Сравнение Т-90,Т-80У с Леопард-2, Чифтейн и пр. -- 1
- Автор темы Andrei_bt
- Дата начала
- Статус
Lavrenty
Под недостатком, я так понимаю, Вы имеете в виду расположение АЗ и внутренние объёмы заброневого пространства? Но ведь корпус легче "спрятать" за складками местности чем башню. Тем более что по статистике в боевых действиях количество попаданий в корпус неуклонно снижается, а в башню наоборот растёт. Кроме того меньший забронированный объём позволяет, либо при сопоставимом бронировании уменьшить массу танка, либо при сопоставимой массе усилить бронезащиту.Lavrenty написал(а):
Но ведь это магистральное направление развития БТТ во всём мире. М1А2 вырос из М1, Лео 2А6 - это модернизация Лео 2, и даже Лео 1. Бюджетность Т-90 есть объективное явление, связанное с не самым лучшим фин. положением в стране. Да и наша Армия несколько самоустранилась от процесса развития БТТ.Lavrenty написал(а):
СУО конечно шагнули вперёд, но и тезис "размер имеет значение" тоже не устарел. Ведь для того чтобы стрелят по цели, цель эту требуется еще обнаружить. Кроме того значительно выросшие дистанции стрельбы вносят свою лепту в процесс накопления ошибок в прицеливании и увеличивают вероятность непоражения цели. Соответственно чем меньше размер танка, тем легче его замаскировать и соответственно обнаружить, и тем выше вероятность непоражения в результате ошибок (пусть и незначительных) прицеливания и расчёта данных стрельбы.Lavrenty написал(а):
"Неуязвима" - вероятно не лучшее определение. Какова вероятность пробития ВЛД/НЛД "Меркавы" и того же Т-90? ИМХО примерно равная. Кроме того не всякое пробитие вызывает пожар или детонацию БК даже в Т-72/90. Так что вывод - и тот танк и другой в таком случае будут скорее всего выведены из строя. Вероятность гибели экипажа в Т-72/90 будет, ИМХО, конечно выше, но это отнюдь не говорит о "неуязвимости" "Меркавы".Lavrenty написал(а):
БК в башенной нише имеет как достоинства, так и недостатки. С одной стороны ВП позволяют избежать поражения экипажа в случае пожара БК, с другой из за значительных габаритов и невозможности сильного бронирования значительно снижают углы безопасного маневрирования.Lavrenty написал(а):
Но не менее важно уменьшить вероятность попадания в танк и вероятность пробития его брони.Lavrenty написал(а):
Саад эль Шазли дядька, конечно умный, даже в Королевской военной академии учился, но "не входит уважение чужого мнения" и "ведут себя резко, жестко, часто агрессивно и не склонны думать, что кто-то может их чему-либо научить" это скорее должна быть самокритика. Нет, воевать у него конечно лучше получалось чем у любого из Сирийских генералов, но тоже в общем не ахти.Lavrenty написал(а):
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
серп и молот написал(а):
Т-90 «Владимир» — современный российский основной боевой танк. Создан в конце 1980-х — начале 1990-х годов как модернизация танка Т-72Б под индексом Т-72БУ, однако в 1992 году был принят на вооружение уже под индексом Т-90. Имя Владимир получил после смерти главного конструктора.
до развала впк было близко, но он еще работал пришло время приданию каждому прыжку на месте пиара, причем чем ниже тем больше. :OK-)
если у вас 4-х дверный седан , то такую же модель в виде 2-х дверного кабриолета вы не будете считать новой машиной.
S&D
Даже в небоевой обстановке на незнакомой директриссе цели находить не сахар.
ΠΤ&
серп и молот
Камрад! Ваша точка зрения мне сугубо симпатична, а боевой задор даже зависть вызывает. Но, прошу Вас, отстаивайте свою точку зрения более дипломатично и вежливо, ибо охаивателей Советского/Российского оружия здесь и так достаточно, а сторонников и так не много, а у Вас уже 2 предупреждения.
Tigr
Так если стрелять вдумчиво с чувством, толком, расстановкой еще и не такие чудеса творить можно. А в бою и обстановка нервная и меняется постоянно, видимость зачастую ограниченна, да и противник, редиска, на месте не стоит, маневрирует, маскируется, да еще норовит и в тебя чем-нибудь тяжёлым попасть.S&D написал(а):
Даже в небоевой обстановке на незнакомой директриссе цели находить не сахар.
ΠΤ&
В Т-90 ещё и пушку поменяли. Так что пути развития М1 в М1А2 и Т-72 в Т-90 практически идентичны.ΠΤ& написал(а):
серп и молот
Камрад! Ваша точка зрения мне сугубо симпатична, а боевой задор даже зависть вызывает. Но, прошу Вас, отстаивайте свою точку зрения более дипломатично и вежливо, ибо охаивателей Советского/Российского оружия здесь и так достаточно, а сторонников и так не много, а у Вас уже 2 предупреждения.
Tigr
Tigr написал(а):
СвязистTigr написал(а):
Повторюсь. По законам РФ форумы (то место где мы сейчас общаемся) не относятся к СМИ. Поэтому разговоры о выборах конечно могут пресекаться администрацией (ну раз они ведутся не в соответствующей теме), но не являются нарушением действующего законодательства.Связист написал(а):
komrad.stanis2011
Активный участник
- Сообщения
- 568
- Адрес
- Новосибирск
Ну дак и вы все тут тоже сплошь "теоретики кунфу" Тоже обо всем судите по картинкам да липовым исследованиям выложенным в интернет. Спецы на этом форуме не сидят.S&D написал(а):
Как можно такое говорить не знаю статистики, много чего просто вообще в сеть не попадает.
Дак вы тоже не знаете сколько там было взрывчатки и как она была распределена по танку, от этого много чего зависит.
Из Натовских танков, кроме Абраши, и вроде бы какой то японский танк, больше ни у кого ниш в которой лежит вся боеукладка нету, боекомплект рассован по всему танку.
ΠΤ&
Активный участник
- Сообщения
- 1.111
- Адрес
- Трика
Нет.Kali написал(а):
В Т-90 первых серии (то ест випушенных в 1991-96 годах) пушка та же что и на Т-72БМ - 2А46М.
Пути развития как идентичны?
Абрамс М1,Абрамс М1А1.
А тут Т-72,Т-90.
Тут разговор о том что Т-90 эта та же самая 72-ика.
komrad.stanis2011
Активный участник
- Сообщения
- 568
- Адрес
- Новосибирск
Дак сзади его как раз и поражали как бмп 2, 30мм так и бредлиНезнайка_ написал(а):
Также были зарегистрированы случаи вывода из строя танков огнем со стороны кормы как 25-мм пушек «своих» БМП «Бредли», так и 30-мм пушек БМП-2. Не является секретом и то, что не укладываясь в отведенные весовые ограничения американские конструкторы вынуждены были пожертвовать бронированием бортов корпуса, который обеспечивает защиту от бронебойных снарядов 30-мм пушки только при курсовом угле +- 30 градусов, где установлены бортовые экраны толщиной 70 мм. Остальные участки борта - из 5 мм мягкой стали, за которой идет 30 мм броневой стали корпуса. Такая преграда поражается пушками 30 мм пушками БМП-2 с 2000 м (при использовании бронебойных подкалиберных снарядов), при использовании обычных бронебойных снарядов эта дистанция несколько ниже.
http://weaponscollection.com/17/860-tan ... azvim.html
А причем здесь начальная скорость? Мы о бронепробитии говорим.
Аналогично как минимум .
И 3УБР8 это древний снаряд, есть и 3УБР9 и 3УБР10. Там все получше.
ΠΤ&
З. Ы. В каждой фразе должна быть внутренняя логика.
Ну так при модернизации М1А1 в М1А2 пушку тоже не меняли. Что теперь М1А2 это не М1А2, а М1А1?ΠΤ& написал(а):
Сами-то поняли что написали? Переведите, пожалуйста, на русский язык и объясните что имели в виду, а то набор слов невразумительный.ΠΤ& написал(а):
З. Ы. В каждой фразе должна быть внутренняя логика.
ΠΤ&
Активный участник
- Сообщения
- 1.111
- Адрес
- Трика
Ну там имя не поменяли,вед Т-90 называли Т-72БУ.Kali написал(а):
Вот если на Абрамсе вместо М1 назвали бы М2 то тогда тоже самое,а вот А1 или А2 это уже модернизация.
Ну как то так :
Т-72
Т-72А
Т-72Б
Т-72БВ
Т-72БМ
komrad.stanis2011
Активный участник
- Сообщения
- 568
- Адрес
- Новосибирск
Еще один "знаток", в Леклерке автомат заряжания, а боекомплект лежит не только в башенной нише но и в боевом отделении.Lavrenty написал(а):
ΠΤ&
Активный участник
- Сообщения
- 1.111
- Адрес
- Трика
Развитие то одинаковое,но многие верят что Т-90 это новый танк,а по сути это тот же перепев старого Т-72.Kali написал(а):
komrad.stanis2011
Активный участник
- Сообщения
- 568
- Адрес
- Новосибирск
Замечу что детонация боекомлекта проблема решаемая, и не только защитой этого самого боекомплекта а и созданием специального ВВ, и это решается на данный момент.
http://www.lenta.ru/news/2011/09/09/boepripasy/
http://www.lenta.ru/news/2011/09/09/boepripasy/
Kali написал(а):
Я вчера, на ночь глядя, снова перечитывал Скейлза (Scales R.H. Certain victory. The US Army in the Gulf war. Fort Leavenworth, 1994.)… Там до тошноты одно и то же: Ночь, обнаружение, выстрел, гагаринский старт башни очередного Т-72. Обнаружение, выстрел, снова взрыв с отрывом башни…
Здоровенные «Абрамсы», даже будучи подбиты, не взрывались. Их экипажи спокойно вылезали, залегали в песке и ждали рассвета. И реальных боевых примеров там ДЕСЯТКИ.
То есть в теории малые размеры танка с фронтальной проекции и размещение боеукладки в корпусе, наверное, имело кое-какие преимущества. Но на практике: танки, расстреливаемые ночью с двух километров, поражались первым выстрелом и нещадно взрывались, становясь крематорием для экипажа.
Многое можно списать на огрехи боевой выучки арабов, на то, что модификация Т-72М1, по меркам 1991 г., уже была устаревшей. Но повторение из раза в раз одной и той же картины провоцирует тяжелые раздумья. И сомнения в оптимальности того инженерно-технического решения, которое в 1960-е годы реализовали советские танковые конструкторы, а сегодня с пеной у рта защищают наши параноидальные ура-патриоты. Вас, уважаемый Кали, я ни коем образом не имею ввиду!
Kali написал(а):
Но позвольте! Леопард-2, по сравнению с первым, был серьезно перекомпонован, получил новую башню, новую пушку, комбинированную броню. Лео-2А6 обзавелся удлиненным и более живучим вариантом 120-мм орудия. «Абрамс» М1А1, по сравнению с предшественником, получил новую пушку и СУО.
Т-90 всего лишь плановая модернизация Т-72Б. Кое-что улучшилось, но это не новый танк и даже не слишком глубокая модернизация. Не случайно индекс Т-90 первоначально предназначался для Объекта 187. Но карты легли иначе.
Kali написал(а):
Kali написал(а):
Вот хочу я поверить во внешне логичную теоретическую схему, а не могу! Читаю Скейлза и Барто (Barto J.C. Task force 2-4 cav. First in - Last out. The history of the 2d squadron 4th cavalry regiment during operation Desert Storm. Fort Leavenworth. 1993) и не могу.
Большой и заметный М1А1 оказывается эффективнее, надежнее и безопаснее. Все его преимущества оказываются реализованными на практике. Напротив, все «теоретические» преимущества «маленького» Т-72 оказываются притянутыми за уши. Танки поражаются с одного выстрела, их боекомплект детонирует, а экипаж погибает. Что-то не так было с этой проклятой «теорией», что-то не так было с послевоенным советским танкостроением. Я не понимаю, кого мы хотим обмануть, рассказывая сами себе эти легенды?
S&D
Активный участник
- Сообщения
- 344
То есть вы признаете что ОФСы (хоть и комбинированные) все же есть.
Хм, мне всегда казалось что там двигло... Просто не представляю куда там можно приткнуть контейнер с выстрелом. Хотя для полной уверенности тут надо все же у Alik'a уточнить
Хотя если у вас есть картинка... Или хотя бы текст, я просто такого не встречал. На Мк3 было пять снарядов у ног заряжающего, то есть за спиной у механика. В Мк4 такого нет.Скорее последующее. Не верю в столь быстрый прогресс в умах. Если конечно разработка перспективного танка начнется не в 2030 году.
Впрочем, ходят слухи, что евреи делают что подобное, может их пример заставит пошевелить извилиной.
Но это все же оффтоп.
У того несчастного Абрамса башня отвалилась, когда его пытались вернуть в нормальное положение. Взрыв поставил танк на бок. Башня уперлась в грунт, естественно вся нагрузка пришлась на него. Начали тянуть. Башня в тридцать тонн весом на своих креплениях удержатся не могла и сорвалась. И самое главное, боекомплект не детонировал.
В современных конфликтах враг чаще минирует дороги, чем использует ПТРК. Афган, первая и вторая войны в Чечне. Совсем недавно ведь было.
Лишь тем что расположен ниже. На какой-то метр. И все. Борта корупуса сами защищены не лучше бортов башни, а со лба даже хуже.
Зачем их перечислять? Вопрос не в том что днище тонкое, а то что впритык к ниму АЗ поставлен. До последней модификации Т-90перечислите танки, имеющие V-образное днище и какая толщина брони днища и других танков. Жду ответа.
А так, лучшая защита у Меркавы, за счет толстого днища "V" образной формы, и пружинной подвески. У любого другого танка торсионы поперек днища неизбежно выйдут из строя.
http://btvt.narod.ru/raznoe/vbtt_1991_afgan.htm
Ну так все равно разница в габаритах не кратная. На четверть на треть, смотря какой ракурс.Kali написал(а):
То есть никакой статистики нет.komrad.stanis2011 написал(а):
Сравните общий объем метательных зарядов к объему ОФС снарядов плюс учтите что ОФС тяжелее запалить. Тут даже статистика не нужна, тут дело в вероятности. И эта вероятность мала.
Ничего от этого не зависит. Важен лишь тип ВВ. Понимаете чем отличается бризантное ВВ от метательного? Мгновенный взрыв бризантного ВВ (начинки ОФСа) должен причинить сильные повреждения всему вокруг.
Есть и у Леклерка, и у Лео.
Lavrenty
Эти рассказы тоже самое, что если бы наши танкисты писали про Южную осетию, по ссылке в этой теме : " Мы потеряли всего 3 танка а противник целых 70!!!" были бы у Грузин абрамсы, а не т-72 думаете исход был бы иной? Сравнивать вооружённыые силы ирака и америки несерьёзно, тоже самое , что писать как т-90 уничтожает М-60
Эти рассказы тоже самое, что если бы наши танкисты писали про Южную осетию, по ссылке в этой теме : " Мы потеряли всего 3 танка а противник целых 70!!!" были бы у Грузин абрамсы, а не т-72 думаете исход был бы иной? Сравнивать вооружённыые силы ирака и америки несерьёзно, тоже самое , что писать как т-90 уничтожает М-60
G1kk написал(а):
Однако наши ничего подобного никогда не писали. Потому что "рассказы" - это у нас. У них же точные описания конкретных боевых примеров. С тактическими подробностями.
G1kk написал(а):
Наши потери в бронетехнике могли быть значительно выше.
G1kk написал(а):
Я сравниваю танки как тактические инструменты, а вовсе не вооруженные силы в целом. Сдается мне, в 1960-е годы наши конструкторы просто капитально ошиблись... И впоследствии лишь упорствовали в этой ошибке, не желая её признавать, и сочиняя глубокомысленные теории о "кривых руках". Т-64 и порожденное им семейство просто было их коллективной ошибкой. На наше счастье, не было большой войны, и отдуваться за последствия тогдашних компоновочных решений пришлось иракцам, а не нашим танкистам.
Lavrenty
Видиться мне конструировали под то Техзадание, которое дали военные, война виделась в другом свете, чем сейчас, тогда были свои реалии, конструкторы я думаю здесь не причём, им сказали- они сделали, к тому же к 90 годам уже было много образцов боевой техники иного вида ( с той же капсулой) Зная какими темпами в СССР перевооружалась армия, можно сказать , что если бы сейчас существовал СССР т-90 был бы сейчас не основным боевым танком армии, но в начале 90 всё застопорилось по всем известным причинам
Видиться мне конструировали под то Техзадание, которое дали военные, война виделась в другом свете, чем сейчас, тогда были свои реалии, конструкторы я думаю здесь не причём, им сказали- они сделали, к тому же к 90 годам уже было много образцов боевой техники иного вида ( с той же капсулой) Зная какими темпами в СССР перевооружалась армия, можно сказать , что если бы сейчас существовал СССР т-90 был бы сейчас не основным боевым танком армии, но в начале 90 всё застопорилось по всем известным причинам
G1kk написал(а):
Я знаю как создавали Т-54, ставший на десятилетие лучшим танком в мире, и как рожали семейство Т-64/72/80, отбросившее наше танкостроение далеко назад. Сравнение явно не в пользу наследников И.В. Сталина. Это системный кризис государственной машины! Политика отдельно, стратегия отдельно, НТР и управление промышленностью отдельно. Маршалы, директора, товарищи из военно-промышленной комиссии ЦК - все жили самостоятельными ведомственными интересами, работая по принципу лебедя, рака и щуки.
Неудивительно, что у позднего СССР не было толком ни военной политики, ни военной доктрины, ни вооруженных сил, адаптированных под его реальные военно-стратегические потребности. История с танками была знаковой, но на этом фоне далеко не единственной.
- Статус