Сравнение Т-90,Т-80У с Леопард-2, Чифтейн и пр. -- 1
- Автор темы Andrei_bt
- Дата начала
- Статус
Ну, мне это мало что говорит... я имел в виду, что вот это:Edu написал(а):
Vist
Активный участник
- Сообщения
- 1.531
- Адрес
- Санкт-Петербург
Именно. Точного предела количества, за которым танк становится массовым, естественно нет. Многое зависит от страны, времени, ситуации. Но серии, исчисляемые сотнями - это уже массовое производство.Kaltblütig написал(а):
Тенденция не обязана сохраняться всегда. На то она и тенденция... Сегодня - одна, завтра - другая... Сейчас, вот, именно "Леклерк, К2, Тип 10 позволяют разглядеть тенденцию. Через некоторое время она обязательно изменится.Kaltblütig написал(а):
Цены найти легко. Разобраться в них сложно. Так, немцы, дают закупочные цены (причём, для иностранного заказчика). А продают они часто Б/У-шные танки. Иногда, как с Испанией - по сложным схемам (машины сначала передаются во временное пользование, затем выкупаются полностью). А для последних модификаций зачастую приводится рекламная цена. Я думаю, реальная стоимость (но не себестоимость), скажем, "Леопард 2А6" составляет приблизительно 3 млн. евро.Kaltblütig написал(а):
Американцы приводят балансовую стоимость "Абрамс" М1А2SEP почти 7 млн. долл. Однако, известно, что новые модификации они делают из комплектов разобранных старых. Стоимость доведения М1А1 до уровня SEP - около 3 млн. долл. Стоимость базового комплекта при этом можно считать копеечной.
И с "Леклерком" сравнить это не так просто. Озвученные страшные 8 - 10 миллионов - цена для Эмиратов. Там просто грех не заломить двойную-тройную цену.
Kaltblütig
Активный участник
- Сообщения
- 437
- Адрес
- Украина,Кременчуг, ЮАР.
Ладно, я понял, у нас разные представления о массовости :OK-)
хммм :think: из этого реальная стоимость танков "нового" и "старого" поколения сравнимы как и их боевая ценность ( а К2 это вообще понадерганная откуда попало ( а в основном из германии) сборка )
Как вы думаете дороговизна Леклерка связана с его сравнительно ( с абрамсами и лео ) не масовой сборкой ?
Там (электронной картинкой, не богат) все проще гораздо, телескоп с отводом базы - два окошка с обеих сторон от пушки. Вещь довольно компактная, командир (с ТПКУ-1) свободно умещается за наводчиком (диаметр погона 2. 25 м)Кий написал(а):
"Комплекса" там и в помине не было - только СД и стабилизатор, никаких БВ/поправочников.
Vist
Активный участник
- Сообщения
- 1.531
- Адрес
- Санкт-Петербург
Положительные в чём? Испытания были. Претензии к танку - были. Но, по части удобства заряжания - не встречал. Вы встречали?Edu написал(а):
Вот-вот. Не устраивало многое. Но это многое не имеет отношения к способу заряжания. Отказ от продолжения работы над 430-м обусловлен не тем, что 1 куб.м. не хватало заряжающему. Следовательно, приблизительное равенство объёмов занимаемых заряжающим и АЗ, можно считать установленным.Edu написал(а):
Я ознакомился. Но "размазывать" факты, не имеющие отношения к обсуждаемому вопросу не намерен. В данном случае интерес представляют лишь габаритные характеристики. А они - не предельные.Edu написал(а):
Я и не настаивал на том, что "в металле" 122-мм пушка была установлена. Но это всё происходило в 20-м веке, а не в 17-ом, когда единственным способом проверки работоспособности конструкции было изготовление образца в натуральный размер. Пусть в проекте, но возможность установки орудия большего калибра была проверена.Edu написал(а):
Глянул. Вы сами отмечали увеличенный диаметр погона. Именно для того он и был увеличен, чтобы имелась возможность заряжания более габаритных АВ.Edu написал(а):
А для меня, подобные "штрихи", не имеющие прямого отношения к предмету обсуждения - попытка "заболтать". Уж извините. Но если мы будем пытаться обсудить всё, за что зацепимся... ... ... Я уже не настолько молод...Edu написал(а):
Можно не красочную схемку. Хотя бы что-нибудь, кроме предположений. Иначе - "ужатость" остаётся просто "фигурой речи". И почему Вы ушли от вопросов заданных на эту реплику? Впрочем, понятно - ответов нет.Edu написал(а):
Я даже пробовать не буду. Меня в танковые войска не возьмут. По габаритным ограничениям. У меня на любом месте в Т-64 не помещалась ни голова, ни ноги, ни плечи. Только в Т-62 на месте закидного - более-менее. Но дело ведь не во мне. Я Вам писал откуда цифра 1. К авторам учебников у Вас претензии есть? Понятно, что это предельная величина. Никто не запрещает делать больше. Но это не означает, что АЗ высвободил это "больше".Edu написал(а):
Я почему-то так и думал...Edu написал(а):
"Натуральный" полный ЗО Т-62 - 11,95 куб.м. А не 12,5м, что ближе к ЗО Т-10.Edu написал(а):
Не понял. Во первых, какой ещё Об. 430М? Во-вторых, я спрашивал про ЗО Об. 430. Вы его привели неверным.Edu написал(а):
Я не оспариваю боевые и эксплуатационные качества Т-62. Я лишь утверждаю, опираясь на слова ГК, что ЗО БО этой машины выбирался не из расчёта обеспечения действий заряжающего. В результате условия его работы были не то, что "приемлемыми", а с точки зрения рационального использования объёма места - избыточными. Вы были ознакомлены не только с моим мнением по этому поводу.Edu написал(а):
Так, если можете - приведите ЗО БО "в сборе" для интересующих нас машин. Я пользуюсь трудом Павловых. У них там есть ЗО: общий, корпуса, башни и МТО. И удобство работы закидного определяет, прежде всего - объём башни. Или был выведен специальный генотип заряжающего, у которого руки растут из... ниже пояса?Edu написал(а):
Глаголю я всё о той же Д-25ТС. Другие я просто не упоминал, у Вас нет необходимости переспрашивать.Edu написал(а):
Я и просил поделиться "наличествующей информацией". Источник назовите. Хотя, если бы он был - Вы бы не задавали встречного вопроса...Edu написал(а):
У кого - понятно. У Морозова. От оценок степени "бредовости" такой идеи - воздержусь. Это Ваш конёк. Да и речь не целесообразности была, а о возможности. Разные вещи, не находите?Edu написал(а):
Да, как бы, радетели АЗ всегда подразумевают, что по боекомплекту он не уступает танку с ручным заряжанием.Edu написал(а):
А касаемо времени - "Лео", может даже и хуже. Только говорили мы о возможности наблюдения и ведения пулемётного огня во время пополнения боеукладки первой очереди. Кстати, сам этот вопрос достаточно малозначим. Гораздо показательнее Ваш очередной уход от сути обсуждаемого.
Добавлено спустя 9 минут 6 секунд:
Очередное безответственное, скоропалительное и небоснованное заявление. Отвечать "за базар" будете?Kaltblütig написал(а):
Массовость серии, конечно, влияет на себестоимость. Только, для такого продукта как танк, когда счёт экземпляров переваливает за сотни - это влияние уже малозначимо. Это я про себестоимость. А на цену влияет так много факторов, что мне, не экономисту, не торгашу, долго думать на эту тему больно...Kaltblütig написал(а):
Ну надо понимать, что объявленная цена любого объекта БТ включает в себя, не только голое изделие. Помимо всего прочего в поставку включают групповой ЗИП, включающий двигатели, вооружение, различные рем. комплекты, оборудование для ремонта и обслуживания и т.п. и т.д. Ну и конечно, в контракт включен еще и сервис. Это, зачастую, самая дорогая составляющая подобных контрактов. Т. е., миллионы стоит в первую очередь сервис вокруг этого всего дела. Стоимость самого танкового "корпуса" - "копье" на этом фоне.Vist написал(а):
Kaltblütig
Активный участник
- Сообщения
- 437
- Адрес
- Украина,Кременчуг, ЮАР.
Я отвечу, а вы готовьте мои прошлые "безответственные, скоропалительные и небоснованные заявления"
Автомат заряжания - Леклерк, Франция
Пушка L55 Rheinmetall - Леопард-2а6, Германия
Двигатель - лицензия MTU-89 , Германия
Снаряды XM943 и M830A1 HEAT MP-T - США
КОЭП - на основе AWiSS, Германия
Возможна установка КОЭП Арена-Э на следующие танки - Россия
Комплекс GPS стандарта НАТО
12.7 мм пулемет копия M2 Browning - США
Трансмисия Renk AG - Германия
http://andrei-bt.livejournal.com/28510.html
http://warinform.ru/News-print-195.html
http://alternathistory.livejournal.com/43177.html
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/k2/k2.php
Я уже не говорю о том что танк взял многое от своего предшественника К1 который чуть ли не копия М1 из США
Я за свой базар ответил, давайте теперь вы, гоноровый наш.[/quote]
Следовательно, приблизительное равенство объемов: V рабочего места заряжающего+V N выстрелов "Х" = V МЗ+V N выстрелов "Х"+ 1 м. куб. ...можно считать установленным.:grin:Vist написал(а):
В остальном же.... преобладанией фразеологическиих единиц подобной симптоматики:
...делает продолжение "дискуссии" неинтересной (лично для меня) и бесполезной.Vist написал(а):
Вполне возможно, удастся плодотворно пообщаться по другим вопросам/темам.
Kaltblütig
Активный участник
- Сообщения
- 437
- Адрес
- Украина,Кременчуг, ЮАР.
Это фирменный самоуверенно-хамский стиль Vist'а
Vist
Активный участник
- Сообщения
- 1.531
- Адрес
- Санкт-Петербург
Да что их "готовить"... Они все на виду:Kaltblütig написал(а):
Kaltblütig написал(а):
Kaltblütig написал(а):
Kaltblütig написал(а):
Kaltblütig написал(а):
Kaltblütig написал(а):
Можно продолжить, но зачем?Kaltblütig написал(а):
АЗ полностью оригинальный. К "Леклерку" не имеет никакого отношения. АЗ подобной схемы разработан и в Омске. Он тоже "понадёрган откуда попало"?Kaltblütig написал(а):
Рейметалловские пушки - практически, стандарт для западного танкостроения. Американцы, израильтяне, японцы используют эти же пушки. Они тоже "откуда попало"?Kaltblütig написал(а):
Двигатель - свой. Разработан на основе изучения опыта MTU MT883. Но это новый двигатель. Производится без лицензии. Во всяком случае, на сайте MTU я информации по лицензии не нашёл.Kaltblütig написал(а):
Могут применяться и эти снаряды. Как и любые другие снаряды для этой пушки. В том числе и собственной разработки. Например - ОБПС (вольфрамовый), многоцелевой (аналогичный M830A1, но свой), KSTAM (снаряд, атакующий цель сверху).Kaltblütig написал(а):
AWiSS - это, вообще-то не КОЭП, а КАЗ. И каким будет КАЗ - ещё не решено. Пока что, предполагается что-то аналогичное AWiSS, но с таким же успехом можно найти и другие аналоги, израильские, например. Аналог - не значит точно такой же.Kaltblütig написал(а):
КОЭП устанавливается собственной разработки.
"Арена-Э" - тоже КАЗ. Причём, предназначенный для установки на БМП-3. Он не универсальный. Для каждой машины нужно изменять конструкцию. Применительно к К2 - это только слухи.Kaltblütig написал(а):
А какой ещё может быть стандарт? ГЛОНАСС? Комплекс, как и вся прочая электроника - собственной разработки. Использует американские спутники. Как и подавляющая часть населения Земли.Kaltblütig написал(а):
Да. Это серьёзно.Kaltblütig написал(а):
Это да. Renk - тоже, практически стандарт.Kaltblütig написал(а):
К1 - далеко не копия М1. Последнее утверждение тоже можно отнести к "необоснованным".Kaltblütig написал(а):
От предшественника К2 взял... не знаю, что он взял... Корпус, башня, модульное бронирование, СУО, гидропневматическая регулируемая подвеска - всё новое.
belf
Участник
- Сообщения
- 9
- Адрес
- Череповесь
Любителям и почитателям танков без АЗ и прочим абрамсам(если таковые ещё не вымерли ) посвящается:
Давайте сначала сориентируемся в танке. Представим себе условия работы заряжающего.
1. Вес снаряда. Не так двинулся, не так взялся, не так положил – и как минимум, синяк на руке или прищемил палец. А можно и что-нибудь сломать или порвать или растянуть связки кистей рук. Поэтому заряжающий всегда в любое время находится в танке в зимних варежках или хотя бы в перчатках.
2. Малые габариты боевого отделения. Вокруг только выступающие металлические детали. Зацепись капсюлем за что-нибудь - и "нас извлекут из-под обломков". Поэтому заряжающий всегда берет снаряд так, чтобы ладонью левой руки накладывать на дно гильзы, прикрывая капсюль.
3. Клин затвора. Тяжёлая деталь. Мощнейшая пружина закрывает затвор (перемещает клин слева направо) за полсекунды. Неправильно разместил руку при досылании, растопырил пальцы – и слово "прищемил" здесь уже не подходит. Раздробление. Ампутация. Поэтому заряжающий после вставления снаряда в патронник досылает его одним мощным движением, одновременно сопровождая дно гильзы левой рукой, сложенной в кулак. Большим пальцем к себе. При этом клин, закрываясь, мягко сдвигает руку вправо. Если досыл был не энергичным или снаряд не сопровождали рукой до конца, то клин может сорваться со стопоров раньше времени и "прикусить" гильзу. Тогда надо специальной деревянной толкушкой протолкнуть снаряд в патронник и дать возможность закрыться клину. Иногда в спешке под руку попадается металлический стопор пушки по-походному. И иногда этим металлическим стопором попадают по капсюлю… Тогда снова поем песню из пункта два.
4. Откат орудия. Теперь уже минимум полторы тонны веса откатывающихся деталей пушки за долю секунды отлетают назад на расстояние до метра (для разных танков). Подставлять лицо, руку или другие части тела под это движение никому не советуется. Имеются специальные щитки ограждения, чтобы командир или наводчик не совали свои конечности и головы, но у заряжающего такого нет. Заряжающий спасается сам. Поэтому заряжающий после заряжания в ожидании выстрела находится в позе распятого Христа. Спиной прижался к погону башни, руки раскинуты и держатся за ручки и другие подручные предметы.
5. Работа Стабилизатора. При включенном стабилизаторе танк для тебя как бы делится на две самостоятельные части – неподвижная башня и крутящийся под тобой броневой корпус со всеми его деталями. То его немного прокручивает вправо-влево, то вдруг как понесет в одну сторону – и вместо моторной перегородки рядом под тобой оказывается передний бак-стеллаж или отделение управления, и ты видишь, как механик-водитель дергает за рычаги. Попадать в это вращение какими-нибудь частями тела строго не рекомендуется – если уж стабилизатор справился с 15 тоннами вращающейся массы – то намотать ваши кишки по боевому отделению у него сил хватит. Только круглый полик под вами не включен в это вращение – он как бы подвешен под башней и вращается вместе с ним. А еще казенная часть пушки сама по себе ходит вверх-вниз независимо от вращения корпуса под вами. Ощущение такое, что попал внутрь огромного смертельного механизма. Попытаться доставать снаряд из крутящейся туда-сюда боеукладки и засунуть его в качающийся вверх-вниз казенник – явное самоубийство.
Поэтому заряжающий перед заряжанием нажимает на большую черную кнопку на приборе блокировки стрельбы и тем самым стопорит стабилизатор в обоих плоскостях – все вращение и качание замирает – а также разрывает цепь электроспуска орудия, не позволяя наводчику произвести выстрел до того, как заряжающий будет готов. После окончания заряжания заряжающий нажатием на другой рычажок на том же приборе включает электроцепи стрельбы и разблокирует стабилизатор. Пушка автоматически наводится в ту точку, в которую она была наведена до стопорения стабилизатора.
6. Качка при движении. Она добавляет непредвиденные толчки и качки в разные стороны и заставляет все действия делать с учетом готовности к неожиданностям. Эта же качка, а также действия водителя по управлению танком, и являются основными задатчиками всех действий стабилизатора.
7. Размещение боекомплекта. Достать артвыстрел из бака-стеллажа, из задней боеукладки, из боеукладки в башне или из отдельной ("персональной") укладки на один снаряд – это разные вещи. Быстрее всего (и удобнее) заряжать снаряды из бака-стеллажа. В этом случае после вытаскивания снаряда ты оказываешься в нормальной позиции для заряжания – лицом вперед, левая рука – держит артвыстрел за дно гильзы и прикрывает капсюль, правая – поддерживает артвыстрел в районе перехода от гильзы к самому снаряду. Но в других боеукладках снаряды расположены, как бы в шахматном порядке – один артвыстрел снарядом влево, другой – вправо, третий – опять влево и т.д. Там уже приходится как-то изворачиваться, чтобы, в конце концов, оказаться в описанной выше классической позе для заряжания.
Взято туточки http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=29260
Как видим тяжела работа негров-заряжающих в хвалёном некоторыми абрамсе Самое забавное, что есть вероятность такого события на поле боя: вот прошёл вскользь ваш первый выстрел по абрамсу, тот начал маневрировать и вдруг - БАБАХ. Взорвался от испуга(заряжающий облажался из за тряски) - делаете вывод вы. Как видим основная ослабленная зона в танке - человеческий фактор.
Давайте сначала сориентируемся в танке. Представим себе условия работы заряжающего.
1. Вес снаряда. Не так двинулся, не так взялся, не так положил – и как минимум, синяк на руке или прищемил палец. А можно и что-нибудь сломать или порвать или растянуть связки кистей рук. Поэтому заряжающий всегда в любое время находится в танке в зимних варежках или хотя бы в перчатках.
2. Малые габариты боевого отделения. Вокруг только выступающие металлические детали. Зацепись капсюлем за что-нибудь - и "нас извлекут из-под обломков". Поэтому заряжающий всегда берет снаряд так, чтобы ладонью левой руки накладывать на дно гильзы, прикрывая капсюль.
3. Клин затвора. Тяжёлая деталь. Мощнейшая пружина закрывает затвор (перемещает клин слева направо) за полсекунды. Неправильно разместил руку при досылании, растопырил пальцы – и слово "прищемил" здесь уже не подходит. Раздробление. Ампутация. Поэтому заряжающий после вставления снаряда в патронник досылает его одним мощным движением, одновременно сопровождая дно гильзы левой рукой, сложенной в кулак. Большим пальцем к себе. При этом клин, закрываясь, мягко сдвигает руку вправо. Если досыл был не энергичным или снаряд не сопровождали рукой до конца, то клин может сорваться со стопоров раньше времени и "прикусить" гильзу. Тогда надо специальной деревянной толкушкой протолкнуть снаряд в патронник и дать возможность закрыться клину. Иногда в спешке под руку попадается металлический стопор пушки по-походному. И иногда этим металлическим стопором попадают по капсюлю… Тогда снова поем песню из пункта два.
4. Откат орудия. Теперь уже минимум полторы тонны веса откатывающихся деталей пушки за долю секунды отлетают назад на расстояние до метра (для разных танков). Подставлять лицо, руку или другие части тела под это движение никому не советуется. Имеются специальные щитки ограждения, чтобы командир или наводчик не совали свои конечности и головы, но у заряжающего такого нет. Заряжающий спасается сам. Поэтому заряжающий после заряжания в ожидании выстрела находится в позе распятого Христа. Спиной прижался к погону башни, руки раскинуты и держатся за ручки и другие подручные предметы.
5. Работа Стабилизатора. При включенном стабилизаторе танк для тебя как бы делится на две самостоятельные части – неподвижная башня и крутящийся под тобой броневой корпус со всеми его деталями. То его немного прокручивает вправо-влево, то вдруг как понесет в одну сторону – и вместо моторной перегородки рядом под тобой оказывается передний бак-стеллаж или отделение управления, и ты видишь, как механик-водитель дергает за рычаги. Попадать в это вращение какими-нибудь частями тела строго не рекомендуется – если уж стабилизатор справился с 15 тоннами вращающейся массы – то намотать ваши кишки по боевому отделению у него сил хватит. Только круглый полик под вами не включен в это вращение – он как бы подвешен под башней и вращается вместе с ним. А еще казенная часть пушки сама по себе ходит вверх-вниз независимо от вращения корпуса под вами. Ощущение такое, что попал внутрь огромного смертельного механизма. Попытаться доставать снаряд из крутящейся туда-сюда боеукладки и засунуть его в качающийся вверх-вниз казенник – явное самоубийство.
Поэтому заряжающий перед заряжанием нажимает на большую черную кнопку на приборе блокировки стрельбы и тем самым стопорит стабилизатор в обоих плоскостях – все вращение и качание замирает – а также разрывает цепь электроспуска орудия, не позволяя наводчику произвести выстрел до того, как заряжающий будет готов. После окончания заряжания заряжающий нажатием на другой рычажок на том же приборе включает электроцепи стрельбы и разблокирует стабилизатор. Пушка автоматически наводится в ту точку, в которую она была наведена до стопорения стабилизатора.
6. Качка при движении. Она добавляет непредвиденные толчки и качки в разные стороны и заставляет все действия делать с учетом готовности к неожиданностям. Эта же качка, а также действия водителя по управлению танком, и являются основными задатчиками всех действий стабилизатора.
7. Размещение боекомплекта. Достать артвыстрел из бака-стеллажа, из задней боеукладки, из боеукладки в башне или из отдельной ("персональной") укладки на один снаряд – это разные вещи. Быстрее всего (и удобнее) заряжать снаряды из бака-стеллажа. В этом случае после вытаскивания снаряда ты оказываешься в нормальной позиции для заряжания – лицом вперед, левая рука – держит артвыстрел за дно гильзы и прикрывает капсюль, правая – поддерживает артвыстрел в районе перехода от гильзы к самому снаряду. Но в других боеукладках снаряды расположены, как бы в шахматном порядке – один артвыстрел снарядом влево, другой – вправо, третий – опять влево и т.д. Там уже приходится как-то изворачиваться, чтобы, в конце концов, оказаться в описанной выше классической позе для заряжания.
Взято туточки http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=29260
Как видим тяжела работа негров-заряжающих в хвалёном некоторыми абрамсе Самое забавное, что есть вероятность такого события на поле боя: вот прошёл вскользь ваш первый выстрел по абрамсу, тот начал маневрировать и вдруг - БАБАХ. Взорвался от испуга(заряжающий облажался из за тряски) - делаете вывод вы. Как видим основная ослабленная зона в танке - человеческий фактор.
belf
У вас весьма специфические представления об опасности невыстреленого снаряда, о работе заряжающего и еще о массе разных вещей.
Это как вы говорите- капсюль стукнул, и всё?
Ну надо же. Беда какая.
Варежки говорите?
Вы пишите, я ещё почитаю. Интерсно же!
Но прошу учесть-я целиком и полностью за АЗ.
И французы и японцы тоже.
У вас весьма специфические представления об опасности невыстреленого снаряда, о работе заряжающего и еще о массе разных вещей.
Это как вы говорите- капсюль стукнул, и всё?
Ну надо же. Беда какая.
Варежки говорите?
Вы пишите, я ещё почитаю. Интерсно же!
Но прошу учесть-я целиком и полностью за АЗ.
И французы и японцы тоже.
Vist
Активный участник
- Сообщения
- 1.531
- Адрес
- Санкт-Петербург
Ну, если подробнее хотите... Ваше равенство - снова "от лукавого". Возьмём, например, V МЗ+V N выстрелов "Х". Не соответствует действительности. В АЗ размещается не "N выстрелов", а половина. Для второй половины тоже нужен объём. Да, эти выстрелы размещаются очень рационально (с точки зрения использования объёма). Но зато в АЗ объём использован очень нерационально. Это неизбежно, когда приходится вписывать круг в прямоугольник и наоборот. В танке с ручным заряжанием, практически весь боезапас располагается с максимально эффективным использованием объёма. Пример - ещё и АЗ конвеерного типа, устанавливаемый в забашенной нише. Ёмкость боеукладки сокращается, практически, вдвое. А вообще - придумывание таких формул - малополезное занятие. Если не учитывать абсолютно все составляющие. Сравнение танков с одинаковыми (очень близкими) ЗО - более наглядно. Кроме пары для сравнения Об. 430 - Об. 434, есть ещё Об. 167 - Об. 172. Результат сравнения - тот же. Установка АЗ к уменьшению ЗО непосредственно - не ведёт. Сокращение ЗО достигалось другими путями - уменьшением объёма ОУ, объёмов, приходящихся на КТ и НО, "совмещения" объёмов, занимаемых механизмами, топливом, боезапасом и т.д.Edu написал(а):
Ну конечно, как только стоит обратить внимание на попытки ухода от темы, "навешивания лапши на уши" (подтасовку цифр), нежелание отвечать на конкретные вопросы - сразу же: "фразеологические единицы" и "дискуссия неинтересна". Это не ново. И ожидаемо.Edu написал(а):
Как пожелаете. Я хотел сказать то же самое. Мотивация - выше.Edu написал(а):
Kaltblütig
Активный участник
- Сообщения
- 437
- Адрес
- Украина,Кременчуг, ЮАР.
Vist вы по моим ссылкам зходили ? Видно что нет.
Ознакомьтесь ЕЩЕ РАЗ с ссылками которые я привел раньше +
http://www.military-today.com/tanks/k2_black_panther_mbt.htm
http://www.globalsecurity.org/military/world/rok/xk-2.htm
тут тоже хорошо рассказано что и откуда понадергано
вам не кажется что столько авторитетных источников сразу говорящие о том что двигатель - переделка немецкого, заслуживают бОльшего доверия чем ваши слова ?
в конце
ЕЩЕ РАЗ : прочитайте все мои ссылки перед тем как что-то писать !
А правда в том что без неслабых "заимствований" танк бы не двигался, не стрелял и обладал бы слабой защитой. США, Германия, Россия, Китай, Украина( может кого-то забыл) сейчас могут создать свой танк без сильной иностранной помощи, а Корея и скорее всего Япония, будь их сборки хоть трижды высокотехнологичны, нет.
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Tank88/88.php
http://vooruzenie.ru/publ/4-1-0-180
Ладно , от К1("старой сборки") К2 взял действительно мало, но собственной школы танкостроения в Корее НЕТ И НЕБЫЛО
Танки вашего любимого нового поколения ВСЕ на дизеле. Тенденция как кто-то любит говорить
так это удачные танки ?
военной ситуации не было, так что на этот вопрос пока ответить точно нельзя
аргументы против ?
признаю, бред
аргументы против ? ну ладно это принципиальные розхождения во взглядах, время покажет
Япония после Тип-74 САМА ничего не разработала, Корея и не разрабатывала никогда. Абрамс в остальном американский, и как и его несколько неудачные предшественники Т95 и МВТ-70 полностью спроектирован американцами. Меркава по сути очень глубоко переделаный Центурион. Если б Израильтянам Чифтены продали они б с такими переделками и не заморачивались.
Ни разу не новый. То что на сайте инфы про лицензию нет е значит что нет лицензии.
Ознакомьтесь ЕЩЕ РАЗ с ссылками которые я привел раньше +
http://www.military-today.com/tanks/k2_black_panther_mbt.htm
http://www.globalsecurity.org/military/world/rok/xk-2.htm
тут тоже хорошо рассказано что и откуда понадергано
вам не кажется что столько авторитетных источников сразу говорящие о том что двигатель - переделка немецкого, заслуживают бОльшего доверия чем ваши слова ?
http://andrei-bt.livejournal.com/28510.html
в конце
ЕЩЕ РАЗ : прочитайте все мои ссылки перед тем как что-то писать !
Да
Практически стандарт, практически стандарт .... Оправдания
А правда в том что без неслабых "заимствований" танк бы не двигался, не стрелял и обладал бы слабой защитой. США, Германия, Россия, Китай, Украина( может кого-то забыл) сейчас могут создать свой танк без сильной иностранной помощи, а Корея и скорее всего Япония, будь их сборки хоть трижды высокотехнологичны, нет.
К1 создан на основе Абрамса, к тому же даже разроботкой руководила американская фирма, и вообще корейского там кот наплакал. Читайте и не пишите пока не закончите !!!:
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Tank88/88.php
http://vooruzenie.ru/publ/4-1-0-180
Ладно , от К1("старой сборки") К2 взял действительно мало, но собственной школы танкостроения в Корее НЕТ И НЕБЫЛО
Vist
Активный участник
- Сообщения
- 1.531
- Адрес
- Санкт-Петербург
Самое забавное - что Вы описываете (точнее - копипастите, что ещё хуже) ужасы "нашего городка", т.е. - наших танков с ручным заряжанием, а выдаёте это:belf написал(а):
Нормальный ход - свои болячки приписать другому. Только, ведь, сами от этого здоровее не станете, и "другому" от этого - ни холодно, ни жарко.belf написал(а):
Сдуру, конечно, можно и ... ... ... причём - везде. А перчатки (а тем более - зимние варежки) - совершенно не обязательны.belf написал(а):
Есть, кроме Вас, ещё кто не видел этот снимок?
За какие "выступающие металлические детали" здесь цепляться?belf написал(а):
Не "капсюлем" (это вообще - "пестня"), а вообще? И заряжающий "Абрамса" выстрел за дно держит правой рукой, что удобнее для абсолютного большинства жителей этой планеты.
Длинный "ужастик". Только у пушки Rheinmetall - затвор вертикальный. И "прикусить" что-либо может только при очень сильном желании к членовредительству. И досылается выстрел правой рукой, что, опять же, удобнее.belf написал(а):
Не знаю, у каких современных танковых пушек откат "до метра"... Даже у 140-мм - до 60 см. Ограждение для наводчика - имеется. Подставляться под откат казенника не стоит в любом случае, но "спасаться" - это слишком. И позу распятия принимать не нужно. Достаточно зафиксироваться корпусом за Г-образное ограждение с мягкой оббивкой, или присесть на сидение, которое всегда под ...belf написал(а):
Не стал цитировать полностью все ужасные ужасы при работе стабилизатора... Потому, что к работе заряжающего "Абрамса" это не имеет никакого отношения. Подбашенная корзина ограждает от контакта со всеми не вращающимися частями. А за качаниями казённика заряжающий наблюдает безучастно, сидя на своём месте. Для заряжания пушка, естественно, блокируется.belf написал(а):
Это верно. Поэтому в М1А2 и предусмотрено простейшее приспособление - откидное ограждение (или кронштейн), которое позволяет зафиксировать корпус без помощи рук.belf написал(а):
Да, после описанного кошмара - заряжающему "Абрамса" можно только завидовать. Он берёт выстрелы только с одной укладки. Эта укладка не меняет своего положения относительно заряжающего при любом положении башни. Выстрелы все ориентированы одинаково и удобно. Находятся в оптимальном для работы диапазоне высот. И основная нагрузка приходится на правую руку. Левшам - не повезло.belf написал(а):
Учите матчасть. Желательно - с автором процитированного ужастика.belf написал(а):
Как видим, человеческий фактор - ослабленная зона не только в "Абрамсе", но и на форумах. И вовсе не обязательно "ослабленные зоны" мозговой деятельности демонстрировать публично.belf написал(а):
Kaltblütig
Активный участник
- Сообщения
- 437
- Адрес
- Украина,Кременчуг, ЮАР.
Vist, что такие интересные ссылки ? :grin:
Vist
Активный участник
- Сообщения
- 1.531
- Адрес
- Санкт-Петербург
О чём Вы? Хотите спросить что-то личное - есть сервис ЛС.Kaltblütig написал(а):
Обязательно. Причём, за дооооооолго до Вашего появления на этом Форуме.Kaltblütig написал(а):
Танки нового поколения ВСЕ без лазеров в качестве основного вооружения, без ЕМП, без ЖМВ, без электрической брони и т.д. ЭТО всё "без перспектив"? Вопросы применения ГТД обсуждались на этом форуме неоднократно, с более подготовленными участниками. Здесь, например: http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 689#117689 и ещё несколько раз.Kaltblütig написал(а):
Ещё никто не доказал бесперспективность ГТД на танке. Даже - специалисты танкостроители. Но, даже и не в этом дело. Упрёк в Ваш адрес был по поводу необоснованности именно Ваших заявлений. За Вас никто аргументы искать не обязан.
Я считаю их удачными для своего времени и своих задач. Но, опять же - дело не в этом. Дело в Вашем безапелляционном заявлении на эту тему.Kaltblütig написал(а):
Аргументы должны были привести Вы. Вы выдвинули тезис - Вам его и доказывать. Если кто-то будет против - свои аргументы он будет приводить сам. Я Вам всё это объясняю, а между тем - всё есть в Правилах Форума.Kaltblütig написал(а):
Япония ещё до ВМВ разрабатывала и строила свои танки. И после 74-го разработала Тип 90 и Тип 10. Что значит САМА - это к Вам вопрос.Kaltblütig написал(а):
Все когда-то начинали... Первый южнокорейский танк К1 создавался с существенной западной помощью. А уже второй - полностью самостоятельно. Применение отдельных лицензионных (не импортных!) узлов - никак не умаляет уровень, достигнутый в танкостроении. Это обычная мировая практика. Тратить десятилетия и миллиарды, чтобы "изобрести велосипед" - это для ненормальных.Kaltblütig написал(а):
Прежде всего, МВТ-70 - не полностью американский. Во-вторых, зачем кивать на самую мощную экономику мира? Они и пушку вполне могли сделать сами. А то, что взяли лицензионную - лишний раз доказывает, что ни для кого использование узлов иностранного происхождения не является зазорным.Kaltblütig написал(а):
Даже комментировать не хочется. Обсуждалось уже сто раз. В соответствующих темах. С Вашей стороны - очередное "необоснованное"... Или это просто провокация?Kaltblütig написал(а):
"Если бы у бабки были яйца - ... ... ..." (с)Kaltblütig написал(а):
А то, что Вы считаете, что она есть - ещё меньшее основание верить в это.Kaltblütig написал(а):
Не хотел сначала, но... Поймаю, всё же, Вас на слове... Ссылку на globalsecurity.org Вы ранее не приводили. Из всех упомянутых источников - это единственный, вызывающий доверие. Остальные - сайты и ЖЖ энтузиастов. Сайт Чобитька, пожалуй, ещё выделяется в лучшую сторону. Но там, по-сути, урезанная перепечатка того же globalsecurity. С чего бы это я им должен слепо верить? Тем более, что сведения там иногда противоречат друг-другу. И на globalsecurity.org материалы бывают разной степени достоверности. Например, они уверены в Europowerpack. Другие Ваши источники - не так категоричны. Но, главное, что MTU в этом не уверена. А такому производителю скрывать свои поставки - моветон.Kaltblütig написал(а):
Так переделка, или немецкий? Первый вариант, как раз, и означает, что двигатель СВОЙ.Kaltblütig написал(а):
Да уж увольте от перечитывания опусов этого гражданина Вашей страны. Надоел он и здесь на Форуме своими... особенностями мозговой деятельности. Информацию он умеет собирать, ничего не скажешь... Но выводы, интерпретация - тихий ужас... Тем не менее, и он не называет AWiSS КОЭПом. Это чисто Ваша придумка. По AWiSS - http://defense-update.com/products/a/awiss.htmKaltblütig написал(а):
Ничуть. Констатация ещё одной тенденции современного танкостроения. Даже больше - глобальной тенденции.Kaltblütig написал(а):
Уверены? Никакая из использованных технологий не является для Южной Кореи неподъёмной. Двигатель - тому доказательство. Просто - сэкономили время.Kaltblütig написал(а):
Вы зря это воспринимаете как "помощь". Это - международное разделение труда, глобализация. Да, могли бы. Но не делают этого. Это делает сейчас только КНДР. И где она сейчас? Китай - стоит особняком, он уже и не "северная корея", но ещё и не "южная". Но - это дело времени. США и Германия находятся в такой степени кооперации, оборонный комплекс там настолько на рыночной основе, что сейчас уже глупо судить что- где- разработано. И они не чураются "чужих" разработок. К израильским комплексам ДЗ, КАЗ, ТУР вполне присматриваются. Украину я трогать особо не буду. Производство там нынче - смешное. А перспективы - они есть. Но только именно в кооперации. Россия. Может самостоятельно строить танки. Но, предпочитает не закрываться - использует белорусские, украинские комплектующие. Потому, что это выгодно, а не потому, что сама не может сделать. А вот пушки, без германского технологического оборудования - вряд ли были бы на мировом уровне. И что - нам плакать по этому поводу? Про французские тепловизоры... не буду.Kaltblütig написал(а):
Имеет оригинальный корпус, башню, другой двигатель, трансмиссию, ходовую, электронику, броню - но "создан на основе Абрамса"? Мозги можно вывихнуть от такой "логики"...Kaltblütig написал(а):
Да. И Турция, не имеющая своей "школы танкостроения", в создании своего ОБТ положилась на сотрудничество с такой же "не имеющей" Кореей? Компостируйте, таким образом, мозги кому-нибудь другому...Kaltblütig написал(а):
Kaltblütig
Активный участник
- Сообщения
- 437
- Адрес
- Украина,Кременчуг, ЮАР.
Все же освежите память
Ха-ха вот только не надо про их танки времен ВМВ, поверьте я в этих танках понимаю весьма неплохо, и японские танки были одними из худших времен войны. Их лучший танк Чи-Ну имел 75мм пушку максимальную толщину брони 50мм. Но что поделаеш при масе 18т :grin: :grin: :grin: притом что этих танков было до 150 а остальные гораздо хуже
Никогда не разрабатывала полностью. Скомпилировать западные детали - не так уж сложно, немало стран идут этим путем.
1 пушка по сравнению с тем сколько взяли от других корейцы ...
Нет, это правда. Переделаный Центурион с МТО спереди. Пусть с тех пор прошло много времени и от Центуриона мало что осталось, факт остается фактом.
Я написал перечитайте старые и(+) 2 новых. На сайте ИжМаша тоже нет десятков лицензионных копий АКМ и АК-74, если руководствоваться вашей логикой это значит что АК не копировали !
Лицензия немца
Там в конце его опуса написано что построен на основе ависа. Я привел источник, если вы считаете его некомпетентым, опровергните эту информацию.
Это не тенденция, так было всегда, китайцы тоже перли все у СССР ( это вам доказывать не надо ?), мы когда-то у Германии ( правда победив ее до этого )
Только корейцы все культурней делают, всегда платят за лицензию.
ЕЩЕ РАЗ - двигатель лицензия немецкого.
"Если бы у бабки были яйца - ... ... ..." (с) - Если бы Корея захотела разработать танк сама
А Саудовская Аравия может разработать свой современный ОБТ ? Нет. А заплатить западной компании непомерные деньги, взять детали с западных танков, купить лицензии и т.д. - Да! Исходя из вашей логики СА крупная танкостроительная страна , просто глобализация, распределение труда блаб бла бла
Если вы согласны с моим утверждением, то спорить дальше поэтому поводу бесполезно.
Отчего ж ? Вполне в вашем стиле! У к2 тоже чужого много : пушка, двигатель, трансмисия, КАЗ и т.д. Но это ж "КОРЕЙСКИЙ" танк !
И что это доказывает ? У Турции нет своей школы, у Кореи тоже, но у кореи есть опыт создание танков с помощью западных фирм с ключевыми западными же деталями. Почему бы Турции не поучиться ?
Давите своей самоуверенностью и на кого-нибудь другого, еще раз прошу.
[/quote]
Добавлено спустя 29 минут 42 секунды:
Чтобы прекратить мне уже поднадоевший спор задам ключевые вопросы :
1)сколько должно быть своего в танке чтобы его называть отечественным ? и как отличить нагло сп***ный чужой танк со своими переделками от своего танка с некоторыми идеями-узлами взятыми из-за рубежа ?
2)как отличить танк старого поколения от танка поколения нового ? К какому относятся Т-90 последних модификаций и Т-84 оплот м ( за наших интересно
)- Статус