США или Израиль? - кто на самом деле решает (и решит!), быть или не быть войне с Ираном?

[Journeyman]

4 по силе страна мира (Ирак начала 90-х)

Конечно же... может быть 14, но точно не 4-я.

 

[Kaa]

Zed_7 усмиряющих там было толпа, куда покруче НАТО во главе США.
Один ряд грек Саша Македонский, монгол Хулагу и Тамерлан чего стоят, про Надир шаха и британские красные мундиры даже вспоминать детально не буду. Вырезали не деревнями, городами! Пирамиды по 50000 отрезанных голов складывали.
Но как нищий пуштун днем пасет овец, а ночью режет врагов, так и будет еще тысячу лет так делать :study:

 

[студент]

Израиль с конца 40-х значительную часть времени под протекторатом США имел очень агрессивную внешнюю политику, вел кучу войн с арабскими соседями и все успешные.

Но Иран, Ирак, Афганистан...

Конечно мало.
4 по силе страна мира (Ирак начала 90-х) раздавлена и на гране развала. Иран тоже в углу сидит.
Проблема наведения порядка что в Ираке, что в Афганистане лежат сугубо в политической воле и в желании оставаться т.н. "демократическими" странами. Если бы была поставлена цель "усмирить", то и там и там была бы тишь и благодать. Как пример, дать Бундесферу волю и они своими "трудовыми" лагерями быстро из Афганистана 2ую Швейцарию сделают Wink Немцы народ суровый, нордический.

А какой злодей не дает это сделать? Кто запретил??

То, что было в Ливане - спасибо РФ с её Корнетами

Сильно. Стало-быть самолеты, беспилотники, вертолеты и отборную пехоту "Корнетами" отбивали. Камрадам из Израиля будет интересно узнать.

 

[CUSTOS]

В данном случае работает принцип - "Цель оправдывает средства".

«Цель оправдывает средства» - девиз, приписываемый иезуитам. На самом же деле знаменитый иезуит Эскобар-и-Мендоза сказал буквально следующее: «Цель сообщает деяниям их специфическую ценность, и в зависимости от хорошей или дурной цели деяния делаются хорошими или дурными», что не то же самое.
Да и сами иезуиты, к их чести, официально отказывались от поддержки взглядов Эскобара. Иезуитам же данную фразу приписал Блез Паскаль в «Письмах к провинциалу», при этом сама эта мысль высказывалась еще раньше: «Поскольку тому, кому отказывают в праве применять нужные средства, бесполезно и право стремиться к цели, то из этого следует, что раз всякий имеет право на самосохранение, то всякий имеет право применить все средства и совершить всякое деяние, без коих он не в состоянии сохранить себя» (Томас Гоббс, «О гражданине») или «Кому дозволена цель, тому дозволены и средства» (Герман Бузенбаум «Основы морального богословия»). Меж тем самое раннее из известных, принадлежит Овидию, у которого она звучит так: «Exitus acta probat» («Результат оправдывает действие»).

http://igorserko.livejournal.com/367820.html

«РПЦ» -

Замглавы Отдела внешних церковных связей Московского патриархата протоиерей Всеволод Чаплин не считает правильным принцип "цель оправдывает средства".
"Мы очень хорошо знаем из истории и окружающей нас жизни, что иногда благими целями оправдываются самые дикие преступления, самые безумные идеи. Достойная цель должна сама подсказывать человеку достойные средства ее достижения", - заявил отец Всеволод, отвечая на вопросы читателей сайта "Комсомольская правда".

http://jesuschrist.ru/forum/615249

Ислам -

Третий принцип. Цель не оправдывает средства. Ислам не допускает достижения правильной цели низменными средствами и отвергает маккиавеллистскую философию, утверждающую, что цель оправдывает средства. Благородная цель требует чистых средств для своего достижения. Потому отвергается сбор средств недозволенными методами для их расходования на благотворительность и для раздачи милостыни. Пророк (мир ему и благословение) сказал: "Аллах - Добрый, и не принимает Он ничего, кроме добра". И сказал он (мир ему и благословение): "Не приемлет Аллах молитвы без чистоты, и не приемлет Он милостыни от казнокрада" (Муслим). И если будет он раздавать милостыню, то Аллах не примет от него и не воздаст ему. Предположим, что люди имеют благие побуждения и благородные мотивы и борются за спасение братьев, подобно тому, как многие часто оправдывают их действия и полагают, что они невиновны. Я говорю: если мы предположим, что их заявления истинны - несмотря на крайности и превышение законности, - нельзя было благословлять цели, которые, как они утверждают, благородны, чисты и высоки, на достижение грязными средствами, совершая которые, они пренебрегают людьми и обрекают их на пытки и мучения, терроризируя их и устрашая вплоть до совершения противоправного кровопролития. Величина преступления тем большая у тех, кто прикрывается Исламом, провозглашает о рвении во имя него, ибо все совершаемые ими преступления несправедливо приписываются Исламу и несправедливо порочат его. Ислам в Книге своей, Сунне Пророка, руководстве его сподвижников, в духе своей цивилизации и в общем направлении уммы, категорически отвергает подобные деяния, отличающиеся варварством, жестокостью, отсутствием человечности и нравственности.

http://webcache.googleusercontent.com/s ... clnk&gl=ru

Ключевым моментом для образования форм организации, подобных фашистской, является именно наличие "высшей сущности" или "высшей цели", обладающей абсолютным приоритетом ("Германия превыше всего"). Авторитет "высшей сущности" позволяет оправдать и возвысить любое действие, направленное на исполнение её воли ("Цель оправдывает средства"), и точно так же авторитет правительства, изъявляющего волю "высшей сущности", оправдывает любое его приказание. Мораль и право изменяются во имя служения "высшей сущности" - ни одно действие, каким бы чудовищным преступлением оно не было, не считается таковым, если оно совершено ради достижения "высшей цели". Моральные нормы типа "хорошо/плохо" или "добро/зло" трансформируются - "хорошим" становится всё то, что исполняет волю "высшей сущности", выраженную правительством, "плохо" всё то, что препятствует её исполнению. Любое действие, даже самое отвратительное и ужасное по старым законам морали, направленное на исполнение велений "высшей сущности" не только дозволено, но приветствуется и поощряется, объявляется верным, а то и необходимым. Насилие над индивидуумами, не принадлежащими к "высшей сущности", или над её "неблагонадёжными" элементами оправдывается их неполноценностью или их пагубным, разлагающим влиянием на общество - и либо объявляется добрым делом по отношению к ним, если насилие служит вовлечению их в ряды принадлежащих к "высшей сущности", либо проходит под лозунгом очистки или оздоровления общества, если насилие ведёт к уничтожению этих людей. В обоих случаях такого рода насилие считается благим делом. Любая попытка инакомыслия подавляется, как вспышка эпидемии. Так как "высшая сущность" и её воля зачастую не только не очевидны, но порой просто абсурдны и нередко противоречат сами себе, рационализм в такого рода организации не в чести. Для обоснования необходимости подчинения "высшей сущности" зачастую используются мистические мотивы, поскольку нельзя объяснить рационально, как можно, например, сражаться за мир, пытать ради гуманности и убивать во имя милосердия. Идеальный член такого общества должен искренне верить всему, что говорится от лица "высшей сущности", даже если это противоречит здравому смыслу.

http://warrax.net/Satan/Others/BibleDarkSide.htm

"Цель оправдывает средства" – аморализм и казуистика.

(в общеупотребительном бытовом значении под этим термином понимают изворотливость в аргументах при доказательстве сомнительных или ложных идей
У средневековых схоластов (богословов и юристов) казуистика представляла собой особый диалектический приём, при помощи которого какой-либо религиозный, моральный или юридический вопрос разбивается на бесчисленное множество мелких деталей и случаев и вместо решения вопроса в принципе, стараются войти в тончайший и исчерпывающий анализ всех возможных и мысленно представимых случаев. В диалектической казуистике особенно отличались иезуиты. С тех пор в теологии под казуистикой стали понимать и учение о степени греха применительно к различным обстоятельствам. Казуистика стала (особенно в католицизме) теорией «казусов совести», регулирующей конфликты между различными нравственными обязательствами человека, когда необходимо определить приоритет одного из них перед другим в конкретных сложных обстоятельствах.)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BA%D0%B0

«Цель и средства»
http://www.alkruglov.narod.ru/aimmeth.html

Никакая цель не высока настолько, чтобы оправдывала недостойные средства для ее достижения.

Эйнштейн А.

Ведь мир спецслужб и мир нормальных людей - это все-таки нечто разное...

В "спецслужбах»" служат "нормальные" люди и мир у сотрудников "спецслужб" и не сотрудников - других "нормальных людей" одинаковый.
"Спецслужбы" как и армия – "исполнители" приказов.
Дали приказ - ликвидировали, дали приказ - запустили ракету.

 

[vlad2654]

Поэтому я намекаю, несмотря на все воинственные заявления, может получится как в 1991 году с иракскими Skud-B.

Не получится.

Vlad2654, мы с вами эту тему довольно детально обсуждали.
Нет у Ирана в ближайшем обозримом будущем технологий по разработке ЯУ, нет специалистов в области создания ЯБЧ. От просто наработанного плутония до испытаний и далее до транспортабельного устройства десяток лет.

То, что Я говорил, отличается от того, что сейчас написали вы. У Ирана ЕСТЬ наработанный плутоний. У Ирана развернут цикл для обогащения урана, причем уже не низкообогащенного, а высокообогащенного. У ирана есть носители, способные доставить боеголовку весом в 1 тонну на приемлимое расстояние. Единственное, чего не было у Ирана - это испытания ЯО. Но учитывая очень тесные связи как минимум с КНДР - это и не нужно. Достаточно КНДР испытать, а потом все это окажется у Ирана. Я даже не говорю о Пакистане, у меня просто нет данных.

Вам мало было госсекретаря США с пробиркой в руке в ООН? Чем закончилось?

А самому подсчитать, сколько можно получить плутония на исследовательском реакторе мощностью в 5-20 МВТ, что не позволяет религия? Или нужно закрывть глаза на обогащенние свыше 20%, веря в то, что обогащение урана свыше 20% нужно исключительно для того, чтобы получать изотопы для медицинских целей? Или вы думаете, говоря о доказательствах, что Иран прямо так скажет: "Да, мы разрабатываем военную программу? Посчитайте, количество урана чистоты от 20% и выше при использовании того количества центрифуг, которе известно сейчас (их минимум 8000)?

Мне откровенно плевать, с какой пробиркой там был американский гссекретарь. Мне достаточно МОИХ знаний, чтобы сделать ДЛЯ СЕБЯ однозначный вывод.

 

[Kaa]

vlad2654 умерьте эмоции. Я к вам обращался в нормальном ключе. Что означает такой словоборот?!

А самому подсчитать, сколько можно получить плутония на исследовательском реакторе мощностью в 5-20 МВТ, что не позволяет религия?

Отвечаю: я не физик-ядерщик и не специалист в атомной промышленности. Понятия не имею, как и в какой пропорции какие типа реакторов вырабатывают плутоний. Знаю, что есть водно-водяной тип реактора и реакторы на легкой воде. В принципе на этом мои знания в цикле топливо-реактор-выработка-отходы ограничены.

Поэтому, повторяю, не понял вашу реакцию и с какой кстати вы на меня так реагируете.

 

[Zed_7]

студент

Но Иран, Ирак, Афганистан...

 
Всё звенья одной цепи, одного лагеря.

А какой злодей не дает это сделать? Кто запретил?? 

К сожалению или к счастью западная установка на «демократические ценности». Они конечно условная, но они есть. Но при желании и политической воле они могут быть запросто убраны, Западное общество при необходимости рационально и жестоко.

Стало-быть самолеты, беспилотники, вертолеты и отборную пехоту "Корнетами" отбивали. Камрадам из Израиля будет интересно узнать.

Про 28 набитых Корнетами танках знаю. Про засады/тунели тоже знаю. Ну и в чем вопрос? Сравнительно небольшая операция по меркам Ближнего востока. Хезбосы устояли только по тому, что Израиль не захотел проводить тотальную мобилизацию и раскатывать Ливан в блин.
Без Израиля всего этого добра (ПТРК, подготовленных спецов и т.д.) у того же Ливана было бы в разы больше, т.к. их бы не перемалывал в горниле тот же ЦАХАЛ.

Все эти Хезбалы, Камасы и прочие радикалы абсолютно не опасны для Запада. Опасны сильные военизированные государства с сильной политической верхушкой, как Иран, Ирак. Они могут диктовать погоду в регионе. Без них все это болото будет тлеть ещё десятилетия. Опасно мощное движения Талибана - если бы они просочились в подбрюше РФ, мало бы не показалось. Сейчас же они спокойно перемалываются на территории Афганистана.
Если Пакистан будет гнуть свою линию, то и он попадёт под раздачу. Сейчас уже приоритеты США сдвигаются в сторону Индии, как их главного врага.

 

[студент]

Про 28 набитых Корнетами танках знаю. Про засады/тунели тоже знаю.

Здорово. "А мужики и не знали"(с):
"Подводя итог приведенным выше цифрам, можно утверждать следующее:

* 45 танков поражены ПТУР и гранатами РПГ, всего в танки попала 51 ракета.
* В 24 случаях (47% от числа попаданий) кумулятивная струя пробила броню танков, по-видимому в 3 случаях из этих 24 в танках сдетонировал боекомплект.
* В общей сложности боевые повреждения получили около 60 единиц БТТ, в т.ч. 48-52 танка. 5 танков потеряны безвозвратно – 3 от попаданий ПТУР (по одному «Меркава» Мк.2, Мк.3 и Мк.4) и 2 от взрывов фугасов (по одному «Меркава» Мк.2 и Мк.4).
* Погиб 31 боeц бронетанковых войск, в т.ч. 30 танкистов. Кроме того, от попаданий ПТУР в БТТ погибло ещё 4 солдата – 3 в бульдозерах D9 и 1 в тяжёлом БТР «Пума».
* Танки «Меркава», особенно новейшие Мк.4, показали отличную устойчивость к боевым поражениям. В среднем в каждом танке, броня которого была пробита, погиб 1 танкист, а боекомплект, по-видимому, сдетонировал всего в 3 танках из 24 пробитых."
http://www.waronline.org/IDF/Articles/h ... cv-losses/

Там же:
"В составе частей сухопутных войск АОИ в Ливане в ходе Второй Ливанской войны действовали силы из состава 5 бронетанковых бригад (некоторые – не в полном составе) – в общей сложности около 400 танков (называются и более точные цифры, например 370). 7-я регулярная и 847-я резервистская бригады были вооружены танками «Меркава» Мк.2, 188-я регулярная и 434-я резервистская бригады - «Меркава» Мк.3, а 401-я регулярная бригада - новейшими «Меркава» Мк.4. Кроме того, в Ливане использовались до 200 тяжёлых БТР «Ахзарит», некоторое количество тяжёлых БТР «Нагмахон» и «Накпадон», до 100 единиц инженерной техники (тяжёлые БТР «Пума» и бульдозеры D9) – в общей сложности около 700 танков, тяжёлых БТР и бульдозеров. Обычные БТР (например, М113) в Ливане не использовались, небронированный автотранспорт использовался крайне ограниченно."

Без Израиля всего этого добра (ПТРК, подготовленных спецов и т.д.) у того же Ливана было бы в разы больше, т.к. их бы не перемалывал в горниле тот же ЦАХАЛ.

Опять подгоняете теорию под практику. Я уже писал, что в том регионе нет проблем устроить междоусобные разборки. Вспомните перманентную гражданскую войну в Ливане, Ирано-Иракскую войну, регулярные вылазки исламистов в Египте. Но сейчас им есть стимул объединиться и "дружить" против Израиля. В его отсутствие они бы просто резали друг друга.

 

[vlad2654]

Kaa
Ну если вы считаете, что я вас обидел сорри. Просто интересно читать, когда человек пишет, что это невозможно (наработка плутония в Иране), причем с уверенностью, а когда задаешь вопрос - сразу принимает на свой счет. Хорошо. Скажу самое простое. Есть эмпирическая формула, что исследовательский реактор (тяжеловодный или газо-графитный ) способен выработатьв сутки 1 грамм плутония на 1 мегаватт энергии. Т.е ПЯТИМЕГАВАТНЫЙ РЕАКТОР, а он был введен в строй ЕМНИП в середине 90-х и потом модернизировался (сейчас сложно сказать, какова его мощность, но по мнению аналитиков - порядка 15-20 мегаватт). Так вот. Даже при 5-ти мегаваттном реакторе количество оружейного плутония, получаемого в таком реакторе -1,825 к5г. Реактор работает уже почти 15 лет. А это почти 30 кг ОРУЖЕЙНОГО ПЛУТОНИЯ. Плюс наработка обагащенного урана. Плюс в ближайшей перспективе 365 кг энергетического плутония, из которого можно примерно в пропорции 1/10 ЕМНИП извлекать оружейный плутоний (АЭС в Бушере). Но даже того плутония, что сейчас есть у Ирана достаточно для создания минимум ТРЕХ зарядов. А исследовательскифй реактор у них не один. Как и мощности по обогащению урана намного превышает "открытые" данные.

А вы начинаете говорить о "Пробирке" в руках. Сорри, но это политический "ход". чтобы показать то, что нужно. Народ быстрее будет воспринимать "Пробирку" в руках, чем математические выкладки

 

[anderman]

Если он разрабатывает просто системы обычного оружия - нет, но если он разрабатывает оружие МАССОВОГО ПОРАЖЕНИЯ, когда одна боеголовка может уничтожить город, а руководитель его страна УГРОЖАЕТ УНИЧТОЖЕНИЕМ, тогда - да.

А есть разница? Что там, что там -- оружие. 500-кг фугасная бомба на жилой дом приносит горя ничуть не меньше, чем ядерная.

Граждане Израиля разве передавали Грузии оружие МАССОВОГО ПОРАЖЕНИЯ?! Ядерное, химическое или биологическое??
Или Вы действительно не понимаете разницы между оружием обычным - и оружием массового поражения?!

Израильтяне передавали О-РУ-ЖИ-Е. Которым убивали мирных людей. Мирных, подчёркиваю! Не имеющих возможности адекватного ответа.

с ведома ФСБ получивший разрешение на выезд в Израиль

Ну, коли с ведома, тогда извините. Тогда вопрос снимается.

Вообще-то ликвиданиция противника, тем более, работающего в такой критической области как разработка ЯО - в этом нет ничего необычного.

В мирное время? Гражданских специалистов? Что-то не слышал про отстрел агентами КГБ американских ядерщиков, аналогично -- агентами ЦРУ советских.

А кто недавно в Катаре грохнул Зелимхана Яндарбиева?!

До сих про не известно. Но Яндарбиев был официально признанным террористом. Вопрос: к какой террористической организации принадлежат физики-ядерщики?

 

[vlad2654]

anderman
Почему-то всегда вспоминается ядерщики в СССР (России) или США. ВОпрос на засыпку? Насколько просто или сложно попасть в САров, Снежинск или Лос_Аламос?. Ведь то, что невозможно в нашей стране и США - возможно в других. И опять же, мы не можем с абсолютной точностью сказать было что-то или нет в отношении ученых в СССР. По некоторой информации - да были такие случае

 

[anderman]

vlad2654, как здесь уже правильно говорили: сотрудник спецслужб -- исполнитель. Он выполняет решения, принимаемые "на самом верху". В СССР кто давал распоряжения на ликвидацию граждан других государств? Чуть ли не Политбюро. И то в последние годы решения на ликвидацию не принимались: учитывалось мнение мирового сообщества. А что сейчас? Бардак.
ЕСли руководство Израиля считает допустимым применение уголовных методов решения межгосударственных отношений...
Я не знаю... Стоит ли иметь с ними дело вообще?

 

[CUSTOS]

По некоторой информации - да были такие случае

- Убийства с ограблением, "странные" несчастные случаи, но явных доказательств, на сколько мне известно - не было.
Если бы доказательства нашли (или они дейсвительно были) - был бы грандиозный мировой скандал, особенно во время "холодной войны".

 

[Alik]

Alik, с вами нельзя вести дискуссию по следующим причинам. В изначально оперируете ложными данными в своих интересах.

Ща поглядим...

1. Вы написали, что евреев постоянно избивали и только последние 60 лет они научились давать отпор.

Написал я буквально следующее

Многовековую традицию имеет факт безнаказанного истребления евреев при минимальном, практически никаком, сопротивлении. История достойного еврейского сопротивления исчерпывается несколькими десятками лет, и практически все это - история Израиля.

Это значит - много веков евреев безнаказанно истребляли, а последние несколько десятков лет они достойно сопротивляются. ЭТО ТАК ИЛИ НЕТ?

Единственное "проблемное" слово, которое предоставило Вам возможность блеснуть познаниями древней истории - это слово "исчерпывается". Ну да, в глубокой древности существовали еврейские государства, которые вели более или менее удачные войны. К современным евреям это имеет очень отдаленное отношение. Еще живы те, кто застал безнаказанное истребление. А в войнах древних евреев еще пойди отдели историю от мифологии.

Посему на Ваше ценное замечание об иудейских войнах был дан ответ:

Конечно, "спора ради" можно не только Иудейскую Войну вспомнить, но и(в очередной раз!) столь любимое здесь завоевание Ханаана. Но надо же понимать разницу между различными состояниями этноса в различные исторические периоды. И по отношению к каким сравниваемым периодам корректен тезис оппонента, следовательно в каком контексте его допустимо обсуждать...

В этом ответе - более чем очевидно признается факт войн, которые вели евреи в древности, но отрицается применимость этого факта к контексту обсуждения.

Если Вы с этим не согласны - то надо было это оспорить. Вы же никак не отреагировали на процитированное выше, а через несколько страниц изволили заявить, что

Вывод Значит вы целенаправленно соврали, т.к. если вы читали Флавия (а также историю евреев), значит вы знаете, что еврейское государства в разное время успешно воевали с соседями и даже смогли дать существенный отпор мощной армии Римской империи.

И как это называется?

2. Вы написали, что Израиль никем не прикрывается и последние 60 лет сам за себя стоит.

Правда? Я это написал? Ну что ж, процитируйте и поглядим, к кому будет применим

Вывод. Вы целенаправленно соврали, т.к...

После этого вы разглагольствуете о полной вашей самостоятельности. Смешно.

...или процитируйте хотя бы что-то, что Вы изволили трактовать именно таким образом, и поглядим кто

постоянно подтасовывает факты в свою пользу

администрация, не слишком ли вы либеральны и почему целых несколько веток выделено Израилю?

То есть Вам мало того, что администрация позволяет Вам нарушать П.2.6 и П.2.7 - Вы хотели бы делать это еще и в условиях отсутствия оппонентов...

 

[Kaa]

в Израиль (который, кстати, никогда не являлся врагом ни Советского Союза, ни России)

Свежо предание, да верится с трудом. Воспоминания руководителя центра межведомственной разведки Пакистана (ISI) времен войны в Афганистане в 1983-1987 http://artofwar.ru/d/dmitrij_m_k/text_0070.shtml

В основном помощь от ЦРУ приходила в форме денежных знаков. Правительство Саудовской Аравии удваивало сумму, которую США давали на войну. Эти средства в размере нескольких сотен миллионов долларов в год переводились в валюте на специальные счета ISI в Пакистане. Эти деньги использовались преимущественно для закупки оружия. Они решали все ключевые вопросы наших военных действий. Мне было ясно, что без денег ничего не делалось - особенно в Пакистане (схема N2).

Я лично не был вовлечен в финансовые вопросы. Они находились в зоне ответственности генерала Ахтара и директора администрации. Тем не менее, мне было ясно то, что денег все же постоянно не хватало - ежемесячно выделяемые суммы расходовались за две недели. Если подумать о том, что из года в год потребности десятков тысяч моджахедов будут расти, неудивительно, что военная логистика поглощала деньги, как губка - воду. Примером этого является финансирование транспортных средств. На деньги ЦРУ были куплены сотни грузовиков, которые доставляли оружие и боеприпасы до границы. Партиям моджахедов зачастую нужен был транспорт, чтобы доставить свой военный груз в Афганистан и, таким образом, они нуждались в собственных транспортных средствах. Каждому автомобилю требовалось горючее и обслуживание, вследствие чего суммы чрезмерно возрастали. К этим расходам прибавлялись деньги на покупку или наем тысяч мулов, лошадей и верблюдов, которые вместе с кормом дополнительно нуждались в деньгах на строительство конюшен, покупку инструментов и оборудования для сооружения лагерей, баз, учебных центров, палаток, одежды, зимнего обмундирования, питания и медикаментов. Таким образом, становится ясным размах и суть проблемы. В 1987 году, например, транспортировка грузов из Пакистана в Афганистан колебалась от 30 до 35 млн. рупий в месяц, то есть примерно 1,75 млн. долларов (в оригинале стоит 2,5 млн. немецких марок - прим. перев. Д. К.).

Часть денег тратилась в Пакистане или Афганистане, однако большую часть субсидий США и Саудовской Аравии расходовали вне этих стран на покупку оружия и боеприпасов. Система работала так: ЦРУ давало нам список с типами и количеством вооружения, которое оно считало целесообразным, не сообщая нам точных сумм на их приобретение. Я проверял этот список, но мне никогда не говорили заранее, сколько денег имелось в наличии или сколько стоила отдельная партия вооружения. Было невозможно сравнить этот список с другими, у меня была только возможность оценить, укладывались ли мои запросы в рамки допустимого бюджета. Если они выходили за его пределы, то нам приходилось по-новому составлять список, что было пустой тратой времени.

Между нами и ЦРУ шел непрекращающийся спор из-за кардинальных расхождений в области военной логистики, в частности, в понимании ее афганских особенностей. Иногда мне даже казалось, что сотрудникам ЦРУ напрочь отшибло мозги. Пока мы трудились над их списками, вычеркивая ошибки, уходили дни и недели. Они редко обращали внимание на наши запросы относительно боеприпасов. Например, была обговорена покупка 20 гранат на каждый РПГ-7. В 1985 году мы получили ровно 10000 гранатометов вместе с 200000 противотанковыми зарядами, но наши друзья в ЦРУ не учитывали количество базук, которые у нас были с 1980 года. Можно было вычесть из этого числа 15% на потери в боях или неисправность. Им было непонятно, что мы нуждались в боеприпасах как для имеющегося, так и для нового вооружения. То же самое было с боеприпасами для зенитных орудий и пулеметов, ибо списки ЦРУ не учитывали их высокий темп стрельбы и таким образом высокие запросы на боеприпасы для этого типа вооружения. Можно было бы сэкономить большое количество денег и времени, если бы ЦРУ назвало нам имеющуюся в распоряжении сумму, а также предварительные сметы расходов на отдельные типы вооружений и предоставило бы нам самим составлять заявки. Только нам было известно, что находилось у нас на складах, что можно было использовать в бою и что следовало списать на потери. К сожалению, этого не произошло.

После согласования наших запросов ЦРУ вело работу по доставке требуемых военных материалов. Оно приобретало все необходимое и отправляло морским путем в Карачи или в редких случаях авиагрузом в Исламабад. До 1985 года мы старались покупать только вооружение стран восточного блока. Целью этого обмана было показать СССР, что Запад, в особенности США, не поддерживали моджахедов материально. Таким образом, у нас было очень немного поставщиков, где покупатели из ЦРУ со списками заявок могли бы доставать требуемые материалы. В 1983 году мы получили около 10000 тонн грузов, в 1987 году поставки в размере 65000 тонн достигли своего численного апогея. Сюда входили все типы вооружений: от ручного огнестрельного оружия до ракет противовоздушной обороны и пушек.

Большое количество вооружения шло из Китая, Египта, а позднее - из Израиля. Я раньше и не предполагал, что Израиль был нашим поставщиком, если бы эта весть дошла до арабских стран, не миновать нам скандала с ними. Для нас неприемлемо было вести священную войну израильским оружием. Речь тут шла про образцы вооружения, которое в большом количестве было захвачено во время израильского вторжения в Ливан, и теперь израильтяне были рады избавиться от него. Было неудивительно, что янки торговали с Израилем, однако, они очень тщательно скрывали от нас сделки с оружием.

ЦРУ организовывало и оплачивало отправку груза морским транспортом в Карачи и сообщало нам информацию о нем. Когда корабль заходил в гавань, служба ISI занималась его хранением и распределением. В мировой прессе часто утверждалось, что Китай привозил оружие в страну по древнему "шелковому пути". Все было не так. Этой дорогой не пользовался ни один караван с оружием, хотя мы получили по ней сотни мулов. Далее оружие доставляли китайские, американские, арабские или пакистанские самолеты в Исламабад. По каким-то причинам аравийская авиация никогда не выдерживала полетных планов, что вело к бесконечным проблемам нашей авиации, которая летала в Саудовскую Аравию, чтобы принять там груз. Таким образом, мы были вынуждены отказаться от такого способа доставки и поручить ее военно-транспортной авиации США. Нельзя было считать, что Саудовская Аравия снабжала нас оружием, скорее ее территория иногда использовалась ВВС США для промежуточных посадок. Я полагаю, что американцы позже использовали в этих целях Каир, откуда пришло несколько самолетов с египетским вооружением.

Это без учета ваших поставок стрелкового оружия и средств ПВО в Грузию. Могу напомнить также тренировки вашими специалистами их спецназа (который в 2008 году напали на пост абхазских пограничников и заодно перерезал горло двум военным специалистам - гражданам России).

Так что не нужно про белый и пушистый Израиль и плохой СССР и злобных русских.
З..е..ло ваше лицемерие.

 

[anderman]

Народ! Мне кажется или градус дискуссии постепенно поднимается? ИМХО: нам всем нужно выдохнуть, сделать паузу и успокоиться.

 

[Kaa]

Alik, с вами нельзя вести дискуссию по следующим причинам. В изначально оперируете ложными данными в своих интересах.

Ща поглядим...

После этого вы разглагольствуете о полной вашей самостоятельности. Смешно.

...или процитируйте хотя бы что-то, что Вы изволили трактовать именно таким образом, и поглядим кто

постоянно подтасовывает факты в свою пользу

Именно. Ваши словесные приемчики давно изучены (отдельно спасибо школе Бриза).

Давай глянем. Заодно поднимем еще один лживый пост, доказательство которого вы проигнорировали.

В случае, если цель уничтожения Израиля с помощью ядерного оружия - открыто и официально продекларирована, и неизменно подтверждается во всех внешнеполитических сообщениях - ДА, ликвидация сотрудника, занимающегося разработкой ЯДЕРНОГО вооружения - допустима и даже оправдана. Извините, но Ваша трактовка "МОГУТ БЫТЬ использованы" - в данной ситуации неуместна. Никаких "МОГУТ БЫТЬ"! В предыдущем посте я высказал оценку, каким образом ОДНИ ЛИШЬ ОБЕЩАНИЯ скорейшего появления адерного оружия у Ирана уже реально ИСПОЛЬЗУЮТСЯ - УЖЕ СЕЙЧАС!

Я просил это доказать, кто, где и когда. Факты сестра, факты.

Вы уклонились от ответа. Обычная демагогия. Ничего нового.

Насчет исторического экскурса. Вы этого тоже не писали?

Да уж, воюют - аж щепки летят! Многовековую традицию имеет факт безнаказанного истребления евреев при минимальном, практически никаком, сопротивлении. История достойного еврейского сопротивления исчерпывается несколькими десятками лет, и практически все это - история Израиля. Конечно, очень многим не нравится, что евреи научились наконец-то достойно драться. Ничего, переживете

2. Вы написали, что Израиль никем не прикрывается и последние 60 лет сам за себя стоит.

Правда? Я это написал? Ну что ж, процитируйте и поглядим, к кому будет применим

Вывод. Вы целенаправленно соврали, т.к...

Ой-ой-ой, какие страсти! Не беспокойтесь, в Израиль "прилетало" задолго до появления "спины США", и готовность израильской военной организации к тому, что что-то может "прилететь" - вряд ли ниже, чем в какой-то другой стране. Включая оную "спину".

Вы это написали? Докажите, что вы справлялись 60 лет без военно-технической и финансовой помощи извне? Или найдете очередную отмазу?

Вы хотели бы делать это еще и в условиях отсутствия оппонентов...

Никто не обязан следить по времени когда вы появляетесь и отвечаете.
У меня тоже времени в обрез, поэтому итак слишком много вам чести.

 

[Alik]

Давай глянем. Заодно поднимем еще один лживый пост, доказательство которого вы проигнорировали.
Alik wrote:
В случае, если цель уничтожения Израиля с помощью ядерного оружия - открыто и официально продекларирована, и неизменно подтверждается во всех внешнеполитических сообщениях - ДА, ликвидация сотрудника, занимающегося разработкой ЯДЕРНОГО вооружения - допустима и даже оправдана. Извините, но Ваша трактовка "МОГУТ БЫТЬ использованы" - в данной ситуации неуместна. Никаких "МОГУТ БЫТЬ"! В предыдущем посте я высказал оценку, каким образом ОДНИ ЛИШЬ ОБЕЩАНИЯ скорейшего появления адерного оружия у Ирана уже реально ИСПОЛЬЗУЮТСЯ - УЖЕ СЕЙЧАС!

Я просил это доказать, кто, где и когда. Факты сестра, факты.

Нате факт:
http://www.youtube.com/watch?v=2ywoLsAT ... re=related
Впрочем, слов "уничтожение Израиля с помощью ядерного оружия" там нет. Есть отдельные предложения "смерть Израилю", "Иран обладает ядерной технологией" и "они скоро узнают, но будет уже поздно". Что обеспечивает достаточный простор для демагогии в местном стиле.

Вы уклонились от ответа. Обычная демагогия. Ничего нового.

Я уклонился?!! И как тогда можно прокомментировать это:

Ну что ж, можете считать, что слепили ИРИ отмазку Уничтожение с помощью ядерного оружия - открыто не декларировали. "Просто" угрозы уничтожения - имеются? Утверждения(не только иранские) о появлении в обозримом будущем у ИРИ ядерного оружия - имеются? Или это все выдумки израильской официальной пропаганды?

Это не я писал?

Насчет исторического экскурса. Вы этого тоже не писали?

Alik wrote:
Да уж, воюют - аж щепки летят! Многовековую традицию имеет факт безнаказанного истребления евреев при минимальном, практически никаком, сопротивлении. История достойного еврейского сопротивления исчерпывается несколькими десятками лет, и практически все это - история Израиля. Конечно, очень многим не нравится, что евреи научились наконец-то достойно драться. Ничего, переживете

Вот КАК можно было написать такое, когда ЗА ДВА ПОСТА ДО мною было написано

Написал я буквально следующее
Alik wrote:
Многовековую традицию имеет факт безнаказанного истребления евреев при минимальном, практически никаком, сопротивлении. История достойного еврейского сопротивления исчерпывается несколькими десятками лет, и практически все это - история Израиля.

Это значит - много веков евреев безнаказанно истребляли, а последние несколько десятков лет они достойно сопротивляются. ЭТО ТАК ИЛИ НЕТ?

Единственное "проблемное" слово, которое предоставило Вам возможность блеснуть познаниями древней истории - это слово "исчерпывается". Ну да, в глубокой древности существовали еврейские государства, которые вели более или менее удачные войны. К современным евреям это имеет очень отдаленное отношение. Еще живы те, кто застал безнаказанное истребление. А в войнах древних евреев еще пойди отдели историю от мифологии.

Посему на Ваше ценное замечание об иудейских войнах был дан ответ:
Alik wrote:
Конечно, "спора ради" можно не только Иудейскую Войну вспомнить, но и(в очередной раз!) столь любимое здесь завоевание Ханаана. Но надо же понимать разницу между различными состояниями этноса в различные исторические периоды. И по отношению к каким сравниваемым периодам корректен тезис оппонента, следовательно в каком контексте его допустимо обсуждать...

В этом ответе - более чем очевидно признается факт войн, которые вели евреи в древности, но отрицается применимость этого факта к контексту обсуждения.

Воистину нет пределов демагогии! Я уж, естественно, не буду и заикаться о культурно-дискуссионной необходимости комплексно реагировать на то, что написано оппонентом в контексте обсуждаемого предмета. Но хотя бы п.2.7 что-то здесь значит???

Alik wrote:
Ой-ой-ой, какие страсти! Не беспокойтесь, в Израиль "прилетало" задолго до появления "спины США", и готовность израильской военной организации к тому, что что-то может "прилететь" - вряд ли ниже, чем в какой-то другой стране. Включая оную "спину".
Вы это написали? Докажите, что вы справлялись 60 лет без военно-технической и финансовой помощи извне? Или найдете очередную отмазу?

Вот ГДЕ в "Ой-ой-ой, какие страсти! Не беспокойтесь, в Израиль "прилетало" задолго до появления "спины США", и готовность израильской военной организации к тому, что что-то может "прилететь" - вряд ли ниже, чем в какой-то другой стране. Включая оную "спину" - хоть слово, да хоть буква о "справлялись 60 лет без военно-технической и финансовой помощи извне"???!!!

У меня тоже времени в обрез, поэтому итак слишком много вам чести.

Ох. Можно подумать это я тут типо заканчивал бесполезный разговор с непонятливым собеседником, а потом снова разливался многозначительными обличениями. Или это я перед всем форумом громко и эффектно "хлопал дверью", и снова и снова возвращался обличать и обличать. Не хотите со мной общаться - Ради Бога, игнорируйте меня - я в таком случае ГАРАНТИРУЮ Вам полный игнор со своей стороны. Справитесь?

 

[Kaa]

Меня не интересует что вы писали и что себе придумали в уме.
Я просил факты об "угрозе уничтожения Израиля с помощью ядерного оружия".
Таких фактов нет. Следовательно Вы пи..з.. те, как Геббельс.

Что касается дальнейшего т.н. общения. Легко. Считайте уже в игноре.

Воистину нет пределов демагогии! Я уж, естественно, не буду и заикаться о культурно-дискуссионной необходимости комплексно реагировать на то, что написано оппонентом в контексте обсуждаемого предмета

Писк. Верх мастерства. Умываю руки. С подобными демагогами спорить бесполезно.

Тем более с теми, кто занимает позицию: "Мы одни в поле д'Артаньяны, все вокруг пидарасы и идут в жопу".

 

[vlad2654]

И то в последние годы решения на ликвидацию не принимались

Этттооо Тооооочно

CUSTOS
Нет, речь идет не об "убийствах с ограблениями" о которых писалось несколько страниц назад. ЕМНИП в середине 90-х было ряд публикаций о создателях нашего химического и бактериологического оружия (сами помните это время - что ни статья, то сенсация). Так вот там и было о загадочной гибели одного из руководителей одной из тем по разработке ббактериологического оружия. И мнения специалистов из служб, что его убрали
И это только то, что мы знаем. Но как уже все говорили здесь - мир спецслужб это все-таки нечто иное, чем обычная жизнь. Кто и как дает команду на уничтожение - вопрос открыт. Может на самом верху, а может быть просто было сказано:"Решите проблему". Ивсе..... :-(
А мораль, политика и мораль вещи несовместимые.