
Налицо кризис фундаментальных основ физики и математики (там соотношению актуальной и потенциальной бесконечности также дано чисто метафизическое определение, то есть недоказуемое с точки зрения здравого смысла). Это очень старая проблема, только о ней предпочитали умалчивать.

А комиссии по лженауке уже спасибо за то, что борется с теоретиками торсионных полей.
В общем, вспомните про полеты на Луну и опровергателей.

Это принципиально разные вещи. Полет на Луну был НАБЛЮДАЕМ. Опровержения факта его осуществления - абсурд. Здесь же совсем другое: я не удивлюсь, если при жизни следующего поколения комиссия по лженауке начнет расследовать специальную и общую теорию относительности, поскольку они являются прямым следствие кризиса объективного и рационального научного знания.

 

[FMM]

Эти теории (КТ, ОТО, СТО) являются результатом определенной философской парадигмы. То есть они метафизичны и недоказуемы по своей сути.
Налицо кризис фундаментальных основ физики и математики (там соотношению актуальной и потенциальной бесконечности также дано чисто метафизическое определение, то есть недоказуемое с точки зрения здравого смысла). Это очень старая проблема, только о ней предпочитали умалчивать.

Никаких принципиальных отличий у КТ, ТО(как теорий) с Ньютоновской физикой нет. Вообще, никакая теория недоказуема изначально, на это никто и не претендует.
Что там и кто умалчивает - не в курсе. Наверное, просто ученые наукой занимаются, а не философскими рассуждениями. И это хорошо. Если бы Сахаров и Зельдович рассуждали бы об актуальной и потенциальной бесконечности, а не бомбу стряпали, вы бы тоже вряд ли рады были. А если уж о философии говорить, то теже КТ и ТО прекрасно подходят под критерий научности Карла Поппера.

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

Это принципиально разные вещи. Полет на Луну был НАБЛЮДАЕМ. Опровержения факта его осуществления - абсурд. Здесь же совсем другое: я не удивлюсь, если при жизни следующего поколения комиссия по лженауке начнет расследовать специальную и общую теорию относительности, поскольку они являются прямым следствие кризиса объективного и рационального научного знания.

Вы сами видели, сами на Луне были? И вообще реального мира не существует. Про соллипсизм должны знать.
СТО и ОТО - это не кризис, а развитие и прогресс.
В общем, критика совершенно непонятна.

 

[Кирилл СПб]

Re: Облик отечественной науки

2. Научные направления.
Сейчас в мире очень мало стран, которые сильны во всех областях науки. Возникает вопрос: нам надо тянуть все направления или сконцентрироваться на том, что еще пока неплохо получается?
Грубо говоря, есть астрофизика и физика элементарных частиц. Что лучше: построить сеть хороших обсерваторий, или хороший коллайдер, или и то, и другое, среднего качества?

Интеграция междисциплинарная, однако, объективный процесс... Все бы хорошо... Да только заниматься по- новому (а появляется именно принципиально новое научное знание)- некому, в силу ограниченных человеческих возможностей (время жизни, одаренность). Это все очень серьезно.

 

[FMM]

Re: Облик отечественной науки

Интеграция междисциплинарная, однако, объективный процесс... Все бы хорошо... Да только заниматься по- новому (а появляется именно принципиально новое научное знание)- некому, в силу ограниченных человеческих возможностей (время жизни, одаренность). Это все очень серьезно.

Что-то я поста не понял. Но если говорить о новых направлениях в науке, то часто становится обидно, что появляются научные группы мирового уровня, например, в Австралиях и Австриях(квантовые технологии), а у нас все главным достижением считается получение очередного нового химического элемента в Дубне.

 

[Кирилл СПб]

Re: Облик отечественной науки

Интеграция междисциплинарная, однако, объективный процесс... Все бы хорошо... Да только заниматься по- новому (а появляется именно принципиально новое научное знание)- некому, в силу ограниченных человеческих возможностей (время жизни, одаренность). Это все очень серьезно.

Что-то я поста не понял. Но если говорить о новых направлениях в науке, то часто становится обидно, что появляются научные группы мирового уровня, например, в Австралиях и Австриях(квантовые технологии), а у нас все главным достижением считается получение очередного нового химического элемента в Дубне.

Фундаментальная наука становится интернациональной в силу многих причин, но практическое применение этих знаний (значит деньги) дают конкретные отрасли и производства конкретных стран. Итого... нет производства, нет реализации, ведь только о реализации знает обыватель, ему наплевать на гениальные теории которые генерируются постоянно и в России.

Добавлено спустя 9 минут 18 секунд:

Ну по дисциплинам мы были схожи.

А в чем схожесть. США работали по всем направлениям.
СССР тоже пыталось, но реально конкуренция была лишь в отдельных областях.

Сложно развивать знание об обществе реальном, когда живешь в "идеальном". В области гуманитарных дисциплин СССР показал 2+. Это понимали все. Или вы отделяете art от scient?

 

[FMM]

Re: Облик отечественной науки

Интеграция Фундаментальная наука становится интернациональной в силу многих причин, но практическое применение этих знаний (значит деньги) дают конкретные отрасли и производства конкретных стран. Итого... нет производства, нет реализации, ведь только о реализации знает обыватель, ему наплевать на гениальные теории которые генерируются постоянно и в России.

Про интеграцию все правильно. В этом плане мы достаточно инертны и надо больше делать совместных научных проектов. Но это многим НИИ не нужно, иначе вскроется реальное положение дел.
Про гениальные идеи - спорно. Талантливой молодежи на уровне ВУЗов у нас пока еще много, но даже, чтобы гениальные идеи хотя бы возникли нужно, чтобы их научные руководители мыслили в рамках современных тенденций науки. А им ставятся совершенно неактуальные задачи. И ничего гениального в таких рамках не получишь.
ИМХО, надо ввести оценки качества НИИ в том числе и по количеству публикаций в приличных западных журналах, и ****** закрывать НИИ, которые ничего не продуцируют. Тогда может быть народ наконец задумается.
Нам нужна хорошая фундаментальная наука, потому что иначе сокрушаться о том, что теор. разработки не идут в практику, будет просто не иметь смысла.

 

[Кирилл СПб]

Размышления на тему.

ИМХО межотраслевые схожие по тематике - типа для конкуренции - (и при том государственные) - мертворожденная вещь.

Обычно НИИ создаются заинтересованной стороной) Почему Вы только о государстве думаете? Дайте и бизнесу порезвиться.

 

[FMM]

Re: Облик отечественной науки

Сложно развивать знание об обществе реальном, когда живешь в "идеальном". В области гуманитарных дисциплин СССР показал 2+. Это понимали все. Или вы отделяете art от scient?

Отделяю и говорю про ест. науки.
Экономика, правда, на грани. Ве-таки современная экономика очень формализована, в СССР ее не было.
А так, что мы имеем.
Химия, Биология, и смежные области(Биохимия, Биофизика) - здесь никакой конкуренции со Штатами. Computer Science - тоже.
Физика - частично.
Математика - здесь все обстояло очень круто(и оборудование не нужно было), хотя школа начала формироваться еще до Союза.

 

[Кирилл СПб]

Re: Облик отечественной науки

Про гениальные идеи - спорно. Талантливой молодежи на уровне ВУЗов у нас пока еще много, но даже, чтобы гениальные идеи хотя бы возникли нужно, чтобы их научные руководители мыслили в рамках современных тенденций науки. А им ставятся совершенно неактуальные задачи. И ничего гениального в таких рамках не получишь.
ИМХО, надо ввести оценки качества НИИ в том числе и по количеству публикаций в приличных западных журналах, и ****** закрывать НИИ, которые ничего не продуцируют. Тогда может быть народ наконец задумается.

контроль кол-ва публикаций имеется и он жесток... к количеству, но не к качеству. Я наблюдаю, как профессора и доценты пишут много говна, а потом, когда западная методика анализа эту говняность выявляет, наши орлы .... нет, не повышают качество работ, они говорят, что западная система оценки ущербна и надо создать свою.

А говоря о талантах я имел в виду скорее потуги создания в рамках вопросов гносеологии и философии познания новые парадигмы развития, а это дело молодых, особенно в России, где академики со стажем боялись и боятся подумать и сказать что-то лишнее .

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Мое ИМХО, зря Вы делите гум. и ест. дисц., будующее за синтезом.

 

[FMM]

Re: Облик отечественной науки

контроль кол-ва публикаций имеется и он жесток... к количеству, но не к качеству. Я наблюдаю, как профессора и доценты пишут много говна, а потом, когда западная методика анализа эту говняность выявляет, наши орлы .... нет, не повышают качество работ, они говорят, что западная система оценки ущербна и надо создать свою.

А говоря о талантах я имел в виду скорее потуги создания в рамках вопросов гносеологии и философии познания новые парадигмы развития, а это дело молодых, особенно в России, где академики со стажем боялись и боятся подумать и сказать что-то лишнее .

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Мое ИМХО, зря Вы делите гум. и ест. дисц., будующее за синтезом.

Про орлов вы очень правы. Еще заметьте, как в нашей стране относятся к Нобелевским премиям. Распрстранено мнение, что там все куплено американцами и нам хронически недодают. Как и про журналы Science и Nature.
А про синтез - не знаю, может и недооцениваю. Вообще, я абслютный технарь, а не гуманитарий, но к гуманитарым наукам отношусь с большим уважением.

 

[ddd]

Обычно НИИ создаются заинтересованной стороной) Почему Вы только о государстве думаете? Дайте и бизнесу порезвиться

Да ради бога! Пусть резвится. Но конкуренции и тут нифига не будет. Бизнес- в некотором роде "вещь в себе" , и НИИ будет создавать для себя под свои проблемы. Ни о каком обмене информацией со смежниками (ну кроме промшпионажа) не будет. Но создание таких НИИ ИМХО от безисходности. (плохой организации системы институтов РАН и отраслевых)