Сравнение Т-90,Т-80У с Леопард-2, Чифтейн и пр. -- 1

[NATOvskij]

Можно какую-то подтверждающую информацию. Ссылку там на новость, или описание боя. Если на английском то желательно с переводом, так как данным языком не владею.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/2905817.stm

http://en.wikipedia.org/wiki/Challenger_2

Извиняюсь но ето на Английском язике, на Русском найти не получилось (можеш попробывать онлайн переводчик какойто которий переводит вебсайты).

 

[Journeyman]

Знаете, ну 10, ну 15, ладно 20 попаданий, но 70 попаданий и при этом никто не пострадал и танк был на ходу - это попахивает бредом.

 

[Bumerangonix]

Знаете, ну 10, ну 15, ладно 20 попаданий, но 70 попаданий и при этом никто не пострадал и танк был на ходу - это попахивает бредом.

это попахивает 7.62 ну максимум в лоб 12.7 ))) не более

 

[Smog]

Извиняюсь но ето на Английском язике, на Русском найти не получилось (можеш попробывать онлайн переводчик какойто которий переводит вебсайты).

В любом случае спасибо). Скажу так в чечне, тоже были 72ойки пережившие большое количество попаданий.
А по танкам скажу так, все танки хороши по своему и сделаны под военные доктрины стран их использующих. И все лишь зависит от тактики их применения. В сумме же качеств они полностью соответсвуют, целям и задачам их использования).

 

[NATOvskij]

Например в 2007 году из РПГ-29, всё в том же Ираке, была пробита лобовая броня корпуса Челленджера-2, водителю-механику оторвало три пальца ноги, ранения получили так же и два других члена экипажа танка.

Да, Ты прав, такое действительно было, Британские военые были глубоко шокированы, одно время говорили что вроде на том танке не сработала ERA (была дефективная ERA-Explosire Reactive Armour) но точной информации UK MOD не публиковало поетому сложно сказать что там было.

Также хочу отметить что при етом все внутри танка остались живые и более/менее остались целые.

Добавлено спустя 22 минуты 8 секунд:

ЗЫ Какой дибил загонит танк в место, где тот получит 70 попаданий?
С первого десятка попаданий не дошло, что надо съеб...уезжать отсюда?
Ну...тупы-ы-ы-ые...(с)

я с тобой не согласен так как мы не знаем при каких обстаятельствах ето все случилось. Может танк был сильно поврежден и не мог бистро двигатса, может танк попал в тупик, кто его знает каким образом на него обрушились зарядов 70 рпг.

Но то что я точно могу сказать так ето то что Британские танкисты (и Британские военые вообшем) имеют очень высокий уровень подготовки - как солдаты так и офицеры.

 

[GOLEM]

Также хочу отметить что при етом все внутри танка остались живые и более/менее остались целые.
я с тобой не согласен так как мы не знаем при каких обстаятельствах ето все случилось. Может танк был сильно поврежден и не мог бистро двигатса, может танк попал в тупик, кто его знает каким образом на него обрушились зарядов 70 рпг.

Но то что я точно могу сказать так ето то что Британские танкисты (и Британские военые вообшем) имеют очень высокий уровень подготовки - как солдаты так и офицеры.

Не...ну британские ученые если чо - вообще вне конкуренции :OK-)
Если мне дадите 70 выстрелов РПГ (не осколочных) - гарантированно спалю любой танк, в т.ч. Челленджер. Готов поспорить на ящик дорогого коньяку...вот
Дату и место проведения обстрела - в личку, пожалуйста :OK-)

 

[NATOvskij]

Если мне дадите 70 выстрелов РПГ (не осколочных) - гарантированно спалю любой танк, в т.ч. Челленджер. Готов поспорить на ящик дорогого коньяку...вот

Может Ты и прав, спорить не буду.

Дату и место проведения обстрела - в личку, пожалуйста

к сожалению точных даных не имею:

год 2003,

место: Ирак - Басра (Южная часть Ирака)

 

[saboteur]

9-10 попаданий танки переживали в Чечне и то благодаря тому, что такие "попадания" были , а 70 - это даже для фантастического фильма перебор

с одного форума

There was a show on the Military Channel about Chobham [armor] which reported this story, but slightly differently - it said that the tank was hit by 70 rounds, including some RPGs. I presume that the rest were small-arms fire.

в общем 70 попаданий , включая несколько из РПГ .......

американский танкист(с абрамса) сразу сказал, что 70 РПГ - только если все в лоб , если по кругу - ноль шансов
http://boards.straightdope.com/sdmb/sho ... p?t=491125

 

[Alik]

А тонкость ВЛД - по-прежнему пока еще не доказана. Как, впрочем и НЛД, котороя, к слову, является ослабленной зоной у всех танков, не только у "Меркавы".

Ну имеются снимки где видна толщина крыши МТО-не внушает уважения.

Относительно общих габаритов танка - оная крыша, действительно, не выглядит впечатляюще. Но ведь сами габариты у Меркавы будут поболее, чем у других танков. Как бы то ни было - габарит ВЛД пока что не выяснен, состав - тем более. На мой взгляд, это означает, что лобовая защита может и уступает аналогам, а может быть и нет. Данных для авторитетных заявлений мало.

И кроме этого МТО на Меркаве занимает 2/3 лобовой проекции,1/3 там уходит на МВ и получаем что там имеем довольно большую ослабленную зону.
Кроме этого НЛД Меркави гораздо больше чем НЛД Т-90,он почти дотягивает до середины ВЛД 90-ог,а НЛД Т-90 частично перекрывается габаритами ВЛД.

Ну, если уж говорить про "частично перекрывается" - то тогда можно упомянуть и угол снижения орудия, который на неровной местности позволит Меркаве вести огонь из-за укрытия, не подставляя ни НЛД, ни ВЛД

Смотря какие. По опыту использования в АОИ - Т-62 превосходил в этом отношении АМХ-13, но уступал "Центуриону" и М-60.

Думается что Т-62,Лео-1,М-60 и Центурион не сильно отличались.

А мне думается, что к мнению армии, имевшей все эти машины(кроме Лео) на вооружении одновременно и применявшей их в БД - можно было бы и прислушаться

 

[GOLEM]

10-е попадание:
мехвод - командиру "по нам стреляют, Сэр"
20-е попадание: командир - мехводу "Вы, знаете, Сэр, и по нам таки попадают"
30-е попадание: заряжающий-командиру "шо совать!!!!"
40-е попадание: мехвод-командиру "Сэр, Вы не находите, ситуация становится немного опасной"
50-е попадание: командир (мрачно затягиваясь трубкой): "да уж...эта ситуация становится неприятной, но, чобхэм - наше все"
60-е попадание: мехвод - командиру: "Сэр, а не отъехать ли нам отсюда?"
70-е попадание: командир - мехводу "да уж, Сэр, не соизволите ли Вы отъехать на 500 ярдов назад?" Мехвод: "понял, Сэр"!

Так было? :grin:

 

[Alik]

Угол возвышения пушки Абрамса 20 (двадцать) градусов. Как вы собрались стрелять этими снарядами по навесной траектории, опытный вы наш?

Ну вот выясняется, что можно..

Без комментариев... :dostali:

А Вы что, ожидали увидеть таблицы? Так у меня их нет, а были бы - не выложил

Впрочем, у меня, в отличии от моих Тэшко-любивых оппонентов - нет проблем снять тезис, если я по тем или иным причинам не в состоянии привести адекватные доказательства. Будем считать, что Флашетом нельзя поразить окопавшуюся пехоту. На несостоятельность тезиса о неспособности западных танков поражать окопы ввиду отсутствия ОФС - это никак НЕ ВЛИЯЕТ:?

Posted after 5 minutes 57 seconds:

Большая ресурсоемкость логистики - НЕ ОЗНАЧАЕТ ее меньшую эффективность:? То, что американцам, чтобы эффективно снабжать свои танки, нужно потратить больше ресурсов всех видов - совершенно не означает, что они справятся с этим хуже, чем те, кому требуется потратить меньше ресурсов. Логистика всегда была сильной стороной американской военной системы.

Зачем создавать себе трудности? Чтобы их героически преодолевать. Вот немцы сделали Тигр 2 и что. Большинство танков сами же и взорвали, когда столкнулись с тем, что их нужно снабжать.

Создают - не "себе трудности", а технику, адекватную требованиям вероятной войны с вероятным противником. Более сложная и более затратная логистика - может быть более чем разумной платой за выведение на поля боя машин, более "живучих" и более потентных в боевом отношении. Особенно, если материально-технические возможности ПОЗВОЛЯЮТ. Насколько целесообразным является соотношение затрат и полученных приемуществ в каждом конкретном случае - вопрос дискуссионный(и явно не на нашем с Вами уровне). Но при этом есть принцип, от которого не уйдешь. Качественный прогресс всегда и неизбежно влечет за собой увеличение материально-технических затрат. НЕЛЬЗЯ иметь современную армию, при этом чтобы уровень ее материально-технических затрат был бы как во времена ВМВ. Хватит уже проводить прямые аналогии с Тиграми - они неуместны:-bad^

Меньше расход топлива - больше танк может проехать

Кто может больше проехать? Ничего, что у Абрамса запас хода - такой же, как и у Т-90? А у запредельно тяжелой и самой немобильной Меркавы - БОЛЬШЕ!

больше тактических манёвров может совершить - выше мобильность

Только вот практика показала, что более тяжелые танки - могут совершить БОЛЬШЕ тактических маневров на поле боя, всилу своей большей защищенности. Которая с некоторых пор считается неотъемлимой и важнейшей составляющей тактической мобильности. По крайней мере применительно к танкам.

...- больше инициативы

Вот ВООБЩЕ никакой связи ни с чем из вышесказанного. Даже на уровне "спички есть - значит п...рас".

Если быть совсем уж точными, то я в одном посте высказал мнение о большей эффективности Флашета против живой силы, на что Вы заявили что Флашетом "никак" невозможно поразить пехоту в окопе, на что я ответил, что все-таки можно:-read: А фосфор я "приплел" в преддверии утверждения о невозможности использовать Флашет для стрельбы прямой наводкой по окопам, и соответственно - неэффективностью западных танков против окопавшейся пехоты на ближних дистанциях.

Много боеприпасов хороших и разных. Флашет, Фосфор, бетонобойный, кумулятивный, БОПС. Зачем они всё усложняют? Есть 2 типа боеприпасов, которые универсальны и дешевы: БОПС и ОФс.

Это почему еще "Много", и кто это "они всё усложняют"? Российский танк - БОПС, КС, ОФС, ТУР. Израильский танк - БОПС, КС, фосфор, Флашет. Те же 4 типа. А массовое внедрение уже освоенных Ракефет и Каланит - позволит сократить БК до 3-х типов, исключив КС и Флашет, и сократив область применения фосфора до зажигательных, дымовых, и смежных с ними задач. Что упростит логистику и боевое применение. Но это - уже совсем другие затраты. На которые, тем не менее, рано или поздно пойдут, по указанной выше причине. Адекватность армии современным требованиям - прямо пропорциональна ее затратности.

И еще, касательно затрат. Самый дорогостоящий компонент Флашета и фосфорного снаряда - ПО для системы дистанционного подрыва. Потом - железо этой же системы. ОФС только с контакным взрывателем, конечно, стоит дешевле. Но вот камрад DNK хочет, чтобы ОФС был воздушного подрыва И это - правильно! Только вот оснащенный подобной системой ОФС уже вряд ли будет дешевле фосфорного снаряда, и точно будет дороже Флашета... И все равно это будут делать, все по той же причине.

 

[NATOvskij]

9-10 попаданий танки переживали в Чечне и то благодаря тому, что такие "попадания" были , а 70 - это даже для фантастического фильма перебор
с одного форума

ну на форумах разное могут сказать, например я могу зайти на какойто Американксий или Английский форум и высказать свое мнение, а другое дело ето когда Британский Гос канал ББЦ делает заявление (я лично ББЦ вообшем доверяю).
Хотя точной информации может мы уже и никогда не узнаем (сколько было попаданий с РПГ - 30 или 40 или 70 и т.д.).

Важно заметить то что за все время войны в Ираке не один Британский танкист не погиб в танке Challenger 2, мне кажется ето уже о многом говорит!

 

[GOLEM]

Важно заметить то что за все время войны в Ираке не один Британский танкист не погиб в танке Challenger 2, мне кажется ето уже о многом говорит!

Это говорит о том, что Басру брали деньгами...ИМХО

 

[shmak]

Вы полагаете что железо равносильно чобхаму? Зачем европейцам тогда нужно было огород городить с чобхамом? Неужто из простого попила бабла?

Возможно Галлвилль хотел сказать, что бронезащита абрамса и владимира идентичны. Вы же в серьёз не считаете что броня Т-90 есть просто железо?

Он выразился типа "железо есть железо", а я сомневаюсь... может всё же железо железу рознь?

 

[NATOvskij]

9-10 попаданий танки переживали в Чечне

да, я слышал что Русские Танки Т-72 в Чечне выдерживали более 10 попаданий с РПГ и при етом оставались мобильными, но вообшем количество Русских танкистов которие погивли внутри своих танков от РПГ остается значительным (правда точных даных не имею), а за все время войны в Ираке не погиб не один танкист Британского танка , ето говорит о кое чем.

 

[shmak]

И много таких было в ту войну (первую иракскую)?

В первую не знаю, но после 2003 года, такая практика была распрастранённой.

Вроде речь шла именно о первой. А во второй несколько другая ситуация: длительная оккупация, необходимость охраны объектов (военных и гражданских), конвои и доставка грузов через территории, сопровождение официальных лиц. Соответсвенно и требования к персоналу разные. Но повторю что речь шла о первой войне емнип.

Или Т-72(90) лучше для непрофессиональной армии и для военной доктрины которая требует от индустрии ковать танки тысячами, а западные танки лучше для контрактной армии, лучше для западной индустрии и больше подходят под западную военную доктрину

Ещё с Советских времён так повелось, основное требование, это легкодоступность и неприхотливость в эксплутации.
Хотя у америкосов такое тоже практикуется. Вон Хаммер, тоже прост как три копейки. Кнопка запуска, коробка автомат, руль и две педали, куда как проще, чем тот же наш УАЗик.

Вы путаете простоту вождения и простоту конструкции и обслуживания. Да, с автоматом проще и удобнее водить машину, но и обслуживать машину сложнее, производство компонентов техничнее... и тп.

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

shmak
в чем разница между накладным усилением (тип чобхэм) и внутренним стержневым (башня т 72)?????????

Хороший вопрос
У вас есть данные что никакой разницы нет?

 

[saboteur]

а за все время войны в Ираке не погиб не один танкист Британского танка , ето говорит о кое чем.

а они участвовали в городских боях? а в Ираке они там часто в горных конвоях бегают? когда шмаляют тандемными БЧ с высоты по крыше?

а другое дело ето когда Британский Гос канал ББЦ делает заявление (я лично ББЦ вообшем доверяю).

а зря, особенно когда говорят какой прекрасный танк, а вы их сокращаете , а какой Апач уязвимый ...... типичная рекламная речь , в которой попытались мифом о 70 рпг подчеркнуть неуязвимость английского танка , хотя в реальности это просто манипулирование данными

 

[shmak]

shmak
Давайте по пунктам, я не обидчив, Вы читали когда-нибудь мемуары наших и немецких войск для начала? Причём тут КПСС?? Опровергайте по порядку и фактами с сылками) я буду в ответ) Поехали)

Даже не собираюсь. Этот бред про нацистов-америкосов уже обсужен-засужен до дыр. Надоела пластинка - развлекайтесь без меня :OK-)

Добавлено спустя 5 минут 54 секунды:

а за все время войны в Ираке не погиб не один танкист Британского танка , ето говорит о кое чем.

а они участвовали в городских боях? а в Ираке они там часто в горных конвоях бегают? когда шмаляют тандемными БЧ с высоты по крыше?

Вы хотите сказать что стрельба с крыши дома принципиально отличается от стрельбы с горы? :???:

 

[Alik]

Alik
Извините что вмешиваюсь, но позволю себе тоже добавить "свои пять копеек" в разговор.

Вмешивайтесь Ради Бога! Монополии на разговор здесь ни у кого нет

"ухудшенных экспортных вариантах"

Касательно Т-72 однозначно НЕ байка. Для Т-62 возможны варианты с БПС.

"обезьянах за штурвалом"

При всём моём уважении к Сирийцам, Египтянам и Иракцам тоже скорее истина чем байка.

Комплектация техники и подготовка персонала - рознятся между различными подразделениями одной и той же армии, не говоря уже о разных армиях. Слово "байка" - относится не к этому. А к тому что типа по опыту арабо-израильских войн нельзя судить о приемуществах и недостатках советских и западных танков - потому что якобы там были "совсем не те" танки и танкисты. Это - БРЕД! Если, например, израильтяне, находясь выше противника - могли безнаказанно его расстреливать, а арабы, находясь выше противника - вообще не могли по нему стрелять, то объясняется это разницей в минимальных углах вертикальной наводки у советских и западных машин. Которая с "теми" танками и "теми" танкистами - работала бы точно так же!

(пусть возможно и уступающие по бризантному и фугасному действию отечественным ОФС)

Вы уверены?:think:
http://www.youtube.com/watch?v=6j1MMfb2xD4

DNK писал(а): Угол возвышения пушки Абрамса 20 (двадцать) градусов. Как вы собрались стрелять этими снарядами по навесной траектории, опытный вы наш? Ну вот выясняется, что можно..

Alik, ну зачем Вы так? На 20 град и навесная траектория? (под "навесная траектория" надеюсь мы имеем ввиду одно и то же, т. е. стрельбу "по-гаубичному"?)

Нет, в данном случае имелось ввиду что современные Флашеты не запрограмированы жестко на подрыв за Х метров до указанной цели, а могут быть раскрыты в любой точке траектории - что в сочетании с возможностями современных СУО и упомянутыми 20 градусами, позволяет рассчитать излет стрел так, чтобы они упали в определенном секторе под определенным углом... Впрочем, я уже снял тезис, утверждающий это, ибо доказать его не могу(или не хочу, кто меня знает)

А еще - Меркава, имея те же 20 градусов, может стрелять с ЗОП(уж не знаю, "по-гаубичному" или как еще)

Вы не подскажете, укладки снарядов в БК "Меркав" - они в контейнерах? Укладка сухая или "мокрая"? Просто в "меркавах" я как то не очень...

Кроме механизированной боеукладки первой очереди - все в контейнерах. Сухих.

 

[saboteur]

shmak

что тогда танки как с парада на фото?

давайте представим их на площади Минутка , там Т72 по 6-8 выстрелов РПГ получали за бой, а если бы КДЗ была, фальшборты , то живучесть была больше


В Ираке Челленджеры такого огневого сопротивления не получают