Сравнение F-15, Су-27 и МиГ-29

[Corshun]

Следует учесть, что по оси ординат здесь не километры, а морские мили и для получения значений дальности в км нужно умножать число в морских милях на 1.852.

Тьфу, мля, забыл что у них всё в милях. А то уже думал австралийским оппозиционерам морду бить придётся .

 

[Зия]

А что плохого если все таки "Су-35 будет рвать F-35 как Тузик резиновые изделия"?

Кто враг Израиля? Как мы знаем это Иран и Сирия. Кто их вооружает? Конечно же Россия. Я полностью понимаю Бриза в этом вопросе.

 

[Corshun]

Кто враг Израиля? Как мы знаем это Иран и Сирия. Кто их вооружает? Конечно же Россия. Я полностью понимаю Бриза в этом вопросе.

это да. Одно дело сидеть в России и говорить что иранские фанатики не станут нападать на израиль(хотя если честно я в этом уверен), другое дело находиться ТАМ.
хорошо что прибалтийцы не имеют ЯО. А то мы бы сразу превентивный удар получили. У тех тоже фанатизм какой-то.

 

[Niki1979]

Ага, а по логике 'с другой стороны' можно написать - "Кто враг арабских стран - Израиль. Кто его вооружает? Конечно же США. Полностью можно понять арабов". К тому же Израиль первым решил закупить Ф-35, а не наоборот - арабы первыми Су-35
П.С - политика сдесь оффтоп

 

[Phaeton]

Зия
lensfire
Вам замечание за ОФФТОП

 

[Corshun]

Вам замечание за ОФФТОП

Прошу прощения


Breeze, на втором графике оппозиционеры дальность AGP-77 понизили или заявленная дальность Ирбиса правда больше чем рапторовская?

 

[Breeze]

- Разница кошмарная, Рп=0.6 у Р-73 и около 1 у Питона-5 и AIM-9X - разница в 5 раз по потребному количеству одновременного пуска ракет, чтобы получить такую же вероятность поражения. Т.е. российская ракета "воздух-воздух" малой дальности в 5 раз хуже израильской или американской. (Про помехозащищённость ГСН я вообще просто молчу!)

Рп около 1 надо понимать цифра нереальная даже теоретически

- Это не шутка, это из справочника, изданного генштабом ВС РФ. Рп=0.97 для AIM-120C мне там все глаза измозолила, но вот эта "~1" даже меня изумила.

это реклама.

- Какая, к чертям, "реклама" в справочнике генштаба по вооружениям вероятного противника?!

0,9 очень хорошо, пусть будет так.

- 0.9 - для "Спарроу", я приводил для каких моделей.

0,6 цифра скорее всего реальная, т.к. завышать, допустим, с 0,4 это преступление - в помойку такую ракету.

- В тех справочниках никто ничего не завышал в те годы (как сегодня - не знаю). Сколько было, столько и писали. Себя дурить - хуже нет.

Ну и в реальном бою сколько ракет можно успеть выпустить? - 1-2.

- Почему? Можешь все выпустить, сколько взял. Шесть, или восемь, или десять... С минимальным интервалом, за пару секунд.

Американец попадет с очень высокой вероятностью с первой ракеты и с очень маленькая вероятность что потребуется вторая, нашему надо сразу две пускать, чтобы хотя бы приблизиться к американцу по вероятности. Тут может произойти злая шутка жизни.

- На советских самолётах была специальная фича "залп по две", на щитке вооружения. Вот, обрати внимание, боевые действия в Эфиопии, таким манером палит Су-27, да и МиГ-29:
http://www.acig.org/artman/publish/article_192.shtml

Наш, зная неважные качества УР, будет шарашить по 2 и почти сравняется по Рп.

- Так у него и в руководстве по боевому применению это предписано! И все на свете это знают. В том числе - противник. Но у него при этом боекомплект в два раза быстрее кончится.

Вы слишком буквально подходите к цифрам.

- ?? Цифры - штука холодная и бесстрастная, к ним подходить надобно обстоятельно и серьёзно, чтобы из пальца не высасывать всякую дребедень. А как же иначе??

Другой момент - выход на условия пуска, тут все серьезнее. У AIM-9X допустимые углы пуска шире, соответственно он и захватит быстрее и пустит. Есть еще время захвата, тоже интересный параметр. Не знаю у кого это время лучше сейчас, во Вьетнаме было лучше у них.

- Да она на 180 градусов после пуска разворачивается без проблем:
http://www.youtube.com/watch?v=KpBpzuDRt0A
http://www.youtube.com/watch?v=4g4_jzqB ... re=related

Есть еще допустимая перегрузка при пуске, тоже очень важно.

- У всех современных УРВВ она не менее максимальной эксплуатационной перегрузки.

Ну и тягоманевренные качества самолета для быстрейшего выхода на условия пуска. Тут примерный паритет.

- В самом ближнем бою, до которого очень трудно дожить российскому самолёту в нынешнюю эпоху, если он прибыл не с дружеским визитом...

А вероятности это дело третье.

- Ну, вот, приплыли! Вероятности - дело не третье и не второе. Это дело первое.

Никаких пяти ракет не надо, две достаточно - 0,84 против 0,9 (да хоть 0,99).

- Все вероятности, о которых мы говорили - это полигонные вероятности. Есть, однако, ещё коэффицинты - манёвра, РЭБ, очень различные для разных типов ракет, и чем менее совершенна ракета, тем эти коэффициенты больше и больше. И они могут свести полигонную вероятность к величинам крайне низким в реальной боевой обстановке.

Тут уже вопрос больше банального везения.

- Нет. Уповать на банальное везение - последнее дело в бою.

Недостаток качества в данном случае вполне компенсируется количеством.

- См. выше. Проклятые вредные коэффициенты могут всё свести к мизерным значениям у худших ракет. Не говоря уже о лимите времени в воздушном бою - второй залп можно просто не успеть дать, если будешь сбит первой ракетой противника.

Добавлено спустя 10 минут 33 секунды:

Breeze, на втором графике оппозиционеры дальность AGP-77 понизили или заявленная дальность Ирбиса правда больше чем рапторовская?

- Правда, больше.
НО: в беспомеховой обстановке, в переднюю полусферу, на фоне ясного неба, - по цели с ЭПР=3м2 обещают Добн.=350-400 км. Значит, по цели с ЭПР=1м2 Добн.=267-304 км. У APG-77 193 км в режиме LPI и 225-235 км - в обычном.
У "Ирбиса" в ЗПС по цели с ЭПР=3м2 Добн.=150 км, на фоне земли - 80 км.

 

[Phaeton]

- На советских самолётах была специальная фича "залп по две", на щитке вооружения. Вот, обрати внимание, боевые действия в Эфиопии, таким манером палит Су-27, да и МиГ-29:

Всем уж глаза смозолил
Грузинского дрона схавала первая же ракета, какие к черту "залпом по две"?
З. Ы. Хотя такого не исключаю

 

[Breeze]

Грузинского дрона схавала первая же ракета, какие к черту "залпом по две"?

- Во-первых - фактически в упор. Во-вторых: дрон-то сильно отбивался? :grin:

 

[Слон]

- См. выше. Пролятые вредные коэффициенты могут всё свести к мизерным значениям у худших ракет. Не говоря уже о лимите времени в воздушном бою - второй залп можно просто не успеть дать, если будешь сбит первой ракетой противника.

Смысл в том, что кто первый выйдет на условия пуска, тот и победил.
И неважно, две Р-73 или одну AIM-9х он при этом пустил. Второго залпа не будет, ни у того, ни у другого.
Теоретически лучшая вероятность AIM-9х позволяет более экономично расходовать боекомплект. Но в современном бою это только против заведомо слабого противника оправдано, когда истребитель может сбить несколько самолетов за вылет.
С серьезным противником, сошлись, встречные пуски, кому-то не повезло, или обоим. Дальнейшее продолжение боя (оба промахнулись) крайне маловероятно. Соответственно и второй залп не потребуется. И боекомплект большой не нужен.

 

[Niki1979]

Опять хочу обратить внимание на самой дефиниции "вероятность поражения цели" и самой чысленной стойности этой вероятности, что такое и какая есть связь между них. Только после этого можно коментировать вероятностей ...

 

[Breeze]

- См. выше. Пролятые вредные коэффициенты могут всё свести к мизерным значениям у худших ракет. Не говоря уже о лимите времени в воздушном бою - второй залп можно просто не успеть дать, если будешь сбит первой ракетой противника.

Смысл в том, что кто первый выйдет на условия пуска, тот и победил.
И неважно, две Р-73 или одну AIM-9х он при этом пустил. Второго залпа не будет, ни у того, ни у другого.
Теоретически лучшая вероятность AIM-9х позволяет более экономично расходовать боекомплект. Но в современном бою это только против заведомо слабого противника оправдано, когда истребитель может сбить несколько самолетов за вылет.
С серьезным противником, сошлись, встречные пуски, кому-то не повезло, или обоим. Дальнейшее продолжение боя (оба промахнулись) крайне маловероятно. Соответственно и второй залп не потребуется. И боекомплект большой не нужен.

- Реальные бои, как дальние, так и ближние, очень редко бывают "один на один". Обычно всё-таки группа на группу, звено на звено, пара на пару. С учётом всех нервных особенностей "собачьей свалки", если уж до неё дошло дело, возможны и пуски, когда цель уже ушла из захвата, и промахи из-за манёвров противника и изменения обстановки, когда самому надо срочно убираться из-под удара, так что, боекомплект особо лишним не бывает.
И именно в подобной обстановке ракета с более высокой Рп очень здорово может выручить и спасти. А та, которая мажет - погубить.

 

[Niki1979]

А ты Бриз вел воздушные бои с использованием УРВВ, хоть на сумуляторе?

 

[Breeze]

- Нужен мне твой сумулятор...

 

[Niki1979]

А я имею сотни часов на F-22 ADF , 'воевал' против Су-35, Су-37, МиГ-31М, Су-39, Еврофайтера, Торнадо .... 'Сбивал' и меня 'сбивали' .... каждый из вышеупомянутых типах самолетов.
Современный воздушный бой (да и тот 20 летней давности на истребителях 4-го поколения) слишком сложная вещь, что бы пытаться прогнозировать его исхода только за счет неких числах вероятностей поражения УРВВ, полученных незнайно каким образом на неких испытании.

 

[Слон]

пуски, когда цель уже ушла из захвата

Вот тут и нужны макимальные диапазоны углов и угловых скоростей захвата и минимальное время захвата - это важнее вероятности.
То что в бою удастся сделать более 2 пусков (залпов) очень сомнительно, если промазал - уже труп. 4 Р-73 на два сдвоенных залпа достаточно. 4 АИМ-9Х это уже оверкилл...
Хотя, конечно, возможны ситуации, когда этот оверкилл спасет.
У американов вообще другой подход к этому, у них и БК к пушке в 2-3 раза больше. Типа стреляю сколько влезет, валю врагов пачками...

 

[Breeze]

То что в бою удастся сделать более 2 пусков (залпов) очень сомнительно, если промазал - уже труп. 4 Р-73 на два сдвоенных залпа достаточно. 4 АИМ-9Х это уже оверкилл...
Хотя, конечно, возможны ситуации, когда этот оверкилл спасет.
У американов вообще другой подход к этому, у них и БК к пушке в 2-3 раза больше. Типа стреляю сколько влезет, валю врагов пачками...

- Нужно помнить, что у F-22 всё-таки ракет средней дальности - 6, а малой дальности - 2...
Врагов следует валить пачками, но в 98% случаев всё-таки лучше издалека...
(Очень интересно, каков же боекомплект на ПАК ФА?)

 

[Слон]

Во время ВОВ опытные летчики крайне редко БК расходовали полностью, по крайней мере в ВВС, хотя и тогда БК на советских самолетах был маленький. Говорили - стреляешь в упор и одной очереди достаточно. Весь бой две-три очереди, половину БК назад привозишь. Это неопытным не хватало, палили издалека и мазали.

 

[Стас]

- От любимых всей российской авиамолодёжью австралийских оппозиционеров. Которые изобличают пагубную политику официальных властей и утверждают, что Су-35 будет рвать F-35 как Тузик резиновые изделия...

Именно так он и будет делать.

 

[almexc]

almexc писал(а):
По поводу Ф-15С факты говорят обратное.
два МиГа над средиземкой были сбиты ракетами Питон-4:
Range 15 km

Можно поподробней про этот бой?

Так уже раз 5 писал...
Почитайте здесь
http://www.acig.org/artman/publish/article_437.shtml
статья называется Knife Fight

Цитата:
Sidor, все, ответ был найден, когда перелопачивал запасы журналов "Авиация и Время". Бой МиГ-29 с Торнадо имел место 19 января 1991 года неподалеку от авиабазы Аль-Оадисья. Капитан Джамиль Сэйхуд, которого наводили с земли, перехватил четверку британских "Торнадо" и, не включая радара, завалил ведущего ракетой Р-60 с ТГС. Оба англичанина из экипажа погибли.

Вывод?)

Вывод - не сравнивай Торнадо с Ф-15 :grin:

Про этот бой толком и информации никакой нет. Что там было, Миг-29 или может Миг-23. У сирийцев то Миг-29 немного и появились они не так давно, в 90е уже.
Притом даже если это и так, Ф-15 пользуясь преимуществом БРЭО, раньше обнаружит и построит маневр сближения таким образом, чтобы обеспечить себе заведомое преимущество положения. Боюсь, что летчик на Миг-29 первых выпусков даже не успеет ничего предпринять из-за позднего обнаружения.
Т.е. как бы это не совсем чистый БВБ, Ф-15 изначально имеет преимущество. В равных условиях, думаю, не все так просто было бы.

Мне что статью переводить? Так скажите...
МиГи летели с ВКЛЮЧЁННЫМИ РАДАРАМИ. Когда СПО на Ф-ках заверещало о "enemy radar lock" им дали разрешение на пуск ракет, т.к. по всем стандартам в нейтральных водах это является проявлением агрессивных намерений!

Но в чистом догфайте Миг-29 с Р-73 и НШУ, пожалуй, лучший в мире.

Так 15км это уже БВБ - чистый догфайт! :dostali: