Опрос Сталин в истории России

Как Вы оцениваете роль И.В. Сталина в истории России?

  • Безусловно положительно

    Голосов: 28 37,8%
  • Безусловно отрицательно

    Голосов: 9 12,2%
  • Скорее положительно, но были и отрицательные моменты

    Голосов: 33 44,6%
  • Скорее отрицательно, но были и положительные моменты

    Голосов: 3 4,1%
  • Затрудняюсь ответить

    Голосов: 1 1,4%

  • Всего проголосовало
    74

Yurich13

Активный участник
Сообщения
3.272
Адрес
г. Курск, Россия
Фактически же "большая чистка" остановилась 14 ноября, когда секретари обкомов с разрешения Сталина начались массовые аресты работников НКВД на местах.
Серьезно? Каким документом секретарей обкомов наделили полномочиями арестовывать кого бы то ни было? Не поделитесь?
Клюква о том, что террор стал результатом борьбы внутри советской политической элиты, и лично Сталин якобы не имел к нему прямого отношения, была запущена англо-американскими левыми интеллектуалами в 1960-х гг. на волне смены поколений в западной исторической науке и в отрыве от источниковой базы.
На чем базируется ваше утверждение о клюкве? Внутри любой элиты в любой стране идет борьба кланов, это нормально. В СССР 30-х элита - бывшие революционеры, т. е. люди, имеющие опыт борьбы против действующей власти и успешно ее скинувшие. Люди, прошедшие Гражданскую войну и повидавшие виды. Естественно, среди них были недовольные своим текущим положением (тот же Тухачевский).
 
Последнее редактирование:

Yurich13

Активный участник
Сообщения
3.272
Адрес
г. Курск, Россия
Подобный самооговор был законом жанра в драме под названием "сталинское правосудие". Его не могли избежать ни военные, ни партийцы, ни сами чекисты.
А доказать сможете, что это самооговор? Между прочем Фриновского не реабелитировали даже в перестройку.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Серьезно? Каким документом секретарей обкомов наделили полномочиями арестовывать кого бы то ни было? Не поделитесь?

Документом от 14 ноября они фактически получали иммунитет от ареста. После чего с санкции центра начинали расследование фактов нарушения "социалистической законности", что зачастую приводило к аресту уже начальника областного управления НКВД.

На чем базируется ваше утверждение о клюкве?

На знании современной историографии проблемы.

Внутри любой элиты в любой стране идет борьба кланов, это нормально. В СССР 30-х элита - бывшие революционеры, т. е. люди, имеющие опыт борьбы против действующей власти и успешно ее скинувшие. Люди, прошедшие Гражданскую войну и повидавшие виды. Естественно, среди них были недовольные своим текущим положением (тот же Тухачевский).

Сталин потому и стал Сталиным, что смог традиционный для СССР олигархический порядок управления превратить в самодержавную тиранию, лишив своё окружение последних остатков политической самостоятельности. Собственно, именно на это и был направлен "большой террор". С учётом источников, введенных на сегодняшний день в научный оборот, утверждать, что террор, окончательно установивший в стране сталинское единовластие, будто бы осуществлялся помимо воли Сталина - это нонсенс. Такие предположения были позволительны американцам, которые фантазировали в отрыве от архивов, но утверждать подобное, когда известны огромные массивы официальной делопроизводственной документации, прежде не использовавшиеся источники личного происхождения, материалы НКВД и Политбюро, ни один профессиональный исследователь уже не решится.

А доказать сможете, что это самооговор? Между прочем Фриновского не реабелитировали даже в перестройку.

Здесь нет противоречия. Ни один расстрелянный руководитель системы ОГПУ-НКВД-МГБ, начиная с поколения Ягоды-Агранова и заканчивая поколением Берия-Абакумова, не был реабилитирован ни в 1950-е, ни в 1980-е гг. Такова была политическая установка тогда, таковой она остаётся сегодня, когда Медведев наотрез отказался реабилитировать Берию, казнённого по совершенно вздорному обвинению.
 
Последнее редактирование:

Yurich13

Активный участник
Сообщения
3.272
Адрес
г. Курск, Россия
Здесь нет противоречия. Ни один расстрелянный руководитель системы ОГПУ-НКВД-МГБ, начиная с поколения Ягоды-Агранова и заканчивая поколением Берия-Абакумов, не был реабилитирован ни в 1950-е, ни в 1980-е гг. Такова была политическая установка тогда, таковой она остаётся сегодня, когда Медведев наотрез отказался реабилитировать Берию, казнённого по совершенно вздорному обвинению.
Тем не менее, доказательств того, что это самооговор нет, кроме позиции, рожденной 20-м съездом и укрепленной во время перестройки, дескать все показания выбиты, а все осужденные в то время - невиновны.
Сталин потому и стал Сталиным, что смог традиционный для СССР олигархический порядок управления превратить в самодержавную тиранию, лишив своё окружение последних остатков политической самостоятельности. Собственно, именно на это и был направлен "большой террор". С учётом источников, введенных на сегодняшний день в научный оборот, утверждать, что террор, окончательно установивший в стране сталинское единовластие, будто бы осуществлялся помимо воли Сталина - это нонсенс.
Сталин был его инициатором, безусловно. После провалившегося заговора Тухачевского сотоварищи по другому и быть не могло. Но вот контроль над исполнителем был утерян, так как Ежов при всей его исполнительности не умел останавливаться, поэтому террор и приобрел такой размах. Добавьте к этому "активную гражданскую позицию" тогдашних партийцев (кто-то же написал те самые миллионы доносов) и можно удивляться, почему жертв не было больше (хотя всякие Солженицына с Резунами усиленно натягивают сову на глобус с их сотнями миллионов расстреляных)
 
Последнее редактирование:

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
народ - предлагаю убрать опрос - потому как дубли забаненых и пр. голосовали не один раз !
а это уже бред
 

Yurich13

Активный участник
Сообщения
3.272
Адрес
г. Курск, Россия
Документом от 14 ноября они фактически получали иммунитет от ареста. После чего с санкции центра начинали расследование фактов нарушения "социалистической законности", что зачастую приводило к аресту уже начальника областного управления НКВД.
Это стало возможным только после удаления Ежова с поста наркома и назначением Берии и его команды(Меркулов, Кобуловы и т. д.) После этого началась бериевская чистка НКВД и бериевская реабилитация (первая). Секретари обкомов тут на вторых ролях.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Тем не менее, доказательств того, что это самооговор нет

Это самооговор на том основании, что не существовало никакого документально подтверждённого заговора чекистов. Точно также, как в 1937 г., не существовало документально подтверждённого заговора военных.

После провалившегося заговора Тухачевского сотоварищи по другому и быть не могло.

Никакого заговора в помине не было, во всяком случае никаких документальных доказательств обратного на данный момент не было представлено. Тухачевский же погиб совсем не поэтому.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Это стало возможным только после удаления Ежова с поста наркома и назначением Берии и его команды

Террор по приказу Сталина вполне мог остановить и сам Ежов. Но вождю требовался видимый козёл отпущения, на которого было бы удобно повесить политическую ответственность за все "перегибы на местах", сняв её таким образом с членов Политбюро и лично Сталина. Поэтому команду Ежова ни в коем случае нельзя было оставлять в живых.
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
Террор по приказу Сталина вполне мог остановить и сам Ежов. Но вождю требовался видимый козёл отпущения, на которого было бы удобно повесить политическую ответственность за все "перегибы на местах", сняв её таким образом с членов Политбюро и лично Сталина. Поэтому команду Ежова ни в коем случае нельзя было оставлять в живых.
это только ваши измышления
так просто ряд показательных ситуаций из мемуаров Голованова говорит о том, что явно происходило не как вы тут расписываете
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
это только ваши измышления

Мои размышления основаны на анализе современной историографии данной проблемы.

так просто ряд показательных ситуаций из мемуаров Голованова говорит о том, что явно происходило не как вы тут расписываете

Мемуары Голованова - это просто источник личного происхождения, важный в системе других источников, но не в отрыве от них. А материалы официальной делопроизводственной документации неопровержимо указывают, что Ежов в 1937-1938 гг. не принял ни одного решения без согласования со Сталиным, что без поддержки Сталина его "аппаратный вес" был крайне мал, и поэтому, утратив доверие вождя, он не имел шансов спасти от репрессий ни своих заместителей, ни в конечном итоге себя самого.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Если говорить коротко и ясно, то при таком раскладе обвинять в сталинском терроре ОГПУ-НКВД - это всё равно что обвинять в нём красно-синие карандаши фабрики им. Сакко и Ванцетти, которыми вождь подписывал расстрельные списки. Сегодня нет никаких оснований отказывать казнённым чекистам в реабилитации, кроме лицемерного нежелания уравнивать палачей и жертв.
 

Yurich13

Активный участник
Сообщения
3.272
Адрес
г. Курск, Россия
Никакого заговора в помине не было, во всяком случае никаких документальных доказательств обратного на данный момент не было представлено.
Заговоры документами не обрастают по понятным причинам. Он просто провалился.
 

Yurich13

Активный участник
Сообщения
3.272
Адрес
г. Курск, Россия
. А материалы официальной делопроизводственной документации неопровержимо указывают, что Ежов в 1937-1938 гг. не принял ни одного решения без согласования со Сталиным,
Поделитесь ссылкой на сборник документов или работы по теме.
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
Мои размышления основаны на анализе современной историографии данной проблемы.



Мемуары Голованова - это просто источник личного происхождения, важный в системе других источников, но не в отрыве от них. А материалы официальной делопроизводственной документации неопровержимо указывают, что Ежов в 1937-1938 гг. не принял ни одного решения без согласования со Сталиным, что без поддержки Сталина его "аппаратный вес" был крайне мал, и поэтому, утратив доверие вождя, он не имел шансов спасти от репрессий ни своих заместителей, ни в конечном итоге себя самого.
личного не личного
а есть чёткие и конкретные ситуации - и действия Сталина и окружения в них
1 - выделение истребителей прикрытия
2 - косяк с приёмкой самолётов
3 - доклады приграничного, быстро продвинутого по службе, о том, что скоплений войск на границе нет
и т.д. и т.п.

у вас же все суждения как и у любителей ролика "она утонула"
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Заговоры документами не обрастают по понятным причинам. Он просто провалился.

Всё в нашей жизни обрастает документами. Даже заговор, как бы не хотелось в 1936-1938 гг. Вышинскому доказать обратное. Никаких документов, кроме оговора и самооговора, в деле Тухачевского нет. Там, как утверждал П.А. Судоплатов, нет даже пресловутой "папки Бенеша". А если документов о заговоре нет, значит и заговора нет, а истинный мотив расправы над военачальниками был другим. Мне, например, истинные цели расстрела Тухачевского достаточно давно стали понятны. Погиб он потому же, почему Жуков в 1957 г. был с треском изгнан из армии, а партиец Устинов в 1976 г. назначен на должность министра обороны. В советской политической системе за армией не признавалось право на самостоятельную политическую роль. Попытка любого старшего военачальника начать её играть (на примере Жукова и Огаркова) приводила к окончанию карьеры. При Сталине правила игры были несравненно жестче. При нём попытка играть в армии самостоятельную политическую роль влекла за собой смерть.

Поделитесь ссылкой на сборник документов или работы по теме.

Наиболее "свежими" документальными работами по данной весьма щекотливой теме, на мой взгляд, являются две монографии О.В. Хлевнюка: "Хозяин. Сталин и установление сталинской диктатуры" и "Сталин: Жизнь одного вождя". Внимание первой книги сфокусировано на 1930-х годах, а вторая книга является едва ли не первой в отечественной и зарубежной историографии документальной политической биографией Сталина.
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
Всё в нашей жизни обрастает документами. Даже заговор, как бы не хотелось в 1936-1938 гг. Вышинскому доказать обратное. Никаких документов, кроме оговора и самооговора, в деле Тухачевского нет. Там, как утверждал П.А. Судоплатов, нет даже пресловутой "папки Бенеша". А если документов о заговоре нет, значит и заговора нет, а истинный мотив расправы над военачальниками был другим. Мне, например, истинные цели расстрела Тухачевского достаточно давно стали понятны. Погиб он потому же, почему Жуков в 1957 г. был с треском изгнан из армии, а партиец Устинов в 1976 г. назначен на должность министра обороны. В советской политической системе за армией не признавалось право на самостоятельную политическую роль. Попытка любого старшего военачальника начать её играть (на примере Жукова и Огаркова) приводила к окончанию карьеры. При Сталине правила игры были несравненно жестче. При нём попытка играть в армии самостоятельную политическую роль влекла за собой смерть.



Наиболее "свежими" документальными работами по данной весьма щекотливой теме, на мой взгляд, являются две монографии О.В. Хлевнюка: "Хозяин. Сталин и установление сталинской диктатуры" и "Сталин: Жизнь одного вождя". Внимание первой книги сфокусировано на 1930-х годах, а вторая книга является едва ли не первой в отечественной и зарубежной историографии документальной политической биографией Сталина.
ещё вспомним как Тухачевский грабина прижимал и его орудия как и по другим вооружениям
что явно тянет на саботаж а уж почему это второе он этим занимался
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
личного не личного

Действительно! Какая разница!

а есть чёткие и конкретные ситуации - и действия Сталина и окружения в них

За действиями Сталина, помимо чисто "ситуационного реагирования", стояла ещё и большая политическая программа, в рамках которой принимались эти конкретные и сиюминутные решения.

у вас же все суждения как и у любителей ролика "она утонула"
У Вас и того проще...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
ещё вспомним как Тухачевский грабина прижимал и его орудия как и по другим вооружениям

Сегодня уже, к сожалению, покойный М.Н. Свирин в своё время от истории мнимого противостояния Тухачевского и Грабина камня на камне не оставил. В том числе, кстати, и на этом форуме. Раскатал он здесь тогда восемь лет назад мой юношеский максимализм в пух и прах.
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
Сегодня уже, к сожалению, покойный М.Н. Свирин в своё время от истории мнимого противостояния Тухачевского и Грабина камня на камне не оставил. В том числе, кстати, и на этом форуме. Раскатал он здесь тогда восемь лет назад мой юношеский максимализм в пух и прах.
как бы не противостояние
а просто вставление палок в колёса тухачевским
яркий пример этого - это когда Сталин на смотр орудия приехал
когда Грабин из 2х пушек только одну по настоянию тухачевскоо представлял
там не противостояние было лично Грабину был ещё ряд саботажей и по другим видам вооружений
 

Bumerangonix

Активный участник
Сообщения
8.818
Адрес
Москва
"
Отсутствие “желтенькой” пушки меня прямо-таки резануло по сердцу. На мой вопрос Горшкову, почему не поставили “желтенькую”, тот ответил, что причины ему неизвестны: спрашивал у Дроздова, но тот отмахнулся и ничего толком не сказал. Я побежал к Дроздову.

— Почему вы распорядились не устанавливать на позиции нашу третью пушку?

Он заявил, что не может ее поставить.

— И так стоят две ваши пушки, вполне достаточно. Нет нужды ставить еще третью.

Мои объяснения и просьбы успеха не имели. На следующий день на полигон прибыл начальник Артиллерийского управления, он же заместитель начальника Вооружения, комкор Ефимов. Я обратился к нему с просьбой поставить “желтенькую” на позицию. Он отказал. 13 июня приехал на полигон Тухачевский. Он тоже отказал. Очень было досадно. Что еще можно сделать? У него власть, у меня только просьба. У него на петлицах по четыре ромба, а у меня только две шпалы. Кого же еще просить? Ведь это главные устроители смотра. Остается только обратиться к Ворошилову, но его здесь нет. А мне было известно, что смотр назначен на 14 июня. После отказа Тухачевского я испытывал состояние, близкое к отчаянию. В самом деле, можно ли было спокойно отнестись к тому, что созданное нашим коллективом с таким трудом, с таким напряжением перечеркивалось одним махом даже без объяснения причин. Видя всю

безвыходность нашего положения, я заявил Тухачевскому, что при докладе руководителям партии и правительства скажу, что нашу третью пушку закрыли в сарае и все мои просьбы вплоть до обращенных лично к начальнику Вооружения не привели к положительному результату.

— Так и скажете? — спросил Тухачевский.

— Да, так и скажу.

— Хорошо, мы поставим вашу третью пушку, но стрелять из нее не будем.

— Согласен»*.

14 июня на полигон для осмотра орудий прибыли члены правительства.

«Впереди в кожаном пальто шел К.Е. Ворошилов, несколько позади — И.В. Сталин в сером летнем пальто, в фуражке и в сапогах, рядом шагал В.М. Молотов в темном реглане и в шляпе, чуть поодаль — Г.К. Орджоникидзе в фуражке защитного цвета со звездочкой и в сапогах, почти рядом с ним — В.И. Межлаук в серой шляпе и в сером летнем пальто, а с обеих сторон и сзади шли неизвестные мне военные и штатские.

Подана команда “смирно”. Все замерли. Комдив Дроздов, приложив руку к козырьку, пошел навстречу высоким гостям. Не доходя нескольких шагов, остановился:

— Товарищ народный комиссар, материальная часть для осмотра подготовлена...

Приняв рапорт, К.Е. Ворошилов подал команду “вольно”. Однако участники показа не почувствовали себя “вольно”, все внимание сосредоточилось на руководителях партии и правительства. Они прошли к правофланговому орудию — к универсальной пушке “Красного путиловца”, поздоровались с Махановым, и тот с добродушной улыбкой начал свой доклад. Мне очень хотелось услышать его, но я стоял далековато и почти ничего не слышал. Время идет, а Маханов все рассказывает. По всему видно, что обстановка довольно-таки непринужденная. Часто даже смех раздается. Для полного успокоения мне нужно было бы слышать Маханова, который, как видно, довольно подробно касается конструкции отдельных механизмов и агрегатов."
так то да это просто отсутствие жёлтенькой пушки
 
Сверху