США или Израиль? - кто на самом деле решает (и решит!), быть или не быть войне с Ираном?

[Alik]

Так с этого бы и начинали! Как там классическая схема? "Во-первых, не я; во-вторых - не брал; в третьих - не докажите!"(с)

Кто же знал, что дело дойдет до совершенно обезоруживающих выводов? "Израилю никто не угрожает", "Иран ничего не сделал Израилю","Спецслужбы не практикуют ликвидацию" и т.д. и т.п.

Критически мыслящий человек при оценке явления не довольствуется ни предоставляемыми ему готовыми выводами, ни собственными симпатиями. Он задает вопросы и анализирует. Когда мне говорят, что в Иране кого-то замочили, я спрашиваю, кто может быть в этом заинтересован и т.д. Если результаты анализа указывают на Израиль - я готов обсуждать ситуацию, исходя из предпосылки, что ликвидация - дело рук Израиля. Но если оппоненты не готовы оценивать ситуацию с той точки зрения, что война ИРИ против Израиля уже давно ведется(руками ХАМАС и Хизбаллы), что декларативное намерение уничтожить Израиль во-первых - имеет место, а во-вторых - имеет вполне реальные(не декларативные)последствия, и что Израиль имеет основания не доверять международным институтам и недружественным ему государствам - то какой тут может выйти разговор?

Posted after 14 minutes 21 seconds:

Дяденька, а можно без "навешивания ярлыков"?

Можно. Впредь буду исключительно учтив. Расчитываю на взаимность.

"Откуда дровишки"? (я про озвучивает доктрину).
Или Вы аналогию со своей страной проводите?
Давно из России уехали?
Понятие "свадебный генерал" Вам знакомо?
Или растолковать?

Это что за прием - на один вопрос выдать 5 вопросов и 0 ответов?
Впрочем извольте, отвечу на все.

1. "Откуда дровишки"?
Из СМИ.

2. Или Вы аналогию со своей страной проводите?
Не вижу никакой аналогии.

3. Давно из России уехали?
В России никогда не жил.

4. Понятие "свадебный генерал" Вам знакомо?
Знакомо.

5. Или растолковать?
Не нужно. Вы мне лучше растолкуйте - если президент Ирана не компетентен в вопросах внешней политики своего государства, и то что он говорит - к доктрине ИРИ никакого отношения не имеет - то кто ДА озвучивает, и какова на самом деле позиция ИРИ по отношению к Израилю?

 

[студент]

то какой тут может выйти разговор?

Разговор на самом деле очень простой: надо соблюдать приличия. Для спецопераций главный критерий приличия - не оставлять хвостов. Кто-то кого-то убил? По бытовым обстоятельствам - наверно муж любовницы (любовника), а как иначе? Корабль (или несколько таковых) пропали? Бензин некачественный залили, вот сам и взорвался. На всех кораблях сразу. Эйхман там пропал, а здесь объявился? Так сам, все сам! Совесть замучила, арендовал израильский самолет и прилетел. Кто не верит - вот билет, договор аренды и собственноручно написанное признание с раскаянием и подробным описанием вояжа. И так по всем пунктам. А не соблюдающих приличия в хорошем обществе всегда пинают. Традиция такая.

 

[vlad2654]

Разговор на самом деле очень простой: надо соблюдать приличия.

А не соблюдающих приличия в хорошем обществе всегда пинают. Традиция такая.

:grin: :good:

 

[GOLEM]

Там рассказывают в подробностях как они грохнули дядьку?

Могут рассказать...только потом сразу грохнут

Скажут - "теперь ты слишком много знаешь, парень"...
Шучу, конечно...

 

[КС]

Не нужно. Вы мне лучше растолкуйте - если президент Ирана не компетентен в вопросах внешней политики своего государства, и то что он говорит - к доктрине ИРИ никакого отношения не имеет - то кто ДА озвучивает, и какова на самом деле позиция ИРИ по отношению к Израилю?

Думаю, что НИКТО (даже ОША) реальную позицию по отношению к вам не озвучивает, поскольку ВСЕ РЕАЛЬНЫЕ ПОЗИЦИИ государств по отношению к другим гос-вам не озвучиваются.
Как говорил один француз во времена Бонапарта "Язык дан человеку, чтобы скрывать свои мысли".

Я Вам привёл пример из российской политики, когда один российский политик (сейчас он вице-спикер ГД РФ) заявил о необходимости "... помыть сапоги русского солдата в Индийском океане..". Что после этого делать индусам прикажете? Истерить, как практически все евреи?

Есть хоть, что-нибудь из ОЗВУЧКИ данного политика, что было РЕАЛЬНО воплощено в жизнь. Он и на Россию регулярно "наезжает" и одновременно на "стрелках" чуть ли "не в дёсна целуется" с нашими лидерами.

Моё мнение Вы (практически все евреи) просто "докопались до столба" и муссируете это.

 

[Alik]

Разговор на самом деле очень простой: надо соблюдать приличия. Для спецопераций главный критерий приличия - не оставлять хвостов. Кто-то кого-то убил? По бытовым обстоятельствам - наверно муж любовницы (любовника), а как иначе? Корабль (или несколько таковых) пропали? Бензин некачественный залили, вот сам и взорвался. На всех кораблях сразу. Эйхман там пропал, а здесь объявился? Так сам, все сам! Совесть замучила, арендовал израильский самолет и прилетел. Кто не верит - вот билет, договор аренды и собственноручно написанное признание с раскаянием и подробным описанием вояжа. И так по всем пунктам. А не соблюдающих приличия в хорошем обществе всегда пинают. Традиция такая.

Не сочтите за лесть - мне понравилось то, что Вы написали:OK-) Ярко, образно, задорно...:good:
Но по сути - я не уверен, что практика подтверждает это. Вот, ликвидировали иранских физиков - ну и кого за это пинают? Ранее в теме упоминались две тоже очевидных ликвидации, проведенных предположительно российскими спецслужбами. И кто кого за них пинал?

Думаю, что НИКТО (даже ОША) реальную позицию по отношению к вам не озвучивает, поскольку ВСЕ РЕАЛЬНЫЕ ПОЗИЦИИ государств по отношению к другим гос-вам не озвучиваются.

"Позиция" - в моем понимании - это как раз декларативная часть внешнеполитической доктрины. То, что внешнеполитическая доктрина каждого государства имеет еще и неозвучиваемые, и вообще тайные компоненты - несомненно. Но это не повод погружаться в конспирологию. Декларативная политика является крупнейшей, важнейшей и значительнейшей частью политики вообще.

Иран декларирует уничтожение Израиля одной из целей своей внешней политики. Планов оного уничтожения на данный момент быть не может, ввиду отсутствия возможностей. Долгосрочное планирование уничтожения Израиля в будущем - тоже сомнительно, ввиду высокой вероятности того, что ядерного потенциала Израиля уже сейчас достаточно для уничтожения ИРИ. Но данная декларация является важным консолидирующим фактором, как внутриполитическим, так и для привлечения симпатий мусульман в мире.

Почему для Израиля, тем не менее, подобная декларация неприемлима?(Казалось бы треп - и треп, забейте себе и живите спокойно...)

А потому, что в ПА и в Ливане еще достаточно людей, верящих в возможность уничтожения Израиля, и построения чисто арабского государства на его руинах. Никто не питает иллюзий, что их собственных сил может хватить на данное предприятие. Если бы никто не обещал им помочь уничтожить Израиль, то им бы пришлось наконец принять наше существование как свершившийся факт, и строить свои дальнейшие планы исходя из этого. А так, коли есть далекий, но богатый, большой, сильный, без пяти минут ядерный Иран, который обещает решить эту проблему - можно и не признавать. Можно продолжать заниматься террором, тем более что Иран еще и оружие поставляет, и деньги, и еще много чего...

Приходится противодействовать. Как угрозами, так и реальными действиями.

 

[КС]

Позиция" - в моем понимании - это как раз декларативная часть внешнеполитической доктрины.

Господин Alik, для этого случая у русских есть поговорка: "Собака лает - ветер носит".

А потому, что в ПА и в Ливане еще достаточно людей, верящих в возможность уничтожения Израиля, и построения чисто арабского государства на его руинах. Никто не питает иллюзий, что их собственных сил может хватить на данное предприятие. Если бы никто не обещал им помочь уничтожить Израиль, то им бы пришлось наконец принять наше существование как свершившийся факт, и строить свои дальнейшие планы исходя из этого. А так, коли есть далекий, но богатый, большой, сильный, без пяти минут ядерный Иран, который обещает решить эту проблему - можно и не признавать. Можно продолжать заниматься террором, тем более что Иран еще и оружие поставляет, и деньги, и еще много чего...

У нас был один генерал (ныне покойный), который сказал по этому поводу:"Если бы у бабушки был аппарат, она была бы дедушкой".

 

[студент]

Ранее в теме упоминались две тоже очевидных ликвидации, проведенных предположительно российскими спецслужбами. И кто кого за них пинал?

Пинали, просто сейчас затихло.

 

[Zed_7]

Здорово. "А мужики и не знали"(с):

Это всё похвально для хезбосов, для них это даже небольшая локальная ничья. Но это как-то это меняет ситуацию в регионе? Делает слабее Израиль или же наоборот?

Опять подгоняете теорию под практику. Я уже писал, что в том регионе нет проблем устроить междоусобные разборки. Вспомните перманентную гражданскую войну в Ливане, Ирано-Иракскую войну, регулярные вылазки исламистов в Египте. Но сейчас им есть стимул объединиться и "дружить" против Израиля. В его отсутствие они бы просто резали друг друга.

Могли конечно резать до поры до времени, копя также силы и держа весь регион под своим контролем Почему произошла 1 Иракская? Ирак пошел на союзника США, а до этого "эффектно" воевал с Ираном.
В этом сценарии больше неизвестных :???:

 

[студент]

Но это как-то это меняет ситуацию в регионе? Делает слабее Израиль или же наоборот?

До сих пор было аксиомой, что в прямых боестолкновениях арабы ВСЕГДА проигрывают израильтянам. Сейчас появилась ситуация, что арабы свели, как Вы сами пишите, к ничьей. Причем в крупной операции. Вот и вопрос: это случайность или арабы таки приближаются к "технологии", следуя которой они могут эффективно противостоять одной из лучших армий мира, организованной по евро-американскому образцу. А за успешным противостоянием вполне вероятна и победа, ибо ресурсов у арабов намного больше, чем у израильтян.

Могли конечно резать до поры до времени, копя также силы и держа весь регион под своим контролем

А разве Израиль держит контроль над регионом? Мне показалось, что он держит только свою территорию и позволяет себе короткие выпады за границу. Все.
А что касается "поры-времени", так на это есть искусство дипломатии. Принцип "Разделяй и властвуй!" никто не отменял.

 

[Zed_7]

До сих пор было аксиомой, что в прямых боестолкновениях арабы ВСЕГДА проигрывают израильтянам. Сейчас появилась ситуация, что арабы свели, как Вы сами пишите, к ничьей. Причем в крупной операции. Вот и вопрос: это случайность или арабы таки приближаются к "технологии", следуя которой они могут эффективно противостоять одной из лучших армий мира, организованной по евро-американскому образцу. А за успешным противостоянием вполне вероятна и победа, ибо ресурсов у арабов намного больше, чем у израильтян.

Нет. Арабы всегда проигрывали войны, локальные победы арабов были. Например начальных период войны Судного дня.
Так и в том же конфликте - раскачайся военная машина Израиля, то хезбосов бы смели.

А разве Израиль держит контроль над регионом? Мне показалось, что он держит только свою территорию и позволяет себе короткие выпады за границу.

Израиль - плацдарм, верная и лучшая армия США во всем регионе. Они знают, что поражение в войне=смерть и поэтому за победу в войне будут биться до конца - когда надо, он с успехом воевал со всеми арабскими соседями не смотря на всю огромную поддержку СССР арабам. Это то США и надо

А что касается "поры-времени", так на это есть искусство дипломатии. Принцип "Разделяй и властвуй!" никто не отменял.

В конечном итоге все-равно после всей выборки останутся 1-2 сильных игрока в регионе, которые будут гнуть свою политику.
США, предвидя это, просто раздавили потенциальных конкурентов. Осталась неоднородная масса, которой ещё проще управлять в глобальном масштабе

 

[студент]

Нет. Арабы всегда проигрывали войны, локальные победы арабов были. Например начальных период войны Судного дня.
Так и в том же конфликте - раскачайся военная машина Израиля, то хезбосов бы смели.

А тут - разве на война была? А машина так и не раскачалась. Вернее сказать, раскачалась, но не смела. В этом-то и главный вопрос - "подарила" победу или по каким-то причинам НЕ СМОГЛА ударить со всей дури???

 

[Zed_7]

Может быть не захотели в силу достижения поставленных результатов (создания буферной зоны) и не желании эскалации конфликта?

А тут - разве на война была?

У нас подобное называется "контр-террористическая операция"

 

[vlad2654]

Нет. Арабы всегда проигрывали войны, локальные победы арабов были. Например начальных период войны Судного дня.

Совершенно верно. Практически во всех войнах,арабские части одерживали локальные победы, но в конечном результате войны проигрывалиЧто в войне 1948-1949 года, когда численно количество арабских войск превышало еврейские, что в войне 1967 когда готовясь уничтожить евреев они потеряли сокрушительное поражение. Хотя сами по себе египетские солдаты сражались отважно. Недаром А. Шарон, будучи тогда командиром дивизии сказал о том, что египтяне - замечательные солдаты, дисциплинированные, выносливые, а вот офицеры ни на что не годны. Практически и в 1956 и в 1967 году арабов спас СССР, пригрозив в 1956 применить ракетное оружие против агрессоров (англо-франко-израильских войск) и не припятствовать выезду добровольцев из СССР, а в 1967 - соответственно дав понять США, что эта война перерастен в войну между СССР и США

 

[Alik]

Господин Alik, для этого случая у русских есть поговорка: "Собака лает - ветер носит".

Вот когда российская дипломатия будет руководствоваться исключительно фольклором, тогда и будем говорить, насколько сия уникальная методика окажется предпочтительней нынешней, при которой РФ точно так же, как и другие гос-ва, вынуждена считаться с декларативной политикой других гос-в и сама заявлять различные декларации. А пока - есть поговорка, ну и есть поговорка.

У нас был один генерал (ныне покойный), который сказал по этому поводу:"Если бы у бабушки был аппарат, она была бы дедушкой".

Вот не складывается впечатления, что Вы понимаете, о чем речь. Я пишу, что вследствии декларативного намерения ИРИ уничтожить Израиль, хамасники и хезбалоны ждут пока это произойдет, посему не собираются мириться с Израилем и продолжают террор. Израиль поэтому должен постоянно демонстрировать свою способность противодействовать угрозе уничтожения. И при чем здесь бабушки, аппараты и покойные генералы?

Posted after 16 minutes 33 seconds:

До сих пор было аксиомой, что в прямых боестолкновениях арабы ВСЕГДА проигрывают израильтянам. Сейчас появилась ситуация, что арабы свели, как Вы сами пишите, к ничьей. Причем в крупной операции. Вот и вопрос: это случайность или арабы таки приближаются к "технологии", следуя которой они могут эффективно противостоять одной из лучших армий мира, организованной по евро-американскому образцу. А за успешным противостоянием вполне вероятна и победа, ибо ресурсов у арабов намного больше, чем у израильтян.

Ну что это за сфероконь, в самом деле? У каких арабов ресурсов больше, чем у израильтян? У Хизбаллы с ХАМАСом? Или может у Ливана с Иорданией? Или может Сирия приблизилась к Израилю по военно-техническому потенциалу, а ОАЭ - по мобилизационному? Или может опыт партизанской войны в Ливане поможет египетским армиям успешнее провести общевойсковое наступление на Синае, а саудовцам - произвести успешные морские десанты в районе Эйлата?

О чем вообще речь? Какие ресурсы, какая победа, в каком конфликте?

Posted after 26 minutes 47 seconds:

Практически и в 1956 и в 1967 году арабов спас СССР, пригрозив в 1956 применить ракетное оружие против агрессоров (англо-франко-израильских войск) и не припятствовать выезду добровольцев из СССР, а в 1967 - соответственно дав понять США, что эта война перерастен в войну между СССР и США

В 56-м - Да, но нельзя недооценивать роль позиции США, которые не только отказали "агрессорам" в поддержке, но и сами потребовали вывести войска и позволить АРЕ национализировать Канал. Кто знает еще, как бы повел себя СССР, поведи себя США по-другому? Но как раз для Израиля, в отличие от англичан и французов, результаты войны были ИМХО вполне положительными. Канал был открыт для изр.судоходства, египетские войска выведены из Синая и Газы, на их место заступили войска ООН(о том, что это пустое место, тогда еще не знали)

Но что в 67-м СССР спас арабов, да еще и с помощью угрозы полномасштабной войны с США??? От чего спас? От тотальной оккупации? От аннексии? Вы правда думаете, что израильтяне не добились в этой войне всего, чего хотели и даже больше?

 

[студент]

У каких арабов ресурсов больше, чем у израильтян?

Какие ресурсы, какая победа, в каком конфликте?

У тех самых арабов "ан масс", о которых так любит писать Бриз. У которых несколько государств, куча населения, нефти, денег. Которые не признают Израиль и готовы его уничтожить. Которые ведут непрерывную "разведку боем" силами ХАМАСа и Хесболлы.

О чем вообще речь?

О противостоянии отрядов Хесболла ЦАХАЛу во время Второй Ливанской.

 

[vlad2654]

Канал был открыт для изр.судоходства,

И разблокировано израильское судохдство в красном море.

Но что в 67-м СССР спас арабов, да еще и с помощью угрозы полномасштабной войны с США??? От чего спас? От тотальной оккупации? От аннексии? Вы правда думаете, что израильтяне не добились в этой войне всего, чего хотели и даже больше?

Спас в понимании от тотальной катастрофы, когда эти государства (Сирия, Егтпет, Иордания) могли бы потерять значительно больше. Что касается высоких сфер, а именно отношений СССР-США, то уже неоднократно писалось о беседе (телефонной или какой, не зннаю) между Косыгиным и Линдоном Джонсоном. Обычно открытые источники утверждают, что стоял вопрос о серьезной конфронтации между СССР и США, более серьезной, чем это было. И именно США "предложили" Израилю "остановится" на достигнутом.
разумеется Израиль достиг всего, что ставил перед собой и даже большего. И, повторюсь, имеено вмешательство СССР спасло арабов от тотальной катастрофы

 

[КС]

Вот не складывается впечатления, что Вы понимаете, о чем речь. Я пишу, что вследствии декларативного намерения ИРИ уничтожить Израиль, хамасники и хезбалоны ждут пока это произойдет, посему не собираются мириться с Израилем и продолжают террор. Израиль поэтому должен постоянно демонстрировать свою способность противодействовать угрозе уничтожения. И при чем здесь бабушки, аппараты и покойные генералы?

Вы серьёзно считаете, что если бы не было Ирана и Ахмадинижада у палестинцев "испарились" радикальные организации типа "Хамас"?
Если не поняли к чему данная поговорка, так и скажите.
Знаете Ваши "штампованные цитаты" мне сильно напоминают "цитатники Мао" - надеюсь Вам знакомо такое понятие?

Вот когда российская дипломатия будет руководствоваться исключительно фольклором, тогда и будем говорить, насколько сия уникальная методика окажется предпочтительней нынешней, при которой РФ точно так же, как и другие гос-ва, вынуждена считаться с декларативной политикой других гос-в и сама заявлять различные декларации. А пока - есть поговорка, ну и есть поговорка.

Мои личные наблюдения именно об этом мне и свидетельствуют.
Последний пример с Белоруссией - "собачились-собачились", а все договоры об ЕЭП подписали.
Про поговорки, Вы в преферанс играете?
Есть-то они есть, вопрос насколько они актуальны? :grin:

 

[Alik]

У тех самых арабов "ан масс", о которых так любит писать Бриз. У которых несколько государств, куча населения, нефти, денег.

Дык это когда тут начинают бредить, что жадные ненасытные евреи завоевывают и завоевывают все новые и новые территории, а Израиль уже так разросся, что несчастным арабам уже негде жить стало:grin:

А вообще между различными арабскими государствами различий и противоречий зачастую больше, чем между ними и Израилем. Это, конечно, не исключает возможности какой-нибудь арабской коалиции. Но и эффективности ей не добавляет

О противостоянии отрядов Хесболла ЦАХАЛу во время Второй Ливанской.

Ну и каковы критерии ПОБЕДЫ для Хизбаллы? Я считаю, что "победой" для подобной организации может считаться разгром группировки вторжения, а-ля Грозный-1. А им, как выясняется, достаточно просто ВЫЖИТЬ, сохранить возможность вести обстрелы и нанести КОЕ-КАКИЕ потери АОИ, чтобы все говорили что Израиль "огреб":think: Семантика-с

Спас в понимании от тотальной катастрофы, когда эти государства (Сирия, Егтпет, Иордания) могли бы потерять значительно больше. Что касается высоких сфер, а именно отношений СССР-США, то уже неоднократно писалось о беседе (телефонной или какой, не зннаю) между Косыгиным и Линдоном Джонсоном. Обычно открытые источники утверждают, что стоял вопрос о серьезной конфронтации между СССР и США, более серьезной, чем это было. И именно США "предложили" Израилю "остановится" на достигнутом.
разумеется Израиль достиг всего, что ставил перед собой и даже большего. И, повторюсь, имеено вмешательство СССР спасло арабов от тотальной катастрофы

А какие имеются основания предпологать, что израильтяне сами не собирались "останавливаться на достигнутом"? Что еще они могли хотеть? И еще - если уж СССР решился озвучить ТАКУЮ угрозу - не слишком ли скромненькие требования были выставлены относительно масштаба угрозы?

Согласитесь, одно дело грозить ракетами Англии и Франции с Израилем, когда позиция США уже озвучена, и американской поддержки этих стран не предвидится... И совсем другое - угрожать войной уже самим США, используя в качестве катализатора войну, к которой США не имели прямого отношения(вспомним, что на тот момент Израиль не являлся стратегическим партнером США).

Вы серьёзно считаете, что если бы не было Ирана и Ахмадинижада у палестинцев "испарились" радикальные организации типа "Хамас"?

Идеологических и материальных ресурсов одной лишь Палестинской Автономии - недостаточно для поддержания организации типа ХАМАС в том виде, в котором существует ХАМАС. Нужна внешняя "подпитка". "Подпитки" бывают разные, методики противодействия - тоже. Но "Не противодействовать" - это не вариант. Однозначно.

Мои личные наблюдения именно об этом мне и свидетельствуют.
Последний пример с Белоруссией - "собачились-собачились", а все договоры об ЕЭП подписали.

А вот пресловутые ракеты пресловутому Ирану так и не продали. И что-то мне подсказывает, что на это имелись веские и совсем не фольклорные причины. Что-то как раз из области декларативной политики...

Про поговорки, Вы в преферанс играете?

Не играю:?

 

[студент]

Ну и каковы критерии ПОБЕДЫ для Хизбаллы? Я считаю, что "победой" для подобной организации может считаться разгром группировки вторжения, а-ля Грозный-1. А им, как выясняется, достаточно просто ВЫЖИТЬ, сохранить возможность вести обстрелы и нанести КОЕ-КАКИЕ потери АОИ, чтобы все говорили что Израиль "огреб"Думаю Семантика-с

Зачем семантика? Просто смотрю на ситуацию в динамике. Имело место противостояние мощной, великолепно оснащенной и обученной армии современного образца и некоторого объединения прямо скажем - банд с легким вооружением. Которые до сего момента могли только что-нибудь взорвать или втихаря запустить "Хасан". А армия пришла как раз для уничтожения этих банд. А итог: армия понесла практически одинаковые с "бандами" потери, продвинулась (насколько помню) на что-то около 20 км и отступила. Я, конечно, понимаю - "све так и было задумано"(с). Но со стороны победы ЦАХАЛа откровенно не видно. Была ли победа со стороны Хесболла - вопрос философский. Разумеется, они не разгромили группировку вторжения и, тем более, не вступили под Знаменем Пророка на трофейных "Меркавах" в Иерусалим. Но то, что они "отбились" - по моему, однозначно. А "ничья" в матче новичка с гроссмейстером - это победа для новичка. Опять-таки на мой взгляд.