Сравнение ВВС, Люфтваффе и авиации Союзников. 39-45 годы.

[Батька Махно]

Доктор Геббельс потирает сухонькие ладошки в гробу от удовольствия, видя как его собственные плоды пизд...жа активно цитируются сотнями сетевых хомячков-"историкофф"

В чем п…ж?! В том, что на восточном фронте немцы сбили втрое больше советских самолетов при вшестеро меньших потерях?! Так – это не п…ж, а горькая правда, которая постепенно обрастает все более солидной документальной базой. И доктор Геббельс здесь ни при чем, разница в боевой эффективности имела куда более прозаичное и грустное объяснение. «Все было не так» - написал великий Покрышкин на полях официальной истории воздушного сражения над Кубанью…

В том то и п...здеж, что ни цифры, ни логика, ни доказательства не бьются.
В ветке про ВВС я вам подробно разложу, времени сегодня не было.

И чем дальше по времени, тем больше фактов этого пи.. жа налицо.

Вот вам табличка выпуска немецких самолетов по состоянию на 1944г из американских послевоенных источников. Таблица взята в жж одного компетентного товарища.



По 1945 году здесь данных нет, но они есть почти по каждому типу немецкого самолета. Получается немецкая авиация растворилась в воздухе. Ах да... ее на 80% сбили американцы с британцами, а наши (по теории Лаврентия) вплоть до 1945 года курили бамбук и не имели оперативной эффективности.

А на Покрышкина не кивайте, его к примеру, в отличии от Э.Хартманна, 8 раз не сбивали. Ни Кожедуба, ни Речкалова, ни Ворожейкина. И групповые победы на личный счет советским летчикам не записывались. Скромные люди были, в отличии от "белокурых" рыцарей.

 

[Lavrenty]

есть факт немецкие збитые записывались под честное слово ))))

Ложь!

наши только после подтверждения свидетелями да ещё и чтоб наличиствовал сбитый физически )))

Опять ложь!

так что как минимум результативность немчуры карать в 3 раза надо )))

Результаты завышали все. Иногда это объяснялось техническими причинами, иногда нет. Известная версия о том, что в ВВС РККА, якобы, был более строгий учет воздушных побед, на самом деле, не соответствует действительности. Строже, причем, значительно строже было у немцев, тогда как в советской авиации очковтирательство было распространено куда более широко.

Видно это из следующих примеров. После проверки результатов работы немецких "экспертов" по материалам советских и западных документов (то есть по документам той стороны, которая от действий "экспертов" понесла эти потери) выяснилось следующее: Х. -Й. Марсель, за которым числилось 158 официальных побед, в действительности сбил 120 самолетов. А результаты Й. Приллера вообще не были завышены, так как официальная цифра 101 самолет подтвердилась полностью. Поэтому нет никаких оснований считать, что официальные результаты Хартмана, Ралля или Баркхорна завышены более, чем в полтора раза.

С советскими ассами картина иная. После проверки по немецким документам результатов их боевой работы в Заполярье выяснилось, что П. С. Кутахов сбил не 13, а от 3 до 6 самолетов. Б. П. Сафонов не 20, а от 4 до 8. Н. Д. Диденко не 14, а от 3 до 8. Н. А. Бокия не 17, а от 3 до 10.
Абсолютно точные цифры установить нельзя, так как почти во всех боях с участием этих пилотов на сбитие каждого самолета из реально потерянных немцами претендовало сразу несколько советских летчиков.

То есть немцы в среднем завышали свои успехи в 2.6 раза, наши в 5.3 . У первой десятки "экспертов" завышение где в полтора раза, где 30%. В 4.6 раз максимум. Среднее 2.5 - 2.6. У нас максимум - в 9 раз. Среднее в 5.3. Поэтому, вне всякого сомнения, личные счета Кожедуба и Покрышкина также завышены. Хотя насколько именно сказать сложно. Отсюда возникает закономерный вопрос: а не является ли количественный разрыв побед немецких и советских асов еще более значительным, нежели если судить по официальным данным?!

 

[Батька Махно]

С советскими ассами картина иная. После проверки по немецким документам результатов их боевой работы в Заполярье выяснилось, что П. С. Кутахов сбил не 13, а от 3 до 6 самолетов. Б. П. Сафонов не 20, а от 4 до 8. Н. Д. Диденко не 14, а от 3 до 8. Н. А. Бокия не 17, а от 3 до 10.
Абсолютно точные цифры установить нельзя, так как почти во всех боях с участием этих пилотов на сбитие каждого самолета из реально потерянных немцами претендовало сразу несколько советских летчиков

Бред! По результатам проверки немецких источников. Ага, сейчас они вам признались как на духу. Логично, что немцы будут ЗАНИЖАТЬ свои потери. Здесь можно привести пример с боем ст.лейтентанта Колобанова под Ленинградом, когда в одном бою он уничтожил 22 танка, а всего в этот день его рота уничтожила более 30 танков. Задокументировано и сфотографировано. Но!
Если смотреть в ОФИЦИАЛЬНЫЕ НЕМЕЦКИЕ документы, там таких потерь НЕТ.
Они размазаны с августа по сентябрь, причем часть танков якобы была восстановлена, что явно ложь. Зато потом это подразделение шустро расформировали, а командира понизили в должности и отправили на другой участок фронта.

Вы же с каким то фанатизмом доказываете, что мол честные немцы точно вели учет.
С чего ВДРУГ они стали такими кристальными и прозрачными в документах?

Про Руделя я вам отдельно расскажу и про его ложные победы. Это тот, кого можно явно поймать за руку и за лживый язык. Но документы его эскадрильи заполняли с его слов! Кто ж мог проверить на советской территории, сколько танков он подбил и он ли конкретно? НИКТО. Тоже самое и со счетами других немецких асов.

 

[Bumerangonix]

есть факт немецкие збитые записывались под честное слово ))))

Ложь!

наши только после подтверждения свидетелями да ещё и чтоб наличиствовал сбитый физически )))

Опять ложь!

так что как минимум результативность немчуры карать в 3 раза надо )))

Результаты завышали все. Иногда это объяснялось техническими причинами, иногда нет. Известная версия о том, что в ВВС РККА, якобы, был более строгий учет воздушных побед, на самом деле, не соответствует действительности. Строже, причем, значительно строже было у немцев, тогда как в советской авиации очковтирательство было распространено куда более активно.

Видно это из следующих примеров. После проверки результатов работы немецких "экспертов" по материалам советских и западных документов (то есть по документам той стороны, которая от действий "экспертов" понесла эти потери) выяснилось следующее: Х. -Й. Марсель, за которым числилось 158 официальных побед, в действительности сбил 120 самолетов. А результаты Й. Приллера вообще не были завышены, так как официальная цифра 101 самолет подтвердилась полностью. Поэтому нет никаких оснований считать, что официальные результаты Хартмана, Ралля или Баркхорна завышены более, чем в полтора раза.

С советскими ассами картина иная. После проверки по немецким документам результатов их боевой работы в Заполярье выяснилось, что П. С. Кутахов сбил не 13, а от 3 до 6 самолетов. Б. П. Сафонов не 20, а от 4 до 8. Н. Д. Диденко не 14, а от 3 до 8. Н. А. Бокия не 17, а от 3 до 10.
Абсолютно точные цифры установить нельзя, так как почти во всех боях с участием этих пилотов на сбитие каждого самолета из реально потерянных немцами претендовало сразу несколько советских летчиков.

То есть немцы в среднем завышали свои успехи в 2.6 раза, наши в 5.3 . У первой десятки "экспертов" завышение где в полтора раза, где 30%. В 4.6 раз максимум. Среднее 2.5 - 2.6. У нас максимум - в 9 раз. Среднее в 5.3. Поэтому, вне всякого сомнения, личные счета Кожедуба и Покрышкина также завышены. Хотя насколько именно сказать сложно. Отсюда возникает закономерный вопрос: а не является ли количественный разрыв побед немецких и советских ассов еще более значительным, нежели если судить по официальным данным?!

1. Правда ))) фотопулемёт и "честнейшее" подтверждение что да видель упал )))
2. ЧИСТЕЙШАЯ ПРАВДА ))) нашим много самолётов даж не засчитывалось когда либо свидетелей небыло либо ХЗ кто сбил ))) знаете ли за каждого сбитого бабки плотились )))а таньга счёт любит а как скрепя и придирчиво выдавали )))
личные счета кожедуба и покышкина скорее занижены а ))) а те которые подтверждены дык со свидетелями и зафиксированным местом падения )))
таки что вы тут ЛЖЬЁТЕ ))
кстати ))) амеры тож наших раз в 10 во вьетнаме больше сбили чем за всё время их там в реале было ))) фотопулемёт не врёт так в одном бою одного нашего три раза сбили и засчитали смериканцам ))) а он вот гад и не заметил ))) да на аэродром приземлилси
Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

зачем Гитлер попёрся на Восток "очертя голову", если он знал, что с Востока ему ничего не угрожает??!

Именно поэтому и попёр,осуществить своё давнее желание-дать Германии жизненное прострнство.Претворить в жизнь идею-фикс.

- Почему сначала не закончил войну с Великобританией, прежде чем осуществлять "заветную мечту"?!

а вы это любого человека спросите ))) некоторые за ради мячты последние трусы продают )))

 

[Lavrenty]

По 1945 году здесь данных нет, но они есть почти по каждому типу немецкого самолета. Получается немецкая авиация растворилась в воздухе.

Американцы после войны достаточно подробно расписывали то, как и где "растворялись" люфтваффе. При желании – эти цифры можно найти.

Ах да... ее на 80% сбили американцы с британцами

На 70-75%

а наши (по теории Лаврентия) вплоть до 1945 года курили бамбук и не имели оперативной эффективности.

Во-первых, теория не моя. Успели подсчитать и без меня. А, во-вторых, я никогда не писал, что советская авиация «курила бамбук». Это ложь! Я указал лишь на то, что ее эффективность не соответствовала численности. Она воевала на пределе своих возможностей, только возможности эти значительно уступали возможностям западных союзников и люфтваффе.

 

[Батька Махно]

Навскидку http://dp60.narod.ru/HTML/menu/mozaika/ ... poteri.htm
Рекомендую раздел Контроль и обеспечение достоверности информации о потерях

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

- Достаточно взглянуть, сколько самолётов противника асы Люфтваффе сбили на восточном фронте за почти 4 года и сколько - на всех остальных фронтах, где было постоянно примерно вдвое больше немецких истребителей, чем на восточном фронте, - за почти 6 лет Второй Мировой

Старый еврейский анекдот: "Мойша приходит расстроенный домой из кабака. Сара (жена) его спрашивает. Ты чего такой хмурый. Да, говорит, Авраам хватился, что он 7 женщин за ночь может осчастливить. И что? Так и ты говори что можешь"

Да и где-же можно взглянуть на эти сокровенные цифры. Вы на них ссылаетесь, Лаврентий, другие, как будто любой школьник их знает. Осчастливьте нас!

 

[Bumerangonix]

"Итак, за первую неделю "разгара" боев за Англию, т.е. с 11 по 17 августа немцы потеряли 261 машину. А за первую неделю войны с СССР, т.е. с 22 по 28 июня они потеряли 445 самолетов (вообще-то больше, так как впоследствии они уточняли потери в нарастающем итоге и всегда в сторону их увеличения, но к какой неделе относится увеличение и насколько надо увеличить - из немецких сводок узнать нельзя).

За первый месяц "разгара боев" (4 недели, так как сводки недельные) "Битвы за Англию" немцы потеряли 786 самолетов. За 4 недели начала войны с СССР они потеряли 1171 самолет.

За всю "Битву за Англию", более чем за 16 недель (с 10 июля по 31 октября), они потеряли 1733 самолета. За 16 недель войны с СССР (с 22 июня по 11 октября) они потеряли 2789 самолетов."
по секрету всему свету )))

 

[Lavrenty]

Про Руделя я вам отдельно расскажу и про его ложные победы.

Количество побед можно завышать в два-два с половиной раза, как немцы. Можно в пять – пять с половиной раз, как советские летчики. С докладами о потерях такой номер не пройдет. Поэтому, если взять данные о потерях по материалам той стороны, которая эти потеря понесла, всегда можно установить порядок цифр в том «коэффициенте вранья», которое себе позволяли победители.

1. Правда ))) фотопулемёт и "честнейшее" подтверждение что да видель упал )))
2. ЧИСТЕЙШАЯ ПРАВДА ))) нашим много самолётов даж не засчитывалось когда либо свидетелей небыло либо ХЗ кто сбил ))) знаете ли за каждого сбитого бабки плотились )))а таньга счёт любит а как скрепя и придирчиво выдавали )))
личные счета кожедуба и покышкина скорее занижены а ))) а те которые подтверждены дык со свидетелями и зафиксированным местом падения )))
таки что вы тут ЛЖЬЁТЕ ))

Во-первых, правило, что заявление летчика о сбитии самолета требует подтверждения докладом поста ВНОС, на практике почти никогда строго не соблюдалось. Во-вторых, с командиром поста всегда можно было "договориться" и тогда он подтверждал то, чего, на самом деле, не видел. Могло быть иначе: ВНОС наблюдал падение двух германских самолетов, потом к командиру поста приезжали представители различных эскадрилий, которые в тот день действовали в данном районе, и он подтверждал их победы. Получалось, что 2 самолета записывались на счета 10 летчиков и, например, стоявшего поблизости зенитно-артиллерийского полка. Ловить за руку командира поста было не выгодно, так как подобный "мультипликатор" реально сбитых самолетов врага был объективно в интересах командования авиакорпуса, поскольку "на выходе" они докладывали уже не о двух, а, например, о 15 победах.

19 апреля 1943 г. в районе заполярного аэродрома Ваенга-2, от расположенных близ Мурманска постов ВНОС, а также от 72-й и 542-й зенитно-артиллерийских батарей 190-го зенитно-артиллерийского полка были получены подтверждения докладов летчиков 2-го гвардейского истребительного полка 6-й истребительной авиабригады ВВС Северного флота о сбитии четырех немецких самолетов. На землю тогда действительно упали 4 машины, однако немецкой была только одна из них - Bf109G-2 обер-фельдфебеля Мюллера из 2-й группы 5-й истребительной эскадры, а три других ("Аэрокобра" и два "Харрикейна") принадлежали советским ВВС. А вносовцы и зенитчики, не став ничего уточнять, доложили по телефону о всех четырех самолетах, как о германских.

Посты ВНОС практически всегда подтверждали заявления летчиков. На это безобразие летом 1943 г. жаловался командующий 4-й ВА генерал-лейтенант К. А. Вершинин, писавший, что "по одному и тому же сбитому самолету противника справки наземниками даются представителям нескольких соединений 3-го ИАК". По поводу того, как оформлялось подобное очковтирательство, имеется забавный рассказ офицера 850-го гвардейского гаубичного полка О. Д. Казачковского, к которому в нач. 1945 г. на 2 Белорусском приехал зенитчик и попросил за бутылку водки подписать бумагу, свидетельствовавшую что именно его ЗА в тот день сбила самолет, хотя, на самом деле, самолет врага был сбит нашей авиацией.

Или другой пример. В январе 1944 г. под Мурманском в ходе боя Як-7Б и Як-9 из 767-го, 768-го и 769-го истребительных авиаполков 122-й истребительной авиадивизии ПВО с Bf109G из 3-й группы 5-й истребительной эскадры.

Наши заявили шесть сбитых самолетов врага. Сбитие одного "мессера" было "подтверждено" справкой, подписанной командиром 2-го дивизиона 1082-го зенитно-артиллерийского полка. На пять других были найдены "обломки". Однако фашисты в тот день потеряли в Заполярье лишь два самолета: лейтенанта Клауса и унтер-офицера Штробеля.

Так что грустный вывод о том, что на деле немецкая система была строже, и что немцы, хотя и завышали свои успехи, делали это 2.3-2.5, а не в 5 раз, как в ВВС РККА, к сожалению, находит свое подтверждение.

кстати ))) амеры тож наших раз в 10 во вьетнаме больше сбили чем за всё время их там в реале было

Не надо сочинять. Наших во Вьетнаме:
А) Не летало.
В) Соотношения 1:10 американцы никогда не заявляли, что легко перепроверяется по материалам того же Купера.

 

[Bumerangonix]

Про Руделя я вам отдельно расскажу и про его ложные победы.

Количество побед можно завышать в два-два с половиной раза, как немцы. Можно в пять – пять с половиной раз, как советские летчики. С докладами о потерях такой номер не пройдет. Поэтому, если взять данные о потерях по материалам той стороны, которая эти потеря понесла, всегда можно установить порядок цифр в том «коэффициенте вранья», которое себе позволяли победители.

1. Правда ))) фотопулемёт и "честнейшее" подтверждение что да видель упал )))
2. ЧИСТЕЙШАЯ ПРАВДА ))) нашим много самолётов даж не засчитывалось когда либо свидетелей небыло либо ХЗ кто сбил ))) знаете ли за каждого сбитого бабки плотились )))а таньга счёт любит а как скрепя и придирчиво выдавали )))
личные счета кожедуба и покышкина скорее занижены а ))) а те которые подтверждены дык со свидетелями и зафиксированным местом падения )))
таки что вы тут ЛЖЬЁТЕ ))

Во-первых, правило, что заявление летчика о сбитии самолета требует подтверждения докладом поста ВНОС, на практике почти никогда строго не соблюдалось. Во-вторых, с командиром поста всегда можно было "договориться" и тогда он подтверждал то, чего, на самом деле, не видел. Могло быть иначе: ВНОС наблюдал падение двух германских самолетов, потом к командиру поста приезжали представители различных эскадрилий, которые в тот день действовали в данном районе, и он подтверждал их победы. Получалось, что 2 самолета записывались на счета 10 летчиков и, например, стоявшего поблизости зенитно-артиллерийского полка. Ловить за руку командира поста было не выгодно, так как подобный "мультипликатор" реально сбитых самолетов врага был объективно в интересах командования авиакорпуса, поскольку "на выходе" они докладывали уже не о двух, а, например, о 15 победах.

19 апреля 1943 г. в районе заполярного аэродрома Ваенга-2, от расположенных близ Мурманска постов ВНОС, а также от 72-й и 542-й зенитно-артиллерийских батарей 190-го зенитно-артиллерийского полка были получены подтверждения докладов летчиков 2-го гвардейского истребительного полка 6-й истребительной авиабригады ВВС Северного флота о сбитии четырех немецких самолетов. На землю тогда действительно упали 4 машины, однако немецкой была только одна из них - Bf109G-2 обер-фельдфебеля Мюллера из 2-й группы 5-й истребительной эскадры, а три других ("Аэрокобра" и два "Харрикейна") принадлежали советским ВВС. А вносовцы и зенитчики, не став ничего уточнять, доложили по телефону о всех четырех самолетах, как о германских.

Посты ВНОС практически всегда подтверждали заявления летчиков. На это безобразие летом 1943 г. жаловался командующий 4-й ВА генерал-лейтенант К. А. Вершинин, писавший, что "по одному и тому же сбитому самолету противника справки наземниками даются представителям нескольких соединений 3-го ИАК". По поводу того, как оформлялось подобное очковтирательство, имеется забавный рассказ офицера 850-го гвардейского гаубичного полка О. Д. Казачковского, к которому в нач. 1945 г. на 2 Белорусском приехал зенитчик и попросил за бутылку водки подписать бумагу, свидетельствовавшую что именно его ЗА в тот день сбила самолет, хотя, на самом деле, самолет врага был сбит нашей авиацией.

Или другой пример. В январе 1944 г. под Мурманском в ходе боя Як-7Б и Як-9 из 767-го, 768-го и 769-го истребительных авиаполков 122-й истребительной авиадивизии ПВО с Bf109G из 3-й группы 5-й истребительной эскадры.

Наши заявили шесть сбитых самолетов врага. Сбитие одного "мессера" было "подтверждено" справкой, подписанной командиром 2-го дивизиона 1082-го зенитно-артиллерийского полка. На пять других были найдены "обломки". Однако фашисты в тот день потеряли в Заполярье лишь два самолета: лейтенанта Клауса и унтер-офицера Штробеля.

Так что грустный вывод о том, что на деле немецкая система была строже, и что немцы, хотя и завышали свои успехи, делали это 2.3-2.5, а не в 5 раз, как в ВВС РККА, к сожалению, находит свое подтверждение.

кстати ))) амеры тож наших раз в 10 во вьетнаме больше сбили чем за всё время их там в реале было

Не надо сочинять. Наших во Вьетнаме:
А) Не летало.
В) Соотношения 1:10 американцы никогда не заявляли, что легко перепроверяется по материалам того же Купера.

есть и обратные свидетельства ))) когда не подтверждались сбитые самолёты ))) по тем или иным причинам ))) что было намного чаще )) чем ваши единичные случаи ))) описано во многих описаниях наших лётчиков )))ксти подтверждение внос ))) не бло решающим мля ))) нужно было подтвержение либо партизан либо находящихся рядом частей и зачастую с выездом на место и фиксацие сбитой немчуры )))это всё довольно жёстко контролировалорсь !!!
а ваши сказки равнозначны сказкам как НКВДшники выкидывали трупы заключённых из вагона в окошко ))) чтоб сокрыть ужасающее количество смертей )))
перепутал КОРЕЯ ))) наши на мигах там летали знаете на таких серебристых )))

 

[Батька Махно]

Lavrenty смешной вы человек. А что Купер - ИСТИНА в последней инстанции?
Теперь я понимаю, почему вы верите ЗАПАДНЫМ источникам и с сомнением относитесь к советским.
Но если ВЫ им верите, что Вермахт победил ГЕНЕРАЛ МОРОЗ, РАСПУТИЦА и ГЛУПОСТЬ ГИТЛЕРА (по утверждениям немецких побежденных генералов во многочисленных сборниках и мемуарах, жутко сейчас популярны и востребованы), тогда о чем мы спорим?
Спор, имхо, бесполезен. Откуда например вы взяли завышение советскими пилотами числа сбитых самолетов в 5-6 раз? Бред какой то. На основании чего вы так заявляете? Вы лично принимали рапорты у каждого советского летчика-истребителя? Или описанные вами ситуации носили систематический характер? нет, это неправда и вы об этом знаете.

То, что немецкая пропаганда несла бредятину и постоянно приписывали виртуальные заслуги, это, как бы вы не отрицали, исторический факт. Начиная от числа советских пленных, заканчивая количеством уничтоженной техники.

Вы число немецких самолетов в табличке видели? Видели. Пусть за 1945 год они успели выпустить еще 8-9 тысяч самолетов всех типов (мы знаем, что была поставлена задача в 1945 году выпускать в основном высотные истребители перехватчики и истребители - FW-190, Ta-152, Me-262, Мe-110, Нс-219 и т.п выпуск шел вплоть до конца апреля 1945 года).

Отнимите все сбитые союзниками и ВВС СССР и посчитаем остаток, хотя бы на глаз.

 

[Bumerangonix]

"На проявленной пленке моего фотокинопулемета были прекрасно видны взрывы на немецких автомашинах, но немецкий «фокке-вульф» был виден так смутно, что как сбитого мне его не засчитали. Решили, что в лучшем случае я его подбил. Винт же самолету Куманичкина заменили той же ночью, и на другой день мы уже были готовы вылетать."блин и где его бутылка водки ))) ему бы 10 фокеров приписали )))
"«6 ноября 1943 года во время 17-минутного боя над озером Ладога Рудорффер объявил о подбитых им 13 советских машинах. Это был, естественно, один из самых больших успехов в истребительной авиации и одновременно один из наиболее противоречивых боев…» "и ему поверили ))) без обиняков это же честное слово ))) и даже водка ну или захудалый шнапс не понадобился

 

[Батька Махно]

Bumerangonix что-то наткнулся, к слову
http://dp60.narod.ru/HTML/allFragments/ ... 000486.htm

. . .

Здесь, над Восточной Пруссией, в осенних и зимних боях заключительного года войны нами была окончательно разгромлена некогда отборная воздушная эскадра "Мельдерс", в которой гитлеровцы сосредоточили цвет своей истребительной авиации.

В воздухе до 20 октября шли беспрерывные бои. Погода позволяла работать бомбардировочной и штурмовой авиации, роль которой на всем протяжении Восточно-Прусской операции была очень велика. Наша истребительная авиация, завоевав господство в воздухе, позволила бомбардировщикам и штурмовикам летать большими группами, наносить мощные удары по укреплениям противника, по танковым колоннам, опорным тыловым узлам, откуда противник подбрасывал подкрепления.

Тем не менее в эти дни истребители противника прилагали все силы к тому, чтобы нейтрализовать действия наших Пе-2, Ил-2. Это противнику не удалось. Летчики 303-й истребительной авиадивизии в полной мере продемонстрировали свою высочайшую боевую зрелость, опыт и умение побеждать. Навсегда запомнился мне день 16 октября сорок четвертого года. Это был самый результативный день нашей боевой работы за всю войну. Рассказать о всех проведенных 16 октября боях просто невозможно — их было слишком много. Летчики дивизии сбили тогда почти 50 самолетов противника, не потеряв ни одного своего! По донесениям, сохранившимся в архивах, не трудно было восстановить тех, кто отличился в памятный день октября. Но если ограничиться лишь перечнем фамилий пилотов, пришлось бы составлять список едва ли не половины личного состава 18-го гвардейского полка и полка "Нормандия". Так, гвардейцы 18-го полка сбили 19 самолетов, французские летчики — 29, При этом истребители Репихов и де ля Пуап сбили по три самолета противника, летчики Серегин, Пинчук, Барсуков, Барахтаев и французы Шалль, Альбер, Карбон, Перрен — по два самолета противника .

Ожесточенные бои продолжались и на следующий день. 17 октября летчики дивизии сбили еще 34 вражеских самолета. Снова отличились Репихов, Пинчук, Барахтаев и их товарищи. У французов — Марки, Соваж, младший Шалль. Свою долю внесли и летчики 139-го гвардейского полка Жидков, Грачев, Лизин, Удовицкий, Долголев и Репьев. Защищая бомбардировщики и штурмовики, они сбили семь вражеских истребителей. Один Ме-109 в тот день сбил командир 523-го разведывательного полка Константин Пильщиков.
. . .
октябрь 1944г

Захаров Г.Н. ("Я- истребитель")

 

[Bumerangonix]

"ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ СВОИХ ЗАСЛУГ экспертами Люфтваффе зачастую оборачивалось неприятностями для самих немцев. Во время ныне знаменитой "Битвы за Англию" немцы заявили примерно в три раза больше побед, чем было на самом деле. Такая наглость оказалась губительной для пилотов германских бомбардировщиков. Командование Рейха считало, что истребительная английская авиация давно уничтожена, и посылало свои самолеты на верную гибель. "Битву за Англию" немцы проиграли."
"СПИСОК ПОГИБШИХ на Восточном фронте экспертов настолько обширен, что западные авторы часто прибегают к фальсификации, чтобы скрыть наши достижения.

Ганс Бейсвенгер, сбивший 152 самолета, погиб в середине марта 1943 г., но в некоторых сборниках этот факт просто опускается.

Хорст Ханниг (98 побед) погиб, сбитый летчиками 485 ИАП 1 мая 1943 г. Между тем утверждается, что его сбили на Западе спустя полмесяца.

Леопольд Штейнбатц (99 побед) назван пропавшим без вести. На самом деле его сбили наши зенитчики 15 июля 1942 г.

Рейнхард Зейлер (109 побед) сбит 5 июля 1943 г. Напротив фамилии этого летчика вообще отсутствуют упоминания о его смерти."

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

"РУДОЛЬФ МЮЛЛЕР (94 победы), став командиром авиаотряда "Гордость Германии", провел показательный воздушный бой против советских истребителей. 19 апреля 1943 г. шесть Ме-109Ф над Мурманском схлестнулись с пятью нашими самолетами. С нашей стороны участвовали: Горишин, Бокий, Титов, Сорокин, Сгибнев. Итог боя - четыре "мессера" сбиты, сам Мюллер подбит и захвачен в плен. Подбил Мюллера наш летчик Бокий. Этот ас за годы войны на севере сбил еще четырнадцать самолетов. Сорокин в том бою одержал свою седьмую победу. Интересно, что Сорокин с октября 1941 г., после воздушного тарана Ме-110, поединка с германскими летчиками и их собакой уже на земле, тяжелого ранения и шестидневного путешествия по льду к своим, летал без обеих ног. Но побеждать экспертов это ему не помешало. Всего он сбил шестнадцать самолетов."

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

"Единственный кавалер германского Рыцарского креста с золотыми дубовыми листьями, мечами и бриллиантами - полковник Люфтваффе Ханс-Ульрих Рудель. И вот "Энциклопедия Третьего Рейха" сообщает, что в сентябре 1943 г. Рудель потопил советский крейсер "Марат". Тут не знаешь, смеяться или плакать. Если бы автора данной энциклопедии звали Иозеф Геббельс, все было бы ясно. Но фамилии у составителей вполне русские, так что приходится разъяснять. "Марат" - это не крейсер, а линкор Краснознаменного Балтийского флота. В сентябре 1941 г. немцы совершали массированные налеты на Кронштадт, в результате которых "Марат" был сильно поврежден и сел на грунт. Тем не менее линкор не потонул да и не мог, по причине мелководья, и вел огонь по фашистам до полного снятия блокады Ленинграда. В декабре 1941 г. орудийным огнем "Марата" был уничтожен немецкий танк, прорывавшийся по льду Финского залива в Ленинград, и взвод пехотинцев."

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:

"ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ВАСИЛИЙ ГОЛУБЕВ уничтожил лично 39 машин врага. Среди тех экспертов, которые стали его жертвами, фельдфебель Понтер Бартлиг (67 побед, из них 56 на Западе), обер-лейтенант Херберт Лейште (29 побед, 9 на Западе), обер-лейтенант фон Бюлов (61), фельдфебель Альфред Деттеке (33), Зигфрид Матушка (29), Эрих Рудорфер (222), Герхард Лооз (92).

Первые пятеро из перечисленных экспертов погибли. Из них двое - в одном бою. Весной 1942 г. Бартлиг и Лейште вдвоем атаковали одиночный самолет Голубева над Волховом. Наш летчик сбил обе вражеские машины. При этом летал он на "устаревшем" И-16."

Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:

"Вавгусте 1942 г. в Северной Африке звено обер-лейтенанта Фогеля, командира четвертой группы 27-й истребительной эскадры, сбило за месяц 65 самолетов врага. Вылетая на задание, немецкие пилоты развлекались следующим образом: расстреливая боезапас в песок, они возвращались на аэродром и докладывали об одержанных "победах". Когда их, наконец, раскрыли, то всего лишь расформировали звено, оставив все победы в неприкосновенности.

Видимо, подобная практика была не новой, потому и не произвела на немцев серьезного впечатления."

 

[Батька Махно]

Bumerangonix у Руделя нужно читать его мемуары. Must have!
Доставляет удовольствия даже у поклонников nazi.
http://reibert.info/forum/showthread.ph ... 71&t=58086
Комменты доставляют

Там же про "эффективность" Люфтваффе под Сталинградом, про которую рассказывал Лаврентий.

Сообщение от Степной Волк

Господа, кто что думает по поводу книги Адольфа Галланда "Первый и последний" ? Меня лично не устроило то, что он только местами, вскользь, упоминает о Восточном фронте.

Дык, а как он мог о нем упоминать, если сам он от силы раза три с инспекциями приезжал. Побухал с Траутлофтом и Лютцовым и уехал
Реалий Восточного фронта он совершенно не понимал. Приведу небольшой пример, январь 1943 года, вот-вот вслед за 6 армией в блокаде окажется вся группа армий А. На оставшуюся матчасть приходится по 3-4 вылета в день. А Галланд спокойно вызывает всех командиров истребительных эскадр в Берлин на конференцию, где они делают доклады про тактику истребительной авиации.
Вообще Галланда не принято критиковать в современной тематической литературе, де он противостоял идиотизму Геринга. Но если покопаться немалая доля вины Галланда в конечном счете тоже присутствует...

Собственно, про потери аэродромов, погодные условия я Лаврентию упомянул.
Нет же, оказывается Люфтваффе перебросили на особо важные участки в Италии

Для того чтобы выжить и продолжать сражаться, 6-й армии необходимо было как минимум 600 т грузов в день. Рейхсмаршал Г. Геринг, курировавший воздушные силы Германии, смог убедить Гитлера в том, что люфтваффе сможет обеспечить минимальное снабжение 6-й армии по воздуху. Как отмечал в конце 1945 г. Паулюс (уже находившийся в советском плену), план Верховного командования по снабжению с воздуха не учитывал ни метеорологических условий зимы, ни изменения ситуации, которые постоянно вынуждали перемещать базы воздушного флота все дальше на запад. В результате 6-я армия многие дни совсем ничего не получала, а в другие - вместо ежедневного минимума 600 т прибывало самое большее 140 т, но чаще всего лишь 80-100 т [81].

Необходимо отметить, что благодаря успешным действиям советских соединений "воздушный мост" стал разрушаться: поставки грузов стали уменьшаться до критического уровня, пока не прекратились полностью к концу января 1943 г. В период с 24 ноября 1942 г. по 31 января 1943 г. потери люфтваффе на трассе "воздушного моста" составили 488 самолетов [82]. С начала функционирования моста до 24 января 1943 г. было эвакуировано 42 тыс. раненых, больных и специалистов. Всего в течение действия "воздушного моста" 6-я армия получила 6591 т грузов, в среднем 72,9 т грузов в день [83].

То есть по словам Паулюса ЛЮФТВАФФЕ не может обеспечить не то, чтобы оборону линии фронта, а даже эффективное снабжение группировки по ВОЗДУХУ.

А нам знатоки доказывают, что одного 4-го флота Рихтгофена там было достаточно и поэтому (т.к. Люфтваффе на Востоке отдыхали), остальные части перебросили в Европу.

Интересный момент про Сицилию. Для чего же там летом немцы сосредоточили группировку войск? Ужас. Аж две американские дивизии высадились! Германии грозит крах! Срочно перебрасывает 2-й воздушный флот на помощь итальянцам!

И плевать, что на Курской дуге под 3000 советских самолетов, главное сбросить две американские дивизии в море. Но увы, хваленное Люфтваффе там ничем не помогло.

 

[Lavrenty]

Lavrenty смешной вы человек. А что Купер - ИСТИНА в последней инстанции?

Купер дает представление о порядке цифр. Естественно, возможны погрешности. Но не принципиальные. Аналогичных российских ресурсов просто не существует. Не стану же я изучать боевое применение советской авиатехники в локальных войнах и конфликтах по писанине какого-нибудь Илина. Эта литература из разряда Резуна, Фоменко или Мухина.

Теперь я понимаю, почему вы верите ЗАПАДНЫМ источникам и с сомнением относитесь к советским.

Нет, не понимаете. Я ко всем источникам, вне зависимости от их принадлежности, применяю азы источниковедческой науки, которой меня обучили в университете профессора и преподаватели. В первую очередь, критический подход к любому письменному и наративному источнику.

Западные данные о потерях – более или менее достоверны. Германские данные о потерях – более менее достоверны. Советские данные о потерях – более менее достоверны.

Все без исключения источники, отражающие успехи боевой работы – не достоверны. Везде присутствовало значительное завышение числа собственных побед. Остается лишь выяснить: кто и почему завышал свои успехи сильнее. И перекрестная проверка данных по крупнейшим воздушным сражениям в Яссах и Заполярье дает здесь четкое представление о порядке цифр. О том, что в СССР завышали значительно активнее, чем в Германии.

Но если ВЫ им верите, что Вермахт победил ГЕНЕРАЛ МОРОЗ, РАСПУТИЦА и ГЛУПОСТЬ ГИТЛЕРА (по утверждениям немецких побежденных генералов во многочисленных сборниках и мемуарах, жутко сейчас популярны и востребованы), тогда о чем мы спорим?

Покажите мне хоть одно серьезное англо-американское или немецкое исследование, где бы высказывались подобные бредни! Я имею некоторое представление о состоянии современной западной историографии Второй Мировой войны – нет там такого. Если и есть – то локализованное в рамках маргинальных течений, типа нашего придурка Мухина. Зато у нас снедаемые комплексом неполноценности параноидальные ура-патриоты продолжают активно разоблачать несуществующих «западных» фальсификаторов, вместо того, чтобы серьезно изучать военно-политическую историю собственной страны.

Спор, имхо, бесполезен. Откуда например вы взяли завышение советскими пилотами числа сбитых самолетов в 5-6 раз? Бред какой то.

Из соотношения заявленных советских побед и реально потерянных немецких самолетов в указанное время в указанном месте.

Вы число немецких самолетов в табличке видели? Отнимите все сбитые союзниками и ВВС СССР и посчитаем остаток, хотя бы на глаз.

Мне не нужно, что-либо делать на глаз. Я знаю истинный порядок цифр. С точностью до единицы установить эти цифры уже не представляется возможным, но общее представление получить можно.
Безвозвратные потери люфтваффе в ходе Второй Мировой войны – 57.000 самолетов всех типов. Из них на восточном фронте – 11.000 – 11.700. Из них в воздушных боях – 5500-6000.

Когда ознакомился с подсчетами – получил ушат холодной войны. Но поскольку методика вполне репрезентативная – пришлось признать правоту этих исследователей.

 

[Lavrenty]

Нет же, оказывается Люфтваффе перебросили на особо важные участки в Италии

Сенявино, куда в сентябре 1942 г. бросили Рихтхоффена, находится не в Италии.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

А нам знатоки доказывают, что одного 4-го флота Рихтгофена там было достаточно и поэтому (т.к. Люфтваффе на Востоке отдыхали), остальные части перебросили в Европу.

Просто для люфтваффе восточный фронт никогда не был приоритетным театром войны только и всего.

 

[Bumerangonix]

"От нас же, наоборот, требовалось предоставить четкий, хороший снимок фотопулемета и подтверждение от поисковой группы, привозившей детали сбитого вражеского самолета. Поэтому многие подбитые американские самолеты, которые уходили в море и падали там, нашим летчикам просто не засчитывались, хотя на пленках видны были даже попадания в самолеты. В этом отношении американцы имели {179} огромное «преимущество», и именно таким образом они сумели «сбить» больше наших «МиГов», чем их воевало в Корее*."

Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:

"«6 ноября 1943 года во время 17-минутного боя над озером Ладога Рудорффер объявил о подбитых им 13 советских машинах. Это был, естественно, один из самых больших успехов в истребительной авиации и одновременно один из наиболее противоречивых боев…»

Почему именно 13 самолетов за 17 минут? Об этом нужно спросить у самого Эриха. Его слова никаким сомнениям не подвергались. Правда, нашелся Фома неверующий, спросивший, а кто может подтвердить, этот факт? На что Рудоффер, не моргнув глазом заявил: «Откуда я знаю? Все тринадцать русских самолета упали на дно Ладоги».
"

Добавлено спустя 1 минуту 48 секунд:

оооооооо закюска подана мля
"«Возьмем в качестве примера два дня, 13 и 14 мая 1942 г., разгар битвы за Харьков. 13 мая люфтваффе заявляет о 65 сбитых советских самолетах, 42 из которых записывает на свой счет III группа 52-й истребительной эскадры. Документально подтвержденные потери советских ВВС за 13 мая составляют 20 самолетов. На следующий день пилоты III группы 52-й истребительной эскадры докладывают о сбитых за день 47 советских самолетах. Командир 9-й эскадрильи группы Герман Граф заявил о шести победах, его ведомый Альфред Гриславски записал на свой счет два «МиГ-3», лейтенант Адольф Дикфельд заявил о девяти (!) победах за этот день. Реальные потери ВВС РККА составили 14 мая втрое меньшее число, 14 самолетов (5 «Як-1», 4 «ЛаГГ-3», 3 «Ил-2», 1 «Су-2» и 1 «Р-5»). «МиГ-3» в этом списке просто отсутствуют». "

 

[Михаил С.]

Просто для люфтваффе восточный фронт никогда не был приоритетным театром войны только и всего.

Да и вообще восточный фронт для Германии был не приоритетным. Или у них армия сама по-себе, люфтваффе само по-себе? с кем хочу, с тем и воюю?

 

[Lavrenty]

Да и вообще восточный фронт для Германии был не приоритетным. Или у них армия сама по-себе, люфтваффе само по-себе? с кем хочу, с тем и воюю?

Было «зеркальное отражение». ¾ вермахта истребила Красная Армия. ¾ люфтваффе западные союзники.

Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Вот примерная табличка по одномоторным самолетам.

 

[Bumerangonix]

"У немцев:
1. Сбитым самолет считался, если фотопулемет фиксировал попадение, никаких других доказательств не требовалось. Упал на самом деле самолет или нет- неважно.
2. Если самолет сбивали в группе, его зачисляли в счет всех летчиков группы.
3. Если сбивали многомоторный самолет, считали по моторам.
4. Учитывали зафиксированные фотопулеметами попадения в стоящие на земле самолеты.

У нас:
1. Сбитым самолет считался, если получено подтверждение из трех!!! независимых источников.
2. Если самолет сбивали в группе, его зачисляли на группу )) в общем но не каждому пилоту
3. Если сбивали многомоторный самолет, считали как один.
4 Уничтоженные стоящие на земле самолеты не учитывались как сбитые. "

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

"Во второй мировой войне сбито тысячи самолетов, а кадров, фиксирующих значительное разрушение цели, имеется не более десятка. Во всех кинохрониках приводятся одни и те же кадры.
В нашем 176-м Проскуровском полку на всех самолетах были установлены фотокинопулеметы, и мне известны их возможности и разрешающая способность.
Ни одного кадра, сделанного Хартманом, в книгах Толивера и Констебля нет. Даже те четыре, что приведены, не говорят о том, что снаряды достигли цели. Наиболее надежным подтверждением сбития являются показания наземных свидетелей и обломки упавшего самолета. Но как можно было реализовать эти доказательства в условиях советско-германского фронта? Вот примеры для иллюстрации.
В сентябре 1942 года под Сталинградом был сбит сын члена Политбюро летчик-истребитель Владимир Микоян, а в марте 1943-го та же участь постигла Леонида Хрущева.
Поскольку пленение в июле 1941 года Якова Джугашвили вызвало нежелательный политический эффект, верховная власть потребовала подтверждение гибели обоих. Для этого были использованы неординарные силы и средства. Однако ни останков самолетов, ни тел летчиков обнаружить не удалось. Только позже стало известно, что в плен они не попали. Практически невозможно было обнаружить самолет, упавший в лесном массиве или в море.
Многие самолеты были сбиты немецкими асами методом свободной охоты за линией фронта. Естественно, что всякое подтверждение при этом исключалось, особенно когда немецкая армия отступала. Даже попадание снаряда в самолет еще не сбитие.
Такие самолеты, как Ла-5, Ла-7, ЛаГГ-3, Ил-2, были очень живучи. Будучи пораженными в бою, они могли возвратиться на свой аэродром и после кратковременного ремонта снова вылетали в бой."

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

"После этого выяснилось, что Хартман и Покрышкин воевали в одних местах и даже встречались в воздухе. Немцы знали имена и радиопозывные наших асов и по радио предупреждали, что они в воздухе. В наших ВВС это не практиковалось и поименно сильнейших противников наши летчики не знали. Хартман очень высоко отозвался о Покрышкине и сказал, что дважды отклонился от боя с ним."оо немеский АСС бегает от нашего сбившего меньше чем немецкий ассс