Современная артиллерия

[Inqizitor]

Противник будет ждать, пока вы перезарядите модуль? Борт в борт модули, а как же перегрузка с модуля на модуль? Боезапас в 30 снарядов при скорострельности 3 выст/мин. будет израсходован за 10 минут стрельбы. А при сорострельности в 10 выст/ин - за 3 минуты. Далее что, будем противнику говорить, пардон, нам надо перезарядится?

В простейшем случае МСТА -С после 45 снарядов перезарядка с помощью транспортно-заряжающей машины. Внимание - вопрос: какая разница - откуда снаряды - с модуля или с машины. При этом проходимость модуля выше.

Нет все-таки, самое лучшее -это самое простое. САУ типа МСТЫ и транспортно-заряжающая машина, позволяющая в короткий промежуток времени пополнить боезапас. А все эти перезагрузки с модуля на модуль - это очень сложно, ненадежно и чревато тем, что при выходе одного из звеньев вы просто напроста окажитесь неподвижной мешенью.

Почему сложно? Почему ненадежно? Если взорвут транспортную машину - также останетесь без снарядов. По штату на 8 орудийную батарею МСТА-С полагается 8 заряжающих машин. И в случае сочлененной - тоже 8 машин.

Что будет представлять из себя такая сочлененная САУ - изделие в 30 метров длиной? Только слепой не попадет по такой цели.

При современных средствах наведения боеприпасов хоть 6,5 метров, хоть 19,5 (а не 30) - разницы нет, зато проходимость выше у сцепки и на сцепку 3 человека экипажа всего.

Не легче ли сделать дествительно боевое соединение из 6-8 САУ (о дальности и скорострельности можно говорить отдельно), система разведки и обнаружения их 2-3 машин (радар и сканер, машина-пусковая установка беспилотников). Машина боевого управления (КП). Ну и все сопровождающие машины:инженерная машина разграждения с танковым тралом, заправщики и машины (транспортно-заряжающие) с боеприпасами. Плюс МОБД, плас возможно машина-общежитие и машина-столовая, плюс машина связи.

Не легче, т.к. не подразумевает автономности, а только в комплексе "батарея". А сочлененная система полностью автономна. Можно объединять в батареи., можно пускать в индивидуальные рейды.

 

[Bionik]

Inqizitor, хочу уточнить, речь по прежнему идет о крупном калибре-180-мм и более? Точнее, какова по Вашему масса снаряда? Если такая, что 1 человеку вручную не справиться-т.е. более 50 кг-для обычной бригадной артиллерии армии "нового облика" это не очень хорошо.

Не легче ли сделать действительно боевое соединение из 6-8 САУ......
Не легче, т.к. не подразумевает автономности, а только в комплексе "батарея". А сочлененная система полностью автономна. Можно объединять в батареи., можно пускать в индивидуальные рейды.

Автономность одного арторудия? Достигнутая таким путем??? ЗАЧЕМ??????????? Кочующие орудия имеют место быть с незапамятных времен и прекрасно обходятся 1 "модулем"-дают пару выстрелов и валят из-под ответного огня. И в этом случае габариты играют свою роль-только не для усложнения прицеливания ВТ-боеприпасами, а для укрытия в неровностях рельефа и способности двигаться, скажем, в лесу или в теснинах. кроме того, такое применение подразумевает только беспокоящий огонь, неспособный причинить значительный ущерб противнику и рассматриваемый как вынужденная мера при нехватке боеприпасов и превосходстве противника в огневой мощи и средствах разведки.
И мне еще интересно-опишите тактику его применения и боевую работу на таком артсамоходе. Все-от занятия ОП до ее покидания (тут провокационный момент-на ОП выходит 1 "орудийный модуль" или вся сцепка?).

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

Уважаемым артиллеристам....вопрос по боеприпасам можно?

Задавайте, попробую ответить, если смогу. (надеюсь вопрос не такой фантастический )

 

[Inqizitor]

Inqizitor, хочу уточнить, речь по прежнему идет о крупном калибре-180-мм и более? Точнее, какова по Вашему масса снаряда? Если такая, что 1 человеку вручную не справиться-т.е. более 50 кг-для обычной бригадной артиллерии армии "нового облика" это не очень хорошо.

Что за бригадная артиллерия? :think: Калибр - 152 мм, на прошлой странице все пришли к такому выводу. Иначе проблемы от отдачи до скорострельности, подвоза и кол-ва боеприпасов.

Автономность одного арторудия? Достигнутая таким путем??? ЗАЧЕМ?

Для стрельбы высокоточными боеприпасами по целеуказанию, быстрым артналетом (вот зачем нужна скорострельность), если на определенный объект упадут не 8 снарядов, а 16-20 - будет лучше... Коалицию по этому пути развития направили.

кроме того, такое применение подразумевает только беспокоящий огонь, неспособный причинить значительный ущерб противнику и рассматриваемый как вынужденная мера при нехватке боеприпасов и превосходстве противника в огневой мощи и средствах разведки.

Почему? На сцепке - БПЛА, радары, дроны. Не вынужденая, а максимально скрытная. Кстати, можно сделать ещё и силуэт по принципу Сталкера стелсовый у сцепки. 16 152 мм снарядов - это значительный ущерб или нет? Например, при обстреле ЖД станции с топливом и др. аналогичных объектов.

И мне еще интересно-опишите тактику его применения и боевую работу на таком артсамоходе. Все-от занятия ОП до ее покидания (тут провокационный момент-на ОП выходит 1 "орудийный модуль" или вся сцепка?

Выходим на позицию только установкой. У нее 30 снарядов боезапас. недалеко от позиции в лесу (овраге или другом укрытии) стоят инженерный и коммандный модуль. Запускаем БПЛА или дронов. Ими включаем подсветку целей или просто сканируем местность, привязываясь к GPS или Глонасу. Либо слышим подтверждение от разведгрупп на объекте о подсветке целей. Установка открывает огонь с позиции. нужное количество снарядов выпускает, меняет позицию, опять выпускает, затем уходит из квадрата. При этом в лесу перезарядка, потом меняем позицию в режиме сцепки, либо отдельно.

 

[Daywalker]

Уважаемыи Bionik,а что Vы думаете о: М777 ? Лучше она или хуже Мсты Б?

 

[vlad2654]

Daywalker
Самый большой плюс - легкость, почти в 2 раза легче чем "Мста-Б". Остальные параметры близки, хотя больший диапазон горизонтальной наводки

 

[marinel]

Уважаемыи Bionik,а что Vы думаете о: М777 ? Лучше она или хуже Мсты Б?

Я не увидела механизм заряжания с бросковым пружинным досылателем снарядов, т.к. если заряжание ручное, то это приводит к ошибке (неоднообразное заряжание), которую необходимо устранять пристрелкой.

 

[Bionik]

Что за бригадная артиллерия? Калибр - 152 мм, на прошлой странице все пришли к такому выводу.

Бригадная-та что будет в артдивизионе бригад нового облика. По калибру все понял. Поддерживаю. :OK-)

Для стрельбы высокоточными боеприпасами по целеуказанию, быстрым артналетом (вот зачем нужна скорострельность), если на определенный объект упадут не 8 снарядов, а 16-20 - будет лучше...

А теперь качаем ПСиУО и смотрим расход снарядов для поражения различных целей... Понимаем несостоятельность такого предположения :grin: Вдогонку вопрос-как обстреливать, скажем цель максимального (для 6-орудийной батареи) размера, ЕМНИП 300мх400м? Батарее в этом случае назначается веер, число установок угломера и скачек прицела. Как работает Ваша "отдельная гвардейская" гаубица в этом случае?

16 152 мм снарядов - это значительный ущерб или нет?

Приложение 11 (таблица 37) ПСиУО-96 ( http://www.taiiclub.ru/modules/mydownlo ... php?lid=10 и http://forum.army.lv/viewtopic.php?p=119564#119564 ). Выводы делайте сами; все-таки расчеты велись людьми более знающими, чем мы. За минуту батарея в 6-орудий=48-60 снарядов.

Не вынужденая, а максимально скрытная.

Вынужденная-так как противник не позволяет работать батареям, вот и приходится изводить вражин в час по чайной ложке (см. выше об эффективности отдельных орудий). САУ, рассредоточенные на площади 250х300м, занимающие позиции с марша и после обстрела цели их оставляющие не менее скрытны.

А сейчас самый смак:

Выходим на позицию только установкой.

НА КОЙ ТОГДА РАЗВОДИТЬ ГЕМОРРОЙ С СОЧЛЕНЕННЫМ САМОХОДОМ????

разведка ведется машиной КБ на переднем крае(оптическая), СНАРами с отдельных позиций, БПЛА тоже должны иметь посадочную полосу-на один "модуль" все это втыкать неразумно, условия применения одних средств разведки могут наложить ограничения на применение других. Привязка ОП производится заранее или при занятии ОП? самой самоходкой или топопривязчиком? Отдельный топопривязчик по любому обработает больше ОП и по размеру он УАЗ-санитарка.

Daywalker, подсоберу инфу, подумаю, отвечу

Добавлено спустя 17 минут 20 секунд:

Кто силен в английском???? Срочно !!!!!
The LW 155 shall have a bias circular error probable (CEP) not exceeding 200 meters (threshold) to 50 meters (objective) at 25 kilometers. ( http://www.globalsecurity.org/military/ ... /lw155.htm ) Это они имеют ввиду Вд и Вб??? (одклонения по дальности и направлению соответственно)

Добавлено спустя 1 час 20 минут 49 секунд:

Уважаемыи Bionik,а что Vы думаете о: М777 ? Лучше она или хуже Мсты Б?

На этой системе (мста) не служил и служивших знакомых не имею. Однозначно не могу сказать: "разница в возрасте" этих систем-20 лет. Американка имеет спутниковую навигацию, современнейшие легкие сплавы, кроме того М777 заточена под десант-там ее стихия, ИМХО, аналогично д-30. Прицельные приспособления, как я понял обычны-оптический+механический прицелы-отсюда одинаковая, ну или почти одинаковая работа с ними на обоих гаубицах. Фугасный снаряд M795 ( http://www.globalsecurity.org/military/ ... s/m795.htm ) имеет Weight (lbs.) 103 (42,23 кг) Payload (lbs.) 23.8 (ВВ-тротил (TNT) 9,75 кг), Paladin Range (Km) 22.5; Crusader Range (Km)26 to 28.5. (это что, на разных орудиях с этим снарядом применяются разные заряды? На облегченной до предела гаубице тогда какой заряд? Как рекламу можно написать наибольшую дальность ) Что еще... Конструкция лафета думаю неплоха:обеспечена жесткая связь с грунтом и как я понял без домкрата.

В артиллерии все-таки важнее разведка и системы управления огнем. Надо сравнить это все в комплексе. Что толку в 30-40 км дальности при дальности разведки ДАКом 10 км?

Добавлено спустя 1 час 55 минут 55 секунд:

ТАК ПОМОГИТЕ С ПЕРЕВОДОМ!!!!!!!!!!!!
ПОЖАЛУЙСТА!!!!!!!!!!!!!!!!!
Что правильно-(bias circular error probable)"отклонение вероятной радиальной ошибки"-ну то есть КВО или говоря по-артиллерийски радиусы эллипса рассеивания не превышают... 200 метров-"пороговое" значение и 50 метров "целевое". Это как так???

 

[vlad2654]

Bionik
А ХЗ. Возможно Вб - 50 метров, но оно тогда запредельное, ибо у "Мсты-Б" этот параметр равен 11 метрам, если верить открытым данным.
Вд у "Мсты-Б" - это 1/363 Х макс., т.е. если я правильно понял порядка 70 метров. Поэтому данные на М777 - не знаю, насколько они реальны. лучше, если бы Daywalker или кто-то из американских камрадов дли цифры, которые "гуляют" у них. Единственное, что встречал в сети, то корректируемый снаряд "Эскалибур" имеет КВО 10 метров

 

[Edu]

Задавайте, попробую ответить, если смогу.

Ок, благодарю.
Вопрос: какая начинка у ОБЭ Сахарозы, шарики, или "насечка"?

 

[Bionik]

какая начинка у ОБЭ Сахарозы, шарики, или "насечка"?

Я правильно понял: Вы имеете ввиду снаряжен ли он готовыми осколками, или на корпус нанесены насечки для "правильного" образования осколков? Не знаю, не сталкивался. И в сети тоже смотрел-инфы нет. Могу только по аналогии с РСЗО предположить, что у 152-мм ВЫСТРЕЛА С ОСКОЛОЧНЫМ КАССЕТНЫМ СНAРЯДОМ 3-О-13 (он же сахароза) суббоеприпас содержит готовые осколки, а у 152-мм ВЫСТРЕЛА С КАССЕТНЫМ СНАРЯДОМ 3-O-23 С КУМУЛЯТИВНО-ОСКОЛОЧНЫМИ БОЕВЫМИ ЭЛЕМЕНТАМИ корпус БЭ-монолит с насечками. И у авиабомб чаще всего именно так. (может оттого, что кумулятивному боеприпасу нужен прочный корпус?)

vlad2654
я тоже ох...нул попробовав перевести. Даже если "bias circular error probable (CEP) not exceeding 200 meters" перевести как "разброс (отклонение) КВО не превышает 200 метров" Тогда выходит "Ураган" кучнее ее а этого не может быть, потому что не может быть никогда!!!!!!!!!!
Вопрос перевода фразы

The LW 155 shall have a bias circular error probable (CEP) not exceeding 200 meters (threshold) to 50 meters (objective) at 25 kilometers.

остается открытым!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[Edu]

1. Благодарю за ответ. Меня интересуют ГПЭ именно З-О-13 - шарики, или другой формы?
2. Насчет вашего вопроса, на мой взгляд речь идет об...обеспечении характеристики рассеивания/КВО (практического) в пределах 200 м и расчетного до 50 м на дальности 25 км.

 

[guest]

Вопрос перевода фразы

The LW 155 shall have a bias circular error probable (CEP) not exceeding 200 meters (threshold) to 50 meters (objective) at 25 kilometers.

остается открытым!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

:think: Да чёрт их (авторов статьи) знает, что они имели ввиду (во всей статье ) под терминами "threshold" (предельное(?) :think: ) и "objective" ((???) среднее (???) :think: ).
Так, написали, ИМХО, "наукообразно" "от балды"... :-(
ИМХО, надо искать в других источниках... :-(

 

[vlad2654]

guest
лично мне в наших источниках встречалось только КВО для "Эскалибура" - 10 метров. Все. что нам привел в качестве примера (английский текст) Bionik говорит о том, что точностные характеристики у этой гаубицы хуже, чем у примерно такой же системы 20-ти летней давности. А этого не может быть априори, поскольку в данной системе применяются средства навигации и позиционирования, позволяющие определять свои координаты с очень высокой точностью. Поэтому желательно бы дождаться информации (с переводом) от наших американских камрадов

 

[Artemus]

Даже если "bias circular error probable (CEP) not exceeding 200 meters" перевести как "разброс (отклонение) КВО не превышает 200 метров" Тогда выходит "Ураган" кучнее ее Удивлён а этого не может быть, потому что не может быть никогда!!!!!!!!!!

ИМХО следует исходить из предпосылки, что инфа ошибочная, т.к. Ваш перевод верен. Речь идёт о предельном и нормальном КВО.

 

[guest]

:think: Хм, похоже, "официальный документ"
http://www.docstoc.com/docs/5794527/LIG ... M777-LW155
... :think: "просто так" не "отмахнешься... :-(
Я не знаю "кухни" подготовки спецификаций оружия в США, но рискну предположить, что термины "threshold" (пиковые) и "objective"(обычные) относятся к условиям тестирования образцов. (Скорей всего определены в других документах)
Сравнивать с "нашими", как я понимаю, надо "objective" параметры.

Bias errors cause the offset between the fall-of-shot mean point of impact (MPI) and the target. The goal of artillery is to center the MPI on the target. The LW 155 shall have a bias circular error probable (CEP) not exceeding 200 meters (threshold) to 50 meters (objective) at 25 kilometers. This is based upon a two hour MET with 20 kilometer spatial separation from the MET station to the midpoint of the trajectory, firing the M864 projectile at low angle with the maximum charge, and a target location accuracy of 10 meters.

В общем-то, термин "CEP" технический и = КВО.
Ну, вот зачем в официальном документе два предложения "лирики"

Bias errors cause the offset between the fall-of-shot mean point of impact (MPI) and the target. The goal of artillery is to center the MPI on the target.

?
Хм, наверное, прав

... желательно бы дождаться информации (с переводом) от наших американских камрадов

 

[Bionik]

Меня интересуют ГПЭ именно З-О-13 - шарики, или другой формы?

Насколько знаю, во всех аналогичных боеприпасах ролики (готовые осколки цилиндрической формы), т.к. у вписывающихся в одинаковые размеры шариков объем, и следовательно масса будет меньше, кроме того, ролики технологичнее в производстве-надо просто насечь кусочки из готового прутка.

vlad2654

точностные характеристики у этой гаубицы хуже, чем у примерно такой же системы 20-ти летней давности. А этого не может быть априори

согласен целиком и полностью, но с одним нюансом: Вы не правы, считая будто рассеивание снарядов зависит от того, что

в данной системе применяются средства навигации и позиционирования, позволяющие определять свои координаты с очень высокой точностью

Наличие/отсутствие GPS на орудии в рассеивании снарядов не играет никакой роли, этот показатель зависит только от качества изготовления ствола, снарядов, зарядов, от типа снарядов (АРС-не АРС, например), точности механического прицела, люфтов в механизмах наводки... Одним словом, от способности орудия посылать снаряды по траектории, которая максимально соответствует той, что ведет к точке прицеливания. Это проверяется примерно так: производится выстрел, затем заряжается такой же снаряд с таким же зарядом, восстанавливается наводка, выстрел и так большое количество раз... По итогам этого и определяются отклонения. Спутниковая навигация ускоряет и упрощает действия в боевых условиях-это бесспорно. Но на баллистические качества орудия не влияет.

перевод верен. Речь идёт о предельном и нормальном КВО.

Ура!

Я не знаю "кухни" подготовки спецификаций оружия в США, но рискну предположить, что термины "threshold" (пиковые) и "objective"(обычные) относятся к условиям тестирования образцов. (Скорей всего определены в других документах)
Сравнивать с "нашими", как я понимаю, надо "objective" параметры.

Теперь остается искать, что такое "objective" параметры и как они определяются :think: В наших таблицах стрельбы указаны как раз предельные ("threshold" (пиковые)-раз на то пошло) значения отклонений. Интересно будет взглянуть на методику расчета "objective"-значений, рассчитать параметры для МСТА-Б, благо открытых данных куча, а потом сравнить и сделать выводы.
И все равно смущает, что "Ураган"(!) на 35 км (!!!) имеет практически ту же кучность, что и ствольная система

 

[vlad2654]

Вы не правы, считая будто рассеивание снарядов зависит от того, что

Вы совершенно правы. Я выразился как-то коряво. Я имел в виду, что система позиционирования играет роль, пусть и не главную, когда речь идет о стрельбе снарядами типа "эскалибур" и аналогичными. При подготовке даннх все-же неплохо иметь точные координаты. хотя я согласен. Все зависит от ствола, ну и соответственно от качества снарядов

 

[solar]

Кто знает,как артиллеристы получают координаты цели?на БРДМ разведчики с биноклем или как?

 

[Оценьщик]

Кто знает,как артиллеристы получают координаты цели?на БРДМ разведчики с биноклем или как?

В том числе и с биноклем. На ПРП...

 

[Bionik]

solar, а какие координаты Вас интересуют: полярные или прямоугольные?