Сравнение Т-90, "Леопарда" и "Абрамса"

[anderman]

Получается танк дешевле и заменить проще.

Вообще -- да, дешевле. Но на войне вообще мало учитывается. Важнее бывает здесь и сейчас.

Я ни разу не говорил того что вы мне приписываете.

Я что, сказал что это ваши слова?

Ради бога если кто то мне докажет что танки Т-шки настолько лучше выполняют боевые задачи что это оправдывает их более низкую живучесть у меня больше претензий не будет.

В американские танки стреляли? Попадали?

Мааааленькая поправка: воюют не танки, а подразднления вооруженные в том числе танками. Например: немецкие танки имели худшие ТТХ, чем советские Т-34 и КВ. Но это не мешало немецким подразделениям побеждать наши подразделения, зачастую более крупные. Это тактика.
Если наши средства огневого поражения уничтожили все ПТС противника, и вообще: превратили противника в коктейль из земли костей и стали, то тяжелая бронетехника не очень-то и нужна. Американцы усвоили это очень хорошо.

Мне легче от того что если бы они ехали в других танках то этом меткий стрелок не только бы танки эти подбил но и людей положил бы.

Вот это сейчас о чём было?

 

[серп и молот]

Это все несущественно при нормальной работе снабженцев, которая у европейцев и американцев таковой и является.

До первой ядерной бомбы...

Их тогда не было.

зато теперь есть.

На...я козе баян?!

вспомни как моджахеды прозвали "Шилку"...

То же, что и с советской армией в аналогичных условиях.

не спорю, но наши танки рем пригоднее.

Это в какую степь Вы собираетесь американцев запустить? Они об этом хоть знают?

а кто их знает, куда они собираются?

 

[Vist]

Да это фиолетово. Главное если любимых многими высот на которых западные танки неуязвимы и наши являются металоломом, что тогда?

Почему же фиолетово? Где нет высот? В западной Европе? Там степи сплошные? В отличие от нас, они воюют там, где им выгодно. Правда, утверждение о том, что танки серии Т физически неспособны вести огонь с обратных скатов также надумано. Иракцы предпринимали такие попытки. Провалились они не по вине техники. а по причине низкой подготовки л/с. Это к вопросу о приоритетах - танк или экипаж, что важнее.

Из-за неучета снижения дальности эффективной стрельбы при недостаточно подготовленном личном составе, в 1991 году иракцам не удавалось реализовывать преимущество обороны на обратном скате. Иракцы размещали технику на удалении равном дальности стрельбы из танковых орудий.
Scales, Robert H., Certain victory: the US Army in the Gulf War, p.235
http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/r ... t.asp#cert
Tom Clancy with General Fred Franks, Jr. (Ret.), Into the storm – a study in command, G.P.Putnam’s Sons, New York, 1997, p.421, 422
Расчет был на поражении американских танков во время переваливания через топографический гребень. Танки-то через него переваливали, а попасть по ним иракцы на таком удалении не могли.

. Всё из тех же "Уроков..."

 

[серп и молот]

В западной Европе?

нафига нам Западная Европа?

В отличие от нас, они воюют там, где им выгодно

что вы этим хотите сказать?

 

[Vist]

что вы этим хотите сказать?

Не извольте беспокоиться. Вам - ничего.

 

[Hetzer]

В западной Европе? Там степи сплошные?

Неееее. Там сплошные горы

 

[kommandor]

Немножко теории, как говаривал когда-то наш нач. курса...

Основной танк - это наземное средство ближнего боя , в котором реализуется принцип "вижу-стреляю" в условиях воздействия практически всех огневых и иных средств поражения имеющихся у противника...
К боевым свойствам танка относятся:
огневая мощь, живучесть, подвижность.
Эксплуатационно-техническими свойствами танка являются:
боеготовность, надёжность, эргономичность.


не количество топлива в баках , наличие или отсутствие мостов через водные преграды , наличие или отсутствие высот на ТВД , а именно ... см. выше является определяющими факторами при достижении конечного результата...

 

[anderman]

И не стоит всё-таки забывать, что воюют не отдельные танки с отдельными танками, а подразделения и соединения с подразделениями и соединениями. А у этих деятелей кроме танков масса всевозможных средств оказания воздействия на противника. От диверсанта-одиночки с ножом до тактических ракет с ядерными боевыми частями. Плюс взаимодействие с авиацией. Вот и думаем: чьи же танки лучше? Или всё-таки чьи структуры лучше?

 

[серп и молот]

Не извольте беспокоиться. Вам - ничего.

слава Великому Эрр и Матери Фиоль! :OK-)

 

[Связист]

Эти 2 градуса в бою обернутся лишними сотнями метров дальности прямого выстрела

При разнице в два градуса при прочих равных условиях (высоту расположения орудия над землёй примем за 2 метра) при наибольщем снижении орудия для Т шки 6 градусов снаряд будет ложиться в 19,13 метра перед танком, для орудия с 8 градусами это расстояние равно 14,36 м. На дальность прямого выстрела влияет только баллистические свойства орудия(начальная скорость снаряда+вес снаряда+коэффициент лобового сопротивления снаряда)

Добавлено спустя 10 минут 59 секунд:

Также реально рассчитать и результаты стрельб с обратных скатов высот. Считал как-то для Меркавы-4 и для Т-90. Учитывая разницу в высоте танка разница стрельб оказывалась не велика.

 

[Lavrenty]

Бои будут вестись амерами только на высотах? А если степь? Слабовато преимущество

И много степных районов в Западной Европе?!

Для этих случаев есть ракеты.

Вам бы, скорее всего, пришлось наступать без господства в воздухе. Так как либо (в случае ядерного конфликта) авиация была бы обоюдно уничтожена на аэродромах, либо (в безъядерном конфликте) ВВС СССР были бы быстро разгромлены. ТУРы же и сейчас оставляют желать много лучшего, а тогда вообще были сырыми, да и применять их основная масса экипажей не умела.

Добавлено спустя 12 минут 33 секунды:

зато теперь есть.

Речь о 1980-х годах.

не спорю, но наши танки рем пригоднее.

Побожись :grin:

нафига нам Западная Европа?

Потому что речь идет о перспективах красного блицкрига.

, утверждение о том, что танки серии Т физически неспособны вести огонь с обратных скатов также надумано.

Весь вопрос в пределах такой возможности (лучшим в этом отношении был Т-62, о нем и речь в статье). В Ливане в 1982 г. горы были покруче, так там многие батальоны вообще не могли стрелять по наступающим снизу израильским танкам и безнаказанно уничтожались до последней машины. Потому что на практике между 5 и 10 градусами огромная разница. Основная претензия к "Меркавам" сегодня состоит в том, что они способны снижать ствол лишь на 8, а не на 10 градусов, как устаревающие "Магахи".

Неееее. Там сплошные горы

Там множество холмов и мелиорационных каналов. За Рейном же Арденны и Вогезы.

Добавлено спустя 7 минут 1 секунду:

При разнице в два градуса при прочих равных условиях (высоту расположения орудия над землёй примем за 2 метра) при наибольщем снижении орудия для Т шки 6 градусов снаряд будет ложиться в 19,13 метра перед танком, для орудия с 8 градусами это расстояние равно 14,36 м. На дальность прямого выстрела влияет только баллистические свойства орудия(начальная скорость снаряда+вес снаряда+коэффициент лобового сопротивления снаряда)

Добавлено спустя 10 минут 59 секунд:

Также реально рассчитать и результаты стрельб с обратных скатов высот. Считал как-то для Меркавы-4 и для Т-90. Учитывая разницу в высоте танка разница стрельб оказывалась не велика.

Вопрос в том, насколько для этого прямого выстрела надо высовываться. Т-62, не говоря уже о Т-72/80, придется вываливать практически весь корпус, тогда как "Абрамсу" достаточно лишь выставить башню.

В 1973 г. разница в возможности склонения ствола была каких-то 4 градуса, а получилось страшное избиение арабской бронетехники с господствующих высот на Синае и Голанах с разгромным соотношением потерь. Причем те же египетские танкисты, как только бой переходил на равнину, быстро улучшали свой результат практически до паритетного.

 

[All]

Lavrenty
итоги войны 1973 г. - потери танко в почти одинаковы!!!!! рабудьте вы про это!!! 1200 арабы 1100 евреи.... Синай и Голаны - евреи победили, в других местах - умылись кровью...
и умоляю не надо говорить что других сражей с массированым использованием техники не было....
по поводу стрельбы с обратного ската ПОДГОТОВЛЕННОЙ позиции - КАКОЙ РЕЛИГИОЗНЫЙ ПОСТУЛАТ ЗАПРЕЩАЕТ ВАМ ПРИ ОБОРУДОВАНИИ КАПОНИРА СДЕЛАТЬ ПОЛ НАКЛОННЫМ В СТОРОНУ ВРАГА НА 10-15 %?????

 

[серп и молот]

И много степных районов в Западной Европе?!

Главное до Берлина доехать....

Речь о 1980-х годах.

пальчиком тыкните, где такое говорится? Тема про то, чьи танки лучше...

Побожись

А доводы?

Потому что речь идет о перспективах красного блицкрига.

да ну?, я я думал что мы тут обсуждаем чьи танки лучше. :?

П.С. но мы бы и тогда выиграли... :soldat04:

 

[Lavrenty]

Lavrenty
итоги войны 1973 г. - потери танко в почти одинаковы!!!!!

Да щаз!!!

рабудьте вы про это!!! 1200 арабы 1100 евреи.... Синай и Голаны - евреи победили, в других местах - умылись кровью...

В ходе войны 820 танков АОИ повреждены на срок в 24 часа и более, в т.ч. около 400 потеряны безвозвратно; по другому источнику повреждены 1,063 танка, из них 407 потеряны – 365 на южном фронте и 42 на северном, причём среди потерянных танков 243 остались на территории, контролируемой противником; а из 820 эвакуированных только 164 признаны неремонтопригодными.

У арабов же безвозвратные потери в танках зашкалили, как минимум, за 2000. 1200 - это цифра, озвученная "военными советниками", и к реальности она имеет отношение не большее, чем бредни Ильина о борьбе в воздухе.

Синай и Голаны - евреи победили, в других местах - умылись кровью...
и умоляю не надо говорить что других сражей с массированым использованием техники не было....

Вы можете подробно расписать эти эпизоды?!
"Кровью умылись" евреи лишь 7-8 и 15-17 октября на Синае, в ходе первых неудачных контратак и во время побоища у Китайской фермы. Но даже там в плане потерь был максимум паритет. На Голанах сирийцам учинили весьма эффектный разгром с безвозвратными потерями всего нескольких десятков танков. Точно также египтяне были вдребезги разбиты 14 октября на перевалах (соотношение потерь 254:10) и при контратаке 25-й танковой бригады 3-й армии (96:4). Вот что такое "залезть наверх".

по поводу стрельбы с обратного ската ПОДГОТОВЛЕННОЙ позиции - КАКОЙ РЕЛИГИОЗНЫЙ ПОСТУЛАТ ЗАПРЕЩАЕТ ВАМ ПРИ ОБОРУДОВАНИИ КАПОНИРА СДЕЛАТЬ ПОЛ НАКЛОННЫМ В СТОРОНУ ВРАГА НА 10-15 %?????

Нехватка времени
Для западной же техники любой пригорок - уже готовый капонир.

 

[Кирилл СПб]

Так что важен каждый градус. У Т-72 и "Абрамса" разница ВСЕГО в 5 градусов, а в реальности это оборачивается невозможностью для тэшки вести огонь из-за гребня.

Бои будут вестись амерами только на высотах? А если степь? Слабовато преимущество :-bad^

Вы в степи были? Складки +- 1-2 метра найти можно практически везде, даже во фпадине Катара!!!!!!!!!!

 

[vmalyshe]

КАКОЙ РЕЛИГИОЗНЫЙ ПОСТУЛАТ ЗАПРЕЩАЕТ ВАМ ПРИ ОБОРУДОВАНИИ КАПОНИРА СДЕЛАТЬ ПОЛ НАКЛОННЫМ В СТОРОНУ ВРАГА НА 10-15 %

ЕМНИП это был одни из тактических приемов доктрины сдерживания наступающих советских танков в Европе. А теперь некоторые привязались к нему и носятся. По-моему, это было вообще если и не хватание за соломинку или последний шанс, то как минимум, лишь один, из множества тактических приемов. А если посмотреть на реальность, и оценить, какими средствами уничтожено и выведены из строя танки, начиная с ВОВ и кончая сегодняшним днем, то угол склонения пушки танка в этом анализе если вообще и засветиться то его, доля будет ничтожна. anderman очень правильно указывает на то, что воюют именно соединения и подразделения и у каждого из них есть свои средства поражения и танков и всего остального. Вплоть до тыловой инфраструктуры обеспечения. А некоторые в упор не хотят это замечать. Вот тупо закатился на обратный склон и вундервафля на все века со всех ракурсов. И все попытки уничтожения будут именно в этом секторе 3 лишних градусов склонения орудия.

 

[Lavrenty]

Вот тупо закатился на обратный склон и вундервафля на все века со всех ракурсов. И все попытки уничтожения будут именно в этом секторе 3 лишних градусов склонения орудия. Смешно просто.

Никто не собирается игнорировать остальные факторы. Здесь речь идет о том, что тактика диктуется объективными возможностями вооружения. Просторная компоновка западных танков позволяла им реализовать тактические возможности, для советских танков недоступные. Только и всего. Я же просто на конкретных примерах конкретной войны пытаюсь показать важность этих проклятых "градусов".

А если желаете сравнивать оргштатные структуры - то пожалуйста. Мне это всегда интересно. Только в другой теме, здесь же мы обсуждаем проблемы непосредственно танков. И по всему выходит, что типичный советский горшок с ручкой вовнутрь - танк 3-го поколения - имеет массу вполне реальных и неустранимых недостатков и весьма незначительное количество реальных достоинств.

 

[Связист]

Вопрос в том, насколько для этого прямого выстрела надо высовываться. Т-62, не говоря уже о Т-72/80, придется вываливать практически весь корпус, тогда как "Абрамсу" достаточно лишь выставить башню.

Красный цвет ось канала ствола, синяя линия -всё что подвергается сносу при обстреле

 

[Lavrenty]

Красный цвет ось канала ствола, синяя линия -всё что подвергается сносу при обстреле

И что?! Здесь-то танк "на ровном киле"... Если уклон обратного ската будет хотя бы 10 градусов - образуется значительная мертвая зона. Или надо выезжать наверх, подставляя ВЛД.

 

[Связист]

Для абрамса аналогично

Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:

Безусловно вести огонь с одной и той же позиции при наибольшем склонении абрамс сможет по более низкой цели. Хотя в принципе позиции таковыми быть не могут а если и смогут то будут разнонаправлены. Укажите заявленное вами склонение орудия абрамса и я расчитаю нюансы ситуации