Сравнение Т-90, "Леопарда" и "Абрамса"

[Слон]

В Ираке по Абрамсам лупят современными КС?

Нормальными. Большие дырки и повышение давление в заброневом пространстве были свойственны КС периода второй мировой. Уже на РПГ-7 этот эффект стал незначительным.

 

[Vist]

Cleric, я думал, что Вы согласитесь прекратить смешить народ. Ну нет, так нет...

Ну вот. Давление в эпицентре ядерного взрыва - 5 000 атм. А тут аж 100 000 атм... Мдя... Дальнейшие выкладки идут стройной колонной мимо леса и комменитровать их отказываюсь по причине полнейшего несоответствия действительности

Да. Я был не точен. Давление в эпицентре ЯВ достигает 1 000 000 000 кг/см2. Цифра, которурую Вы упоминали ранее - это граница зоны полного разрушения при ЯВ.

Пример:
Цитата:
Его баллистические данные совпадали с данными 130/55-мм пушки, но давление в канале возрастало с 2750 до 3150 кг/см2
http://flot.sevastopol.info/arms/guns/b13.htm.
Как видим, речь идет о 3 ТЫСЯЧАХ, Вы сходу ошиблись в ТРИДЦАТЬ раз. Все выкладки - в топку.

Зачем Вы приводите этот пример? Там речь идёт о давлении после взрыва метательного ВВ, т.е. - пороха! Опять всё перепутали... ВВ, которыми снаряжены фугасы дают куда более серьёзные величины. Посмотрите хотя бы здесь (Таблица 1): http://wsyachina.narod.ru/physics/explosion_2.html
Я же предупреждал, что привожу цифры по самой скромной оценке. В табличке для гексогена даётся 34 000 000 кг/см2. Так что Вы там про топку? Не горячитесь... Чем резче Ваши суждения, тем более смешным Вы выглядите.

Иншалла! И этот человек говорит, что читает текст

Опять горячитесь... Зря. Читать этот текст мне совершенно не интересно. Достоверную информацию об этой катастрофе я получил еще когда учился от людей, которые работали в составе тех самых комиссий - и по "Новориссийску", и по "Отважному". А тексты заключений государственных комиссий того времени - отдельный жанр творчества. Но, кстати, и из приведенной Вами цитаты можно извлечь информацию, если не просто читать, а читать внимательно. Обратите внимание на последнее предложение: " Штатные выхлопные устройства погребов - обеспечивают при возникновении аварийной ситуации сброс давления в течение 1-2 секунд." В эксперименте обеспечили, а на "Отважном" - нет. Мичман их не запустил? Их вообще никто не должен запускать. Они должны срабатывать! При этом условии - система пожаротушения снижает тяжесть последствий пожара. Если сброс давления не произведён - никаких шансов. А затопление отсека привело бы снижению продольной остойчивости корабля и ускорило бы его опрокидывание. Это мнение офицеров аварийно-спасательной службы и технического управления флота, в частности - начальника АСС-ПСС ЧФ в 1973-1986 годах капитана 1 ранга А. Жбанова. Так что заключение - заключением, а правда... Но нужно отдать должное властям - мичмана Шаповалюка даже не осудили, просто уволили с флота.

это описание я читал в оригинале на немецком у герра фон Хазе. А Ваше неумени читать я уже продемонстировал.

Ну, про умение читать я немного написал Выше. Умение читать (даже на немецком) - это ещё не интеллект и даже не всё образование. Неплохо бы еще и думать и при чтении, и при написании.

Как еще можно расценить фразу, что заряды в гильзах так и не загорелись?
Короче, Вашу версию в студию.

Эту фразу?

Но в погреба огонь не проник и заряды, находившиеся ещё в латунных гильзах, не взорвались.

Ну как её еще можно расценить, кроме как буквально? Огонь в погреба не проник. Затопление погребов вообще сняло эту угрозу. Где там о тушении горящего пороха?

Лишнее подтверждение, что Вы ничего не читаете. 1905 г. - это какой век?

Поздравляю! Вы таки нашли у меня ошибку. Причём принципиальную, абсолютно меняющую ситуацию. Прошу великодушно простить меня. Все ведь ошибаются. Даже ВЫ. Ведь подвиг трюмного старшины Вильгельма Хайдкампа был не в 1905 г., а 23 января 1915 г. Не так ли? Ну ничего - Вам одну цифру перепутать позволительно...

Читать текст религия не позволяет?
Cleric писал(а):
Из опытов, проведенных после гибели «Либертэ» на «Юстис» и на «Патри», выяснилось, что затопление погребов происходило гораздо медленнее, чем ожидалось. Эксперты, изучавшие катастрофу в тулонской бухте, пришли к весьма неутешительному выводу. Если бы даже на «Либертэ» и удалось открыть клапана затопления носовых погребов, то это все равно не повлияло бы на результат катастрофы: вода просто не потекла бы в закрытое помещение, наполненное газом высокого давления. Средств же увеличения давления воды в магистралях орошения и затопления пороховых погребов на «Либертэ» не было..
Как видно, собирались именно топить, беда была в отсутствии повысительных насосов. А еще, бывало, паром тушили... Но это позже

Какая там религия. Увы, атеист. Читаем. И думаем. "закрытое помещение, наполненное газом высокого давления". Подайте туда воду под ещё большим давлением. Что произойдёт? Давление ещё больше повысится. Чем больше давление - тем интенсивнее горит порох. Изоляция водой от атмосферного кислорода ничего не даёт - окислитель содержится в самом порохе. Что в итоге? Известно что - взрыв. Ошибаться можем не только мы с Вами, но и специалисты начала 20-го века (правильно написал?).
Всё. Завязываем с морским оффтопом. Тем более, что я писал ранее - на эту тему мне с Вами спорить неинтересно.

Спорное утверждение. Очень спорное.

Конечно спорное. Но это - уже несколько другая тема.

Аргументация должна быть типа:

Кто сказал, что она должна быть именно такого типа? Вы? Как бы помягче выразиться... ага, вот: то, что путь к пониманию вопросов живучести танка жёстко Вами ограничен - Ваша же и проблема. Для других людей приемлемы и другие подходы. Для них отсутствие фактов массовых безвозвратных потерь "Абрамсов" не является препятствием в здравой оценке реального положения вещей.

Делаю сеппуку, ибо привык говорить правду

Сеппуку - ни к чему. А правду можно говорить и без хамства.

 

[Reflected sound]

Усиленно читаем спецлитературу, ЕНИП, у того же Исаева есть фраза о том, что после появления Т-34-85 отлеты башен прекратились.

Исаев уже перекочевал в "спецлитературу" ?

А то все за Вас делать приходится.

1. "Бремя доказательства лежит на выдвигающей стороне" . При этом Вы до сих пор не доказали своего утверждения о срыве башен Абрамсов от внутренней детонации .
2. Всего знать нельзя - я на всезнание и не претендую .

Вот странно - я читал и знаю, а Вам почитать - лень. Ладно, расскажу.

Прочитать мы и сами сможем ( ибо только в Англии , только джентельменам , и только в преферансе верят наслово ) - Вы скажите название книги , страницу .

Мощная детонация в пределах либо корпуса либо башни, достаточная по мощности, чтобы вызвать детонацию зарядов. Вроде же очевидно.

Взрыв в корпусе , достаточно мощный для вызывания детонации зарядов в бронированной нише башни и сам по себе разнесёт танк .

То же, что и во всех остальных танках - попадание.

Попадание ЧЕГО и во ЧТО ?

Опять у Вас детонация снарядов, а не зарядов. А БК при взрыве даже 1 заряда раскидывается за милую душу.

Я сказал- ЕСЛИ . ЕСЛИ бы кумулятивная струя ( допустим ) попала БЫ в снаряд , и тот сдетонировал - вот тогда БЫ ниша оказалась основательно разворочена и из неё выброшено почти всё содержимое . ЗАРЯД взорваться не может - условия для ДЕТОНАЦИИ пороха крайне жесткие , и меловероятно что достижимы . ГОРЕНИЕ метательных зарядов во взрывное перейти просто не может , по причине срабатывания вышибных панелей . Будет относительно спокойное горение метательных зарядов , возможно расплавление и возгорание ВВ в снарядах , возможно и нет . На фото виден снаряд явно выгоревший , но не сдетонировавший .

ИТОГО - личто я считаю что на представленном фото нет каких-либо доказательств детонации снарядов либо взрывного горения метательных зарядов .

Пачка бумаги.

Она не одна - их много . Были в башне , там и остались ( как и много чего другого внутри ) . Инцидент известный , это наверное второй по "известности" пораженный Абрамс , после "Cojone Eh" - фотографий его просто море .

По вопросу сразу видно, что Вы ничего не понимаете.

По вопросу видно , что ввиду малых знаний Вы попросту не смогли грамотно сформулировать вопрос и донести своё мнение до собеседника . Увы и ах .

Инженерное образование иметь желательно, тогда и глупых вопросов про схему не будет.

Имеется - именно потому и вопросы .

Получим удар кормовой части танка о плиту МТО с ее гарантированным проломом. При развороте башни на борт - башню выворотит ударной волной.

Если БЫ башня была абсолютно твёрдым и неразрушимым абстрактным телом - может быть , и то не факт . Но так как башня всё таки разрушима , то взрыв намного вероятнее разрушит кормовую нишу , не сдвинув саму башню . Что и видно на некоторых фото .

Чтобы не мучиться, соберите модель Абрамса - ее та же "Звезда" делает, а затем ударьте по нише молотком. Легонечко, для имитации хватит. Результат удивит. Типа лабораторная модель будет.

Действительно - кое кому желательно получить инженерное образование , прежде чем выдвигать подобные модели на аутентичность реальным условиям .

А я и не знал, что он не танк!

Похоже что так ...

А там что, получается, разные законы горения порохов имеют место быть?

Различные УСЛОВИЯ .

А конструкторы у нас тупые, и не знают то, что очевидно исключительно Вам? И, проектируя ППО, они не додумались предусмотреть гашения пожара БК? Смелое заявление.

Я спросил - ПОЧЕМУ ? ПОЧЕМУ в большинстве случаев , запечатленных на сотнях фотографий с Т-72/80 срывает башню горение зарядов , раз умные конструкторы всё предусмотрели ?
Ответьте прямо на этот вопрос .

Говорили. Ткнуть пальцем?

Тыкайте .

Либо она уже срабатывала ранее. Либо были удачные попадания. Либо не было обвески башен. Либо лупили залпами по крышам. В И-нете полно анализа причин уничтожения, включая общение с боевиками.

Так много "либо" , а результат один .

Ну, уже сотни... А чего не тысячи? Смелее, не стесняйтесь!

ФОТОГРАФИЙ - очень много .
Подбитых танков - поменее .

Вот странно - в первую Чечню танки гибли десятками, во вторую - единицами. В 1994 г. Т-72 разносили на куски, в 1996 г. танки получали по 4 ракеты - и хоть бы хны. Броню пробивали - а БК не детонировал. Вот странности. Объяснить не соизволите?

Очень просто - единичные потери не дают достаточной для анализа картины .

Может, хватит умничать?

Начните говорить нормально - мне не придётся переспрашивать .

Заслонки между обитаемой частью башни и нишей с БК. Они по прочности и массе примерно одинаковы с вышибными панелями, в результате если вылетят панели, то и нише достанется.

Кто Вам сказал , что по прочности "примерно одинаковы" ? Или Вы считаете американских конструкторов такими идиотами , что они не поняли , что вышибные панели должны выбиваться намного раньше бронедверцы ? Смелое утверждение (С) .

"Самые простые вещи всегда самые сложные для понимания". Заслонки по определению не могут быть супер-прочными, т.к. иначе их не сдвинуть с места будет. Ниша башни - сварная, толщиной порядка 80мм. Цепочку слабых звеньев сами выстроите?

Тут в первую очередь собеседника ( и меня тоже ) интересовал вопрос равнопрочности вышибных панелей с бронедверцами - поясните этот момент ?

А если разнесет нишу, то заслонки вылетят с гарантией просто потому, что ниша куда прочнее их.

ЕСЛИ . Хоть один случай был ? Нет . Бронедверцы выдерживают детонацию единичный кумулятивных снарядов , а горение зарядов просто не успеет перейти во взрывное - давление сбросится выбив верхние панели .

В И-нете есть фото, скажем, Т-34-76, у которого детонацией баков вырвало весь лоб. Сбросных клапанов навалом в виде люка мехвода и пр. - а пол-корпуса разворотило.

Потому как там имело место быть не ГОРЕНИЕ зарядов , а именно ДЕТОНАЦИЯ топливо-воздушной смеси . Смысл вышибных панелей в том и заключается - не допустить повышения давления до критической величины , при которой горение зарядов переходит во взрывное .

Вот уж не думал, что кругозор настолько ограничен... Пары рванули в баке, а взрывная волна, с...ка, вместо того, чтобы свободно уйти через люк мехвода, башенные люки - взяла, и расфигачила пол-корпуса.

А куда её деваться , если баки большой площадью как раз с бортом и соприкасаются ? Тем более что имел место именно взрыв , т.е. детонация . Никаких аналогий с вышибными панелями Абрамса не прослеживается .

Не считали, но если интересно, то засяду за расчеты.

Будем рады лицезреть , вместо и с обещанной Вами схемой .

Хм. В ИС-2 за глаза хватало 28 выстрелов. Или танк - уже пулемет?

НЕ хватало - по воспоминаниям грузили сверхкомплектные снаряды куда попало , после войны первым делом увеличили боекомплект , как раз по итогам . Учим мат. часть .

А их бросили?

Минимум один мне известный - брошен по исчерпанию боекомплекта .

А заряды куда исчезли? Детонируют-то они в первую очередь.

Я ведь предупреждал , что Вы путаете понятия "горение" и "детонация" . Заряды ГОРЯТ , они не детонируют ! Как минимум порох крайне трудно заставить сдетонировать . Но гореть порох может по-разному , в первую очередь это зависит от температуры и давления . Чем выше они - тем быстрее горение . В каморе давление и температура ( давление , в первую очередь ) нарастают так быстро , что горение происходит взрывоподобно . Но это НЕ ДЕТОНАЦИЯ .

Если бы дверь не закрыли (т.е. она была закрыта при. моё), "Лайон" без сомнения должен был взорваться. Это произошло, если бы зарядный погреб не был затоплен (т.е. он был затоплен либо включением соответствующей системы , либо забортной водой через пробоину - я не изучал детали прим. моё).

Т.е. наоборот - ЗАКРЫТАЯ дверь и ЗАТОПЛЕНИЕ погребов предотвратили взрыв .

И закрывают, и топят погреба забортной водой... Оказывается - помогает. И еще. Там не 5-кг заряды были, а по сотне кг каждый.

Так как раз закрытый погреб и помешал пламени восьми зарядов из перегрузочного отделения в него проникнуть , а вода предотвратила нагревание и самовоспламенение ! Те заряды что вспыхнули в перегрузочном отделении - просто физически было невозможно изолировать и "потушить герметизацией" , процесс практически мгновенный .

Таким образом, 62 полных (главных и дополнительных) заряда сгорели полностью. Огонь охватил 6 т пороха. Из двух кормовых башен поднялся столб пламени и газов "высотой с дом" и повалил густой черный дым. На телефонные вызовы башни не отвечали. Море огня поглотило 165 человек, из которых 159 погибли мгновенно.

Но в погреба огонь не проник и заряды, находившиеся ещё в латунных гильзах, не взорвались. Погреба были затоплены благодаря мужеству трюмного старшины Вильгельма Хайдкампа, который при угрозе взрыва снарядных погребов голыми руками взялся за раскаленные штурвалы клапанов затопления и повернул их.

Ключевые моменты я выделил .

Что-то, уважаемый странное творится. Гильзы спасают корабль, горящий порох топят водой

Какой горящий - те 62 заряда которые ПОЛНОСТЬЮ выгорели ? Или те , что в погребе и НЕ ЗАГОРЕЛИСЬ ВООБЩЕ по той причине , что до них огонь не дошел ?
Гильзы особо ничего и не спасли - те заряды , что контактировали с пламенем , все 62 как один сгорели .

при открытии двери вспыхивает порох.

Момент не совсем понятен , скорее всего в этот момент вспыхнул один из ближайших зарядов , но гадать не берусь ( тем более что автор и сам не уверен в очередности происходящего , так как выживших не осталось ) .

Кумулятивная струя имеет свойство резко повышать давление в танке. И если она попадет в пустой отсек ниши либо просто не заденет заряды, а пластины вылетят - то это что?.

Не имеет она такого свойства .

Да, про БК в корпусе Абрамса никто и не вспомнил...

Шесть снарядов находятся за точности такой-же бронированной дверцей и тоже снабжены вышибными панелями . Расположены они ниже погона башни и полностью изолированы от обитаемого пространства .

 

[Cleric]

Не отвечаю, т.к. авторы невнимательно читают даже собственные ссылки.

Пример:

Посмотрите хотя бы здесь (Таблица 1): http://wsyachina.narod.ru/physics/explosion_2.html

Я же предупреждал, что привожу цифры по самой скромной оценке. В табличке для гексогена даётся 34 000 000 кг/см2. Так что Вы там про топку? Не горячитесь... Чем резче Ваши суждения, тем более смешным Вы выглядите.

Там ниже сказано, что в реалии цифры на порядок ниже. Посему отвечать дальше не вижу смысла.

Итак. Чтобы прекратить бесполезную дискуссию, отмечу, что Reflected sound не знает, что все современные танки имеют БК в корпусе от 40 до 100%. "Меркава" - 100% в корпусе, в башне ничего. "Челенджер" - в корпусе заряды, снаряды - в башне. Следовательно, утверждение Reflected sound о корявости концепции Т-ХХ с БК в ворпусе не соответствует действительности.

Возвращаясь к отлету башни на 30 м.

Вводная - под танком взрыв заряда 40кг. (поверю на слово).

Необходимо установить, мог ли взрыв заряда оторвать башню и закинуть ее столь далеко.

Модель очень приблизительная.

Итак, взрывная волна расходится по 6-ти направлениям. Вверх - в днище на общей площади 10 кв. м.
В стороны - общая площадь порядка 6 кв. м.
По носу и корме - 4 кв. м.

Эффективная площадь воздействия - 10 кв. м. (днище). Площадь, не задействованная при воздействии - 10 кв. м.

Эквивалент воздействия - 20 кг. Давление при взрые - 34 ГПА (верим), в реалии снижается до 3,4 ГПа, с учетом расстояния до днища - не более 2 ГПА. Броневая сталь начинает давать трещины при нагрузке не менее 1,8 ГПа. Вероятность разрыва стали невелика, но пусть...

Допускаем разрыв днища общей площадью 1,0 м. С учетом распределения нагрузок (взрыв имеет шаровидную форму и разрыв произошел в именно над эпицентром взрыва) допускаем эквивалент мощности взрывчатки в пять раз мощнее усредненного значения, т.е. если в среднем на 1 кв. м днища пришлось 2 кг. взрывчатки, то на точку разрыва - 10.

В итоге имеем направленный взрыв 10 кг. взрывчатки под днищем. Это эквивалент двух метательных зарядов. Прочая часть взрывчатки работает впустую, обтекая днище танка, отрывая катки, гусеницы и балансиры (что мы и видим).

Ключевую роль играет работа расширяющегося газа по поднятию башни над погоном. До достижения крыши башни поток газа попадает в пробоину, затем резко расширяется, и затем снова сужается. Часть газов выходит через неплотности.

Т.к. при взрыве БК башня Т-72 массой 15 т. пролетает не более пары метров, следовательно, взрыв двух метательных зарядов не может переместить башню "Абрамса" массой 20 тонн на 30 м, придав к тому же вращающий момент (башня лежит вверх днищем, при том, что корпус стоит на лапах).

П. С.

Какой горящий - те 62 заряда которые ПОЛНОСТЬЮ выгорели ? Или те , что в погребе и НЕ ЗАГОРЕЛИСЬ ВООБЩЕ по той причине , что до них огонь не дошел ?

Гильзы особо ничего и не спасли - те заряды , что контактировали с пламенем , все 62 как один сгорели .

Не знаете - не пишите. Заряды подавались и хранились в погребах в гильзах, так они в перегрузочное отделение и поступали. Там их извлекали из гильз, и отправляли в башню. Т.е. в ходе пожара были заряды как в гильзах, так и без них. Заряды в гильзах не детонировали.

Обе сгоревшие башгни были тщательно изучены, внесли изменения в их конструкцию. Так что выводы были однозначные.

Далее фон Хазе прямо писал, что на немецких кораблях заряды загорались, а на английских - детонировали.

Опять-таки, ему доверия больше.

 

[BAURIS]

Т.к. при взрыве БК башня Т-72 массой 15 т. пролетает не более пары метров

Это кто сказал? Может и все 20-30 пролететь. Смотря сколько БК израсходовано:

Тот самый грузинский Т-72Б, уничтоженный генералом Баранкевичем.

 

[Cleric]

Это кто сказал? Может и все 20-30 пролететь. Смотря сколько БК израсходовано:

Верно, целиком и полностью. А вот ту возникает вопрос №2 - откуда взялось столько взрывчатки, чтобы башня Абрамса ушла в свободный полет?

Вот еще одно подтверждение моей выкладке:

Стандартная тактика иракских партизан мало чем отличается от того, как действуют чеченские боевики. Видимо, это наиболее эффективный метод уничтожения танка: сначала под ним взрывают мощный фугас, который обездвиживает машину, а затем с нескольких точек его расстреливают одновременно пять-шесть гранатометчиков, стараясь попасть в корму, где находится моторный отсек, и в боковую проекцию, где броня слабее. При этом пулеметчики и снайперы отсекают сопровождающую танк пехоту, если такая есть.

Взято отсюда:

http://gorod.tomsk.ru/index-1202113040.php

Добавлено спустя 10 минут 40 секунд:

Вот еще скептик:

Совсем недавно появилась публикация «Абрамс» М1А2 SEP (System Enhanced Package) с оторванной башней состава 4-й Механизированной дивизии США. По сообщениям, эта машина подорвалась на фугасе, состоящем из нескольких противотанковых мин. И вот в этом случае налицо детонация боеукладки, расположенной в корпусе машины. Хотя командование США утверждает что «башня была сорвана взрывом фугаса», «что указывает на серьезные недостатки в конструкции погона башни». Если учесть, что башня танка после «бокового подрыва» от удара взрывной волны улетела примерно на 30 м от танка, то в таком случае, наверняка эта башня бы срывалась попаданием в нее обычного 125-мм снаряда в инертном снаряжении. Так что утверждение американского командования явно является попыткой ввести в заблуждение общественность относительно неуязвимости и высокой живучести «Абрамсов».

http://www.almanacwhf.ru/?no=6&art=9

 

[серп и молот]

Это кто сказал? Может и все 20-30 пролететь. Смотря сколько БК израсходовано:

Верно, целиком и полностью. А вот ту возникает вопрос №2 - откуда взялось столько взрывчатки, чтобы башня Абрамса ушла в свободный полет?

это очевидно, из БК. :OK-)

 

[Cleric]

Если кто не видел:

http://btvt.narod.ru/2/m1in_war.htm

Последнее фото. Что-то с башней явно не то... Треснула по всем швам...

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:

это очевидно, из БК.

Так я про это и толкую гна протяжении трех страниц. Все равно не верят.

Даже опыт предложил провести - не верят.

 

[Vist]

Не отвечаю, т.к. авторы невнимательно читают даже собственные ссылки.
Пример:
Vist писал(а):
Посмотрите хотя бы здесь (Таблица 1): http://wsyachina.narod.ru/physics/explosion_2.html
Я же предупреждал, что привожу цифры по самой скромной оценке. В табличке для гексогена даётся 34 000 000 кг/см2. Так что Вы там про топку? Не горячитесь... Чем резче Ваши суждения, тем более смешным Вы выглядите.
Там ниже сказано, что в реалии цифры на порядок ниже. Посему отвечать дальше не вижу смысла.

Ниже, это вот это?

Попытаемся оценить давление детонации по школьной формуле: P = rRT / m. При плотности в детонационной волне около 2 г/см 3 получаем 2 ГПа, или 20 тыс. атм. Это много по бытовым меркам, но на порядок меньше, чем реальные данные в табл. 1. Продукты взрыва не идеальный газ! Когда плотность вдвое превышает плотность воды, существенно отталкивание молекул, что и объясняет величину давления.

Чёрным по белому написано, что результа расчёта по школьной формуле на порядок меньше, чем реальные данные в табл. Вы понимаете - расчётные ниже чем реальные.

Чтобы прекратить бесполезную дискуссию, отмечу, что Reflected sound не знает, что все современные танки имеют БК в корпусе от 40 до 100%. "Меркава" - 100% в корпусе, в башне ничего.

Это Вы не знаете, что в "Меркава 4" 10 снарядов размешены в барабане ниши башни. Правда, что это (или обратное) доказывает - я не понимаю.

Модель очень приблизительная.

Это не модель. Этому не подобрать названия, которое допускают Правила форума. Занялись бы чем-нибудь более доступным Вашему пониманию. Чтением фон Хазе, например...

 

[Cleric]

Это Вы не знаете, что в "Меркава 4" 10 снарядов размешены в барабане ниши башни.

А у "Меркава 3" - все. И я писал - от 40 до 100% БК. Во всех танках мира.

Это не модель. Этому не подобрать названия, которое допускают Правила форума. Занялись бы чем-нибудь более доступным Вашему пониманию. Чтением фон Хазе, например...

Т.е. ни единого опровержения не последовало?

Статистики нет, попытки обдумывания - нет. Попытки решить вопрос "А что произошло?" тоже нет.

Слив темы засчитан полностью.

П. С. Про ссылку замечание принимаю, поторопился. Примите извинения.

На все прочее все равно не отвечаю, т.к. предпочитаю документированные отчеты, хоть какие-нибудь И-нет ссылки, выдержки из книг, а формулировки типа:

Достоверную информацию об этой катастрофе я получил еще когда учился от людей, которые работали в составе тех самых комиссий - и по "Новориссийску", и по "Отважному"

Не подходят.

Я неоднократно предлагал Вам выдвинуть свою версию событий.

Вы это не сделали.

Про статистику. Во времена ВМВ было известна статистика по поражению танков всеми типами боеприпасов. По годам. Динамику проследить можно. На основании ее делались выводы о требованиях к перспективным танкам.

То, что Вы отрицаете эту статистику как ключевой момент - Ваша проблема, свидетельствующая о том, что сбору информации Вы предпочитаете лозунги типа фраз Вашего единомышленника

ПОЧЕМУ в большинстве случаев , запечатленных на сотнях фотографий с Т-72/80 срывает башню горение зарядов , раз умные конструкторы всё предусмотрели ?

Тогда самый безопасный танк - Леклерк, Тип 90, Т-90А и пр. Ни единой фотографии их в уничтоженном состоянии не имеется.

"Битва окончена по причине отсутствия сражающихся".

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Интересный факт. Как-то мелькало видео, как ПТУР уничтожает Т-72, типа новое оружие.

И вот, что имеем на выходе:

From:

Robert C. Reid
Director

Office of Ethics and Business Conduct

Lockheed Martin Corporation
6801 Rockledge Drive Bethesda, MD 20817
Telephone 301-897-6000

Необычный интерес, вызванный появлением на сайте нашей компании фрагмента видеозаписи полевых испытаний
Javelin shoulder-fired anti-armor system среди посетителей нескольких русскоязычных сайтов не мог остаться без внимания со стороны руководства Компании Lockheed Martin. Настоящее сообщение имеет целью разъяснить ситуацию со взрывом макета танка Т72 и принести извинения гражданам России, чьи патриотические чувства были затронуты так глубоко.
Действительно, как было правильно замечено некоторыми из корреспондентов этого форума, устройства класса Javelin не способны нанести разрушения такой тяжести реальному танку ни одной из стран мира, и , к сожалению, на момент испытаний мы не располагали макетом танка другой страны для учебных стрельб, фрагменты из которых в настоящий момент представлены на сайте Компании Lockheed Martin. Так же является верным предположение о том , что эффект взрыва макета танка был усилен с помощью дополнительной установки радиоуправляемого взрывного устройства весом более 80 lb (-40 кг). Дополнительное взрывчатое вещество являлось экспериментальным и являлось частью другой программы испытаний.
Ещё раз приносим свои извинения и надеемся, что приведённые выше факты явятся достаточными для смягчения конфликтной ситуации а этом и других форумах.


Sincerely,
Robert C. Reid


Back translation from russian:

The uncommon interest, caused by appearance on the site of our company of the fragment of the video recording of field tests Javelin shoulder-fired anti-armor system among the visitors of several Russian sites could not remain without the attention from the side of the management of company Lockheed by Martin. The present communication has as a goal to elucidate situation with the explosion of the dummy tank T-72 and to bring apologies to the citizens of Russia, whose patriotic feelings were touch uponed so deeply. Actually, as it was correctly noted by some of the correspondents of this forum, device of class Javelin was not capable to cause such destruction to the real tank of any country in the world, unforunately at the moment of tests we did not have available any other tank of other countries for the practice firings, fragments from which at the present moment were represented on the site of company Lockheed Martin. So it is correct that the effect of the explosion of dummy tank was intensified with the aid of the additional installation of the radio-controlled explosive device with a weight of more than 80 lb (-40 kg). Additional explosive was experimental and was the part of another test program. We again bring our apologies even we hope that the given above facts will be sufficient for the softening of conflict situation at this and other forums.

Sincerely,
Robert C. Reid
Director

Office of Ethics and Business Conduct

Lockheed Martin Corporation
6801 Rockledge Drive Bethesda, MD 20817
Telephone 301-897-6000

Взято отсюда:

http://forums.warforge.ru/lofiversion/index.php?t38098.html

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

http://btvt.narod.ru/2/m1in_war.htm

Повторю - что случилось с башней? Что за развороченная ниша и трещины по борту?

Добавлено спустя 8 минут 47 секунд:

Вот что написано в ссылке про БПК "Отважный":

Комиссия, расследовавшая обстоятельства и причины гибели БПК "Отважный", в своем заключении предложила провести огневые натурные испытания средств противопожарной и противовзрывной защиты погреба зенитного ракетного комплекса (ЗРК) "Волна" с ракетами В-601 на опытовом натурном отсеке корабля проекта 61. Такие испытания имели целью проверить достаточность предусмотренных проектом средств защиты при несанкционированном срабатывании одного из двигатели ракеты и, в случае необходимости, разработать дополнительные мероприятия для повышения до нужного уровня этой защиты на всех кораблях, оснащенных ракетами В-601.

В соответствии с рекомендациями комиссии на основании совместного решения Военно-Морского Флота и Министерства судостроительной промышленности (МСП) на одном из судостроительных заводов в Ленинграде в 1 977 году изготовили натурный отсек корабля, который полностью воспроизводил часть корабля проекта 61 с кормовым погребом № 8 ЗРК "Волна-М". В конструктивном отношении опытовый отсек полностью соответствовал участку корпуса с надстройкой в районе 199-222 шпангоутов. Совместным решением ВМФ, МСП и Министерства авиационной промышленности утвердили программу проведения огневых междуведомственных испытаний, которые состоялись на одном из полигонов ВМФ под Ленинградом в 1978 - 1979 годах. Программа предусматривала все возможные варианты несанкционированного запуска стартовых и маршевых двигателей ракет В-601, определение характера развития аварии, проверку надежности удержания при этом ракет в барабанах, пути повышения пожаро- и взрывобезопасности погреба и, наконец, практическую проверку выработанных комиссией мероприятий.

Слова Vist о том, что он владеет сокровенным знанием, но не выдает его, называется "У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем".

Вы не понимаете одной вещт - подобные отчеты писались не для бумажки, а для решения конкретных задач. Здесь речь шла о боевой живучести и возможности выполнить поставленную задачу.

Потому фраза

Достоверную информацию об этой катастрофе я получил еще когда учился от людей, которые работали в составе тех самых комиссий - и по "Новориссийску", и по "Отважному". А тексты заключений государственных комиссий того времени - отдельный жанр творчества.

характеризуется одним словом - "домыслы".

Короче, выкладывайте сокровенное знание.

Добавлено спустя 21 минуту 54 секунды:

Противоднищевые мины. Пример:

http://worldweaponry.by.ru/mins/tm_72.html

 

[Vist]

И я писал - от 40 до 100% БК. Во всех танках мира.

И что из этого следует? Здесь обсуждаются три конкретных танка, каждый со своими конструктивными особенностями. Вот эти особенности и анализируйте. Надоел "Абрамс" - переключитесь на "Леопард", там тоже много интересного.

Т.е. ни единого опровержения не последовало?

Вы так любите опровержения - пожалуйста, "их есть у меня" (с).

Итак, взрывная волна расходится по 6-ти направлениям. Вверх - в днище на общей площади 10 кв. м.
В стороны - общая площадь порядка 6 кв. м.
По носу и корме - 4 кв. м. Эффективная площадь воздействия - 10 кв. м. (днище). Площадь, не задействованная при воздействии - 10 кв. м.
Эквивалент воздействия - 20 кг.

Сразу по терминологии - давайте всё-таки употреблять общепринятый термин - ударная волна. Рассматривая случай заглубленной установки СВУ (а так оно в большинстве случаев и есть) нетрудно понять, что продукты взрыва под высоким давлением распространяются не во все стороны, а по конусу, формируемому образующейся воронкой. Это в значительной степени снижает темп падения давления во фронте УВ. Угол при вершине этого конуса зависит от глубины заложения, свойств грунта и мощности заряда. Конечно, величина этого угла влияет на скорость падения давления (чем больше угол - тем быстрее падает давление), но мы не расчёт делаем, а производим оценку, поэтому пренебрегаем этим фактором. УВ достигает днища танка. Ранее я допустил падение давления на два порядка, это очень оптимистичное допущение, но не суть. Не понятно зачем Вы делите площади на задействованные и незадействованые. И какой эквивалент воздействия? ВВ уже взорвалось, забудьте про него и его массу. Далее мы имеем дело со сферической УВ расширяющихся газов. Да, за счет влияния стенок воронки и других факторов, определяемых свойствами волн, давление во фронте будет не совсем равномерным, но в нашем случае этим можно пренебречь (меньше чем в идеальной сферической волне давление не будет). Это уже потом, УВ деформируется, "растекается" после взаимодействия с корпусом. Но особого значения это уже не имеет - фронт УВ при достижении им днища, разрушает последнее. Здесь дело даже не в достижении предела прочности. Танковое днище в расчётной схеме представляет собой совокупность пластин достаточно большого размера (а в случае "Абрамса" - одной большой пластины). Не хочу лезть в формулы строительной механики, но практика расчётов показывает, что потеря устойчивости пластины наступает еще до достижения предела прочности. Это я говорю к тому, что при рассматриваемых параметрах днище танка классической конструкции разрушается неизбежно и основательно.

Допускаем разрыв днища общей площадью 1,0 м. С учетом распределения нагрузок (взрыв имеет шаровидную форму и разрыв произошел в именно над эпицентром взрыва) допускаем эквивалент мощности взрывчатки в пять раз мощнее усредненного значения, т.е. если в среднем на 1 кв. м днища пришлось 2 кг. взрывчатки, то на точку разрыва - 10.

Ну хорошо, что хоть разрыв днища допустили... Но вот не нужно на квадратные метры распределять килограмы взрывчатки. Её уже нет - она взорвалась. Есть только давление газов. Наличие дырки в днище мы уже допустили, давление уже оценили как на два порядка меньшее, чем в точке взрыва - наверное логично предположить, что газы начнут проникать и в корпус. Естественно их давление при этом будет снижаться. Снижение существенное, но никак не на порядки. И даже - не на один порядок. Но пусть даже и так - пусть на порядок. Т.е. 100 - 300 кг/см2.

Ключевую роль играет работа расширяющегося газа по поднятию башни над погоном. До достижения крыши башни поток газа попадает в пробоину, затем резко расширяется, и затем снова сужается. Часть газов выходит через неплотности.

Про потери через неплотности можно и не вспоминать. Скорости происходящих процессов таковы (до пробития днища - скорость звука, далее - поменьше), что утечки просто пренебрежимо малы. Всякими расширениями-сужениями также спокойно пренебрегаем, так как более существенное влияние оказывает динамика процесса - аналог - гидравлический удар. Или более наглядный процесс - изменение давления на первые ряды бегущей толпы, когда она встречается с препятствием. Здесь скачёк давления измеряется порядками. Скорее всего, этот процесс и определяет срыв крепления башни и начало её движения. Хотя есть и другое объяснение - ударная волна, передающаяся по корпусу. Она, если и не разрушает крепление, то повреждает его.

Т.к. при взрыве БК башня Т-72 массой 15 т. пролетает не более пары метров, следовательно, взрыв двух метательных зарядов не может переместить башню "Абрамса" массой 20 тонн на 30 м, придав к тому же вращающий момент (башня лежит вверх днищем, при том, что корпус стоит на лапах)

Здесь все утверждения спорные и не годятся для оценки протсходящего при подрыве фугаса. А вот какое усилие может воздействовать на башню (причем, это оценка снизу) я ранее приводил. Еще повторюсь, это не значит, что башня неминуемо должна полететь. Это значит только то, что она может слететь. При наличии других благоприятствующих факторов. Но без дополнительного взрыва внутри корпуса. А уж сколько она пролетит, будет ли переворачиваться (будет, обязательно) - меня это не интересует. По снимкам точную информацию получить невозможно.
В-общем, Вашу модель и критиковать то не хочется. Только по Вашей настойчивой просьбе. Удивляет другое. Вы всячески пытаетесь убедить весь форум, что Вы... как бы помягче... ... ... не тот за кого себя выдаёте. Уж очень школярские и поведение, и суждения.
С чем я согласен, это с появлением бумаги в башне уже после инцидента. Американцы любят возить с собой бумагу, но... в рулонах.
Кстати. Посмотрел еще раз фотку http://s54.radikal.ru/i144/0905/bb/e3181763d343.jpg Не претендую на истину, но всё же:
1. Предполагаю, что башня летела очень недалеко - 3 - 4 м. Летела вперёд-вправо, пропахав стволом видимую борозду, затем она кувыркнулась по склону.
2. Следов детонации или возгорания БК в корпусе не видно. При возгорании танк выгорел бы полностью. При детонации - уж бортовые экраны-то улетели бы все.

Я неоднократно предлагал Вам выдвинуть свою версию событий.

У меня нет версии. Есть информация. По этому поводу не имею никакого желания что-либо доказывать Вам. Хотя, причину произошедшего я всё же называл. Хотите поговорить об этом - открывайте тему в разделе ВМФ. Мне это неинтересно, в этой ветке - это оффтоп.

То, что Вы отрицаете эту статистику как ключевой момент - Ваша проблема, свидетельствующая о том, что сбору информации Вы предпочитаете лозунги типа фраз Вашего единомышленника

Вы приписываете мне то, чего я никогда не делал. Статистику я очень уважаю. Если она есть. Но если её недостаточно, это не значит, что предмет нельзя подвергнуть анализу другими методами.

"Битва окончена по причине отсутствия сражающихся"

Не переоценивайте себя. Во время битвы так смеяться не хочется .

Интересный факт. Как-то мелькало видео, как ПТУР уничтожает Т-72, типа новое оружие.
И вот, что имеем на выходе:

И что? Сомнения в том, что это была постановка, в обсуждении на этом форуме было немного. Большинство даже не посчитали нужным как-либо реагировать на эту утку.

Cleric писал(а):
http://btvt.narod.ru/2/m1in_war.htm
Повторю - что случилось с башней? Что за развороченная ниша и трещины по борту?

Что Вы там разглядели? Не вижу ни трещин, ни развороченной ниши. Вижу, что даже каркас бортовой корзины сохранился.

Вы не понимаете одной вещт - подобные отчеты писались не для бумажки, а для решения конкретных задач. Здесь речь шла о боевой живучести и возможности выполнить поставленную задачу.

"Вы не понимаете одной вещт" - это не фрагмент отчёта, а, как сейчас говорят, его пресс-релиз. Это то, что посчитали нужным сообщить общественности. Т.е. - Вам. Вот и пользуйтесь этим. Вам ведь не нужно выполнять поставленную задачу, бороться за живучесть и т.п. Вам только порассуждать... Выводы типа: "Домыслы", "/ Удалено - нарушение пп. 2.9 Правил форума. Admin /" - вот цель обсуждения для Вас. Типа "Урааа! Я его сделал!" Сам предмет спора похоже Вас не особо интересует.

Короче, выкладывайте сокровенное знание.

Вас еще не научили, что просьба начинается с других слов?

 

[shmak]

По видео не могу определить что за танк, но написано что абрамс. Видно на видео как он от взрыва подлетает:
http://www.youtube.com/watch?v=rSoGCuGH ... re=related

 

[Reflected sound]

Не отвечаю, т.к. авторы невнимательно читают даже собственные ссылки.

Слив как говорится - засчитан .

Итак. Чтобы прекратить бесполезную дискуссию, отмечу, что Reflected sound не знает, что все современные танки имеют БК в корпусе от 40 до 100%.

Я прекрасно знаю , что в корпусе у современных ОБТ хранится от 15% боекомплекта .
Вывод - Cleric понятия не имеет о размещении боекомплекта в современных ОБТ .

И я писал - от 40 до 100% БК. Во всех танках мира.

М1А1 "Абрамс" - в корпусе находится 6 снарядов из 40 , т.е. 15% .
Учим мат часть .

Следовательно, утверждение Reflected sound о корявости концепции Т-ХХ с БК в ворпусе не соответствует действительности.

По сравнению с Абрамсом - соответствует . Более того , корявость не в самом факте размещения в корпусе , а в том , что снаряды с зарядами распиханы по всему объёму зачастую безо всякой защиты .

Вводная - под танком взрыв заряда 40кг. (поверю на слово).

Необходимо установить, мог ли взрыв заряда оторвать башню и закинуть ее столь далеко.

При этом точно не известно даже где именно произошел взрыв и что конкретно взорвалось - слишком мало данных для анализа .

Не знаете - не пишите.

Я только процитировал Вас и Вашу цитату .

Заряды подавались и хранились в погребах в гильзах, так они в перегрузочное отделение и поступали. Там их извлекали из гильз, и отправляли в башню. Т.е. в ходе пожара были заряды как в гильзах, так и без них. Заряды в гильзах не детонировали.

В итоге - всё что было выше задраенной двери - ВЫГОРЕЛО ( 62 полных заряда ) . И их никто не тушил . В погреб пламя НЕ проникло , и заряды не горели .

Повторяю вопрос - что по-Вашему тушили водой - те заряды что полностью выгорели , либо те которые так и не загорелись ?

Далее фон Хазе прямо писал, что на немецких кораблях заряды загорались, а на английских - детонировали.

Если вспомнить Худ - то там имело место взрывное горение , но никак не детонация . Хотя теоретически английский кордит более склонен к детонации ( из-за повышенного содержания нитроглицерина ) и к взрывному горению .

 

[Barbudos]

мичмана Шаповалюка

Мичман Шупортяк.
Хотя это к теме не относится.

 

[Кирилл СПб]

Кумулятивная струя имеет свойство резко повышать давление в танке. И если она попадет в пустой отсек ниши либо просто не заденет заряды, а пластины вылетят - то это что?.

Не имеет она такого свойства .

Давайте разберемся что происходит когда кум. струя снаряда попадает в герметичную бочку объемом сходную с объемом танка, например. Расскажите.

 

[Woozrael]

Давайте разберемся что происходит когда кум. струя снаряда попадает в герметичную бочку объемом сходную с объемом танка, например. Расскажите.

Дырка в бочке.
Кумулятивная струя состоит из расплавленого металла. Давления не поднимает.

 

[Кирилл СПб]

Давайте разберемся что происходит когда кум. струя снаряда попадает в герметичную бочку объемом сходную с объемом танка, например. Расскажите.

Дырка в бочке.
Кумулятивная струя состоит из расплавленого металла. Давления не поднимает.

Я физик хреновый, кум. струя , если она не на излете пробивает броню, движется вперед... Она обладает высокой температурой, как на эту температуру реагирует атмосфера танка? Поясните.

http://talks.guns.ru/forummessage/42/94792.html

 

[Vist]

Поясните.

См. в теме http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 921#197921

 

[Alex Ferguson]

Коллеги! Прокомментируйте пожалуйста данную статью.
http://nvo.ng.ru/armament/2009-05-15/9_t95.html
И ещё вопрос косвенно касаемый темы статьи.
Считаете ли вы , что с появлением БЛА и высокоточного оружия роль танков на поле боя будет сведена на нет?

 

[серп и молот]

Коллеги! Прокомментируйте пожалуйста данную статью.
http://nvo.ng.ru/armament/2009-05-15/9_t95.html
И ещё вопрос косвенно касаемый темы статьи.
Считаете ли вы , что с появлением БЛА и высокоточного оружия роль танков на поле боя будет сведена на нет?

Высокоточное оружие не вундервафля, его можно сбить помехами, да и его абсолютная меткость это блеф (видел видео, на котором ракета "Джавелин" промахнулась мимо Т-55, стоявшего на месте, :grin: найти бы его...). Да и броня танку не для красоты нужна, высокая меткость не означает высокую пробиваемость. Так что танки нужны и будут нужны. Насчет статьи: Марразм, судить о танке который еще никто не видел, это конечно надо быть полным...

Кстате, в тему: Из чего его подбили? РПГ-29 "Вампир"?

http://molokofreak.livejournal.com/36527.html?view=62127#t62127