Опрос Сталин в истории России

[Lavrenty]

как бы не противостояние
а просто вставление палок в колёса тухачевским

Вот эта история, судя по документам РГАЭ, и не подтверждается. Напротив того, Тухачевский в деле перевооружения артиллерии, на поверку, выглядит гораздо лучше, чем о нём традиционно думали.

 

[Bumerangonix]

Вот эта история, судя по документам РГАЭ, и не подтверждается. Напротив того, Тухачевский в деле перевооружения артиллерии, на поверку, выглядит гораздо лучше, чем о нём традиционно думали.

много что не подтверждается ))) особенно после работы Хрущёва и пр. шушары в 90е

 

[Bumerangonix]

это примерно как с событиями 91 -93 го года
одно дело разные интерпритации от официальных до просто всяких других
другое это реальные моменты и факты - по которым вырисовывается боолее чёткая картина хотя и со странностями

 

[Lavrenty]

много что не подтверждается ))) особенно после работы Хрущёва и пр. шушары в 90е

Причём здесь Оттепель и Перестройка? В то время попеременное очернение и восхваление были данью политической моде. И первое, и второе делалось по мановению политической волшебной палочки практически без учёта исторического контекста. История, отраженная в документах, вообще никого не интересовала, потому что всё "и без этого" казалось ясным. Но потом грянула ельцинская "архивная революция", в ходе которой некоторые исследователи на два десятилетия зарылись в архивы. Но сталинизм по документам широкие круги общественного мнения не интересовал, оно хотело простых ответов на сложные вопросы и всегда получало их. В отношении отдельных персоналий знаки плюс на знаки минус, а знаки минус на знаки плюс успели измениться по многу раз, но документальной истории эпохи как не было, так и нет. Лишь в последние годы "архивная революция" начала приносить первые конкретные исследовательские плоды. Историки начали получать фундированное источниками представление о личностях и событиях, но результаты этих скучных и кропотливых работ слабо влияют на общественное сознание, имеющее определенную инерцию.

 

[Bumerangonix]

кстати помница вы тут про лимиты говорили )
так вот что это по вашему ?
вас не удивляет слово ЛИМИТ а не там план

 

[Михаил С.]

Сталин потому и стал Сталиным, что смог традиционный для СССР олигархический порядок управления превратить в самодержавную тиранию

откуда в те времена мог появиться "традиционный для СССР олигархический порядок управления"? Кто были олигархи?

 

[Bumerangonix]

Причём здесь Оттепель и Перестройка? В то время попеременное очернение и восхваление были данью политической моде. И первое, и второе делалось по мановению политической волшебной палочки практически без учёта исторического контекста. История, отраженная в документах, вообще никого не интересовала, потому что всё "и без этого" казалось ясным. Но потом грянула ельцинская "архивная революция", в ходе которой некоторые исследователи на два десятилетия зарылись в архивы. Но сталинизм по документам широкие круги общественного мнения не интересовал, оно хотело простых ответов на сложные вопросы и всегда получало их. В отношении отдельных персоналий знаки плюс на знаки минус, а знаки минус на знаки плюс успели измениться по многу раз, но документальной истории эпохи как не было, так и нет. Лишь в последние годы "архивная революция" начала приносить первые конкретные исследовательские плоды. Историки начали получать фундированное источниками представление о личностях и событиях, но результаты этих скучных и кропотливых работ слабо влияют на общественное сознание, имеющее определенную инерцию.

работа с документами без корреляции с реальной информацией из наименее ангажированных источников )) ничто
а документы как показала практика ещё и подделывали или изменяли для достижения цели дискредитации и уничтожения возможности реального представления о том времени )))

например мемуары Жукова это наихудший вариант попробовать узнать о том времени и личностях
1е - уже тоглда подверглись цензуре в нужном ключе
2е - с каждым переизданием изменялся материал

мемуары Голованова много предпочтительней потому как изданы недавно относительно - как раз из за цензуры и отказа менять, что либо
и да Голованов сам под каток репрессий чуть не попал и для него самого многое было странно в репрессиях, что он ярко и описывал (именно по данному факту он затруднялся оценить роль Сталина именно в этом ключе, однако интерсные моменты раскрывают картину реалий)

 

[Bumerangonix]

откуда в те времена мог появиться "традиционный для СССР олигархический порядок управления"? Кто были олигархи?

та это просто громкие слова и попытка тогда реалии впихнуть в представление современника, оперируя самыми яркими для ,желательно туповатого, современника и вызывающими отторжение - образами.

 

[Lavrenty]

откуда в те времена мог появиться "традиционный для СССР олигархический порядок управления"? Кто были олигархи?

Советское "коллективное руководство" по факту и было олигархией. В 1920-е гг. оно существовало в виде "тройки" Каменева-Зиновьева-Сталина, в 1950-1980-е гг. оно воплотилось в схожей форме, когда рядом с признанным вождём партии существовал целый ряд практически равновесных ему политических фигур, имеющих собственную клиентелу.

 

[Lavrenty]

кстати помница вы тут про лимиты говорили )
так вот что это по вашему ?
вас не удивляет слово ЛИМИТ а не там план

Термин очень широко использовался. Вот в качестве примера:

 

[Lavrenty]

работа с документами без корреляции с реальной информацией из наименее ангажированных источников )) ничто
а документы как показала практика ещё и подделывали или изменяли для достижения цели дискредитации и уничтожения возможности реального представления о том времени )))

Такое вполне простительно заявлять тому, кто далёк от истории как науки, и ни разу в жизни не был в архиве.

 

[Bumerangonix]

Такое вполне простительно заявлять тому, кто далёк от истории как науки, и ни разу в жизни не был в архиве.

я посмотрю на ваши выкладки по документам о 91-93 годах )))
без изучения реальных случаев от реальных людей

 

[Bumerangonix]

Термин очень широко использовался. Вот в качестве примера:
Посмотреть вложение 1619

ииии
вас не удивляет ЛИМИТ !!!
зачем ?
почему ?
ведь репрессии же и надо это каток репрессий чтоб куруче и быстрее да чтоб усе боялись

 

[Lavrenty]

мемуары Голованова много предпочтительней потому как изданы недавно относительно

Мемуары, как любой источник личного происхождения, требует при работе с ним определённых профессиональных навыков, которых не может быть у необученного такой работе обывателя. Обычно источники личного происхождения сопоставляются между собой и соотносятся с данными источников других типов. В первую очередь - материалами официального делопроизводства.

 

[Lavrenty]

вас не удивляет ЛИМИТ

Нет, не удивляет.

я посмотрю на ваши выкладки по документам о 91-93 годах )))
без изучения реальных случаев от реальных людей

Когда появятся документы, тогда и появится основа для разговора. Историк смотрит не на конкретных людей, а на общество в целом.

 

[Yurich13]

Всё в нашей жизни обрастает документами. Даже заговор, как бы не хотелось в 1936-1938 гг. Вышинскому доказать обратное. Никаких документов, кроме оговора и самооговора, в деле Тухачевского нет. Там, как утверждал П.А. Судоплатов, нет даже пресловутой "папки Бенеша". А если документов о заговоре нет, значит и заговора нет, а истинный мотив расправы над военачальниками был другим.

И что вы хотели там найти( особенно после хрущевской чистки архивов)? Списки заговорщиков? Подробный план действий? Координаты схронов с оружием? И все это заверенное личной подписью маршала?

 

[Lavrenty]

И что вы хотели там найти( особенно после хрущевское чистки архивов)? Списки заговорщиков? Подробный план действий? Координаты стонов с оружием? И все это заверенное личной подписью маршала?

Расшифровку аудиозаписей прослушки, которая есть, например, в деле Кулика-Гордова-Рыбальченко. Материалы наружного наблюдения. Результаты первичной работы по вовлечению в "заговор" массы строевых командиров без чего немыслим ни один военный переворот: материалы, отражающие интенсивные внеслужебные контакты с ними, двусмысленные приказы о выдвижении войск, примерный список конкретных военных целей "мятежа" (кто, куда и в какие сроки выдвигается). По аналогии с событиями испанского мятежа 1936 г., германского мятежа 1944 г. и чилийского мятежа 1973 г., несмотря на любые меры конспирации, неизбежно остаются груды документов такого рода.

 

[Bumerangonix]

Нет, не удивляет.



Когда появятся документы, тогда и появится основа для разговора. Историк смотрит не на конкретных людей, а на общество в целом.

общество состоит из конкретных людей
часть из этих людей предопределяют развитие общества
часть вообще выбивается из общей массы якобы невозможными свершениями

и доверие информации от некоторых из этих людей крайне выше чем документам - не раз подвергавшимся чистке и правке
притом я основываюсь не на суждении этих людей а на конкретных происшествиях, описанных ими.
ситуации и что в них происходило

 

[Bumerangonix]

например вот этот случай с НЕЗАДУКОМЕНТИРОВАННЫМИ пушками ))) как бы смотрелся в вашем документообороте ?
"
Василий Гаврилович красноречиво описывает подпольное производство ЗИС-3:

«Никто, кроме узкого круга посвященных, не догадывался, что пошла новая пушка. Единственную деталь, кото

* Грабин В.Г. Оружие победы. С 516—517.
рая могла вызвать подозрение, — дульный тормоз — решили изготовлять в опытном цехе. Там можно было делать что угодно, не боясь разглашения. Служба информации, которой очень толково и четко руководил Андрей Петрович Худяков, ежедневно докладывала о выполнении заданий. Все шло по графику. В сборочном цехе собирали противотанковые ЗИС-2, только без труб ствола. Когда подошло время общей сборки, уже были готовы трубы и дульные тормоза для ЗИС-3. Поздним вечером то и другое подали в сборочный цех. За ночь несколько пушек ЗИС-3 были собраны и тщательно проверены, а утром их предъявили военной приемке. К этому же утру опытный цех собрал несколько самодвижущихся пушек ЗИС-30 и тоже предъявил их приемщикам. Такой одновременный “двойной удар” был задуман заранее.

Как мы и ожидали, военные приемщики в обоих цехах ответили “нет” и пошли докладывать своему начальнику — старшему военпреду инженер-полковнику Телешову. Тот отправился в цехи и убедился: действительно, на свет появились новые, не предусмотренные договором валовые пушки. Это его поразило, ко мне он пришел совершенно растерянный. Разговор начал я:

— Иван Федорович, как вы оцениваете пушку ЗИС-3?

— Это прекрасная пушка, Василий Гаврилович. По своим габаритам, весу, удобству обслуживания, по экономическим показателям она значительно превосходит Ф-22 УСВ.

— Мы так же ее оцениваем... Но принимать ее вы не имеете права. Верно?..

— А как вы думаете поступить? Не можете же вы спокойно смотреть на пушки, которые стоят без дела, не бьют по врагу, не участвуют в боях?

— Сегодня же доложу ГАУ, — сказал Телешов.

В то время начальником ГАУ был генерал-полковник артиллерии Николай Дмитриевич Яковлев.

— Иван Федорович, а если в ГАУ спросят ваши оценки и предложения?

— Я повторю то, что только что сказал вам, и предложу принимать.

— Спасибо, Иван Федорович. Я очень рад, что наши взгляды совпадают.

Телешов позвонил в ГАУ. Не сразу дали ему ответ. Мы понимали, что задали им задачу тяжелую, но одно существенное обстоятельство вселяло в нас уверенность: ведь по ленд-лизу армия получала “что дадут”, пушки на американских танках заменяли нашими пушками. И то, что ГАУ не сразу ответило на неожиданный запрос старшего военпреда, мы считали хорошим признаком.

А пока там думали и решали, новых пушек все прибавлялось. ЗИС-3 мы собирали теперь уже больше, чем Ф-22 УСВ. Новые пушки заполняли собой и сборочный и особенно опытный цехи, а механические продолжали выдавать детали еще, и еще, и еще...»*

Вечером в воскресенье 10 августа 1941 г. Грабина срочно вызвали в заводоуправление:

«Елян был у себя в кабинете. Сказал мне коротко:

— Просил позвонить Поскребышев.

Какой вопрос будет передо мной поставлен, я не знал. Но долго гадать не мог. Взял трубку. Набрал номер.

И вот послышался спокойный голос Сталина:

— Вам хорошо известно, что положение на фронтах очень тяжелое. Фашисты рвутся к Москве. Под натиском превосходящих сил противника наши войска с тяжелыми боями отступают. Фашистская Германия имеет значительное количественное превосходство в вооружении. Независимо от этого фашистскую Германию мы победим. Но чтобы победить с меньшей кровью, нужно в ближайшее же время иметь больше вооружения. Очень прошу вас, сделайте все необходимое и дайте поскорее как можно больше пушек. Если для этого потребуется пойти на снижение качества, идите и на это.

Услышанное меня ошеломило, я ответил не сразу:

— Товарищ Сталин, вашу просьбу, ваше задание я передам коллективу завода. Могу вас твердо заверить, что завод в ближайшее время обязательно резко увеличит выпуск пушек.

Сталин поблагодарил.

— При переходе на увеличенную программу так организуйте работу, чтобы выпуск пушек непрерывно возрастал. Учтите, нам дорога каждая пушка.

* Грабин В.Г. Оружие победы. С. 518—519.
Я пообещал, а сам снова подумал: перестройка производства и внутризаводские резервы — вот что теперь нас выручит...

В деликатной форме я попросил Сталина дать указание директору поддержать начинания Отдела главного конструктора, не объясняя детально, какие именно.

— Передайте, чтобы он выполнял все, что вы считаете нужным, — сказал Сталин и, помолчав, спросил:

— Товарищ Грабин, вы твердо убеждены, что в ближайшее время завод резко увеличит выпуск пушек? Ведь эта задача чрезвычайно сложная.

— Понимаю, но сомнений у меня нет. Завод с этой задачей справится.

Сталин пожелал успеха нашему коллективу, попрощался и положил телефонную трубку, а я продолжал стоять, держа свою трубку в руке. То, что Сталин сообщил, пренебрегая секретностью, поразило меня.

Опомнился я, когда меня окликнул Елян. Осторожно положив телефонную трубку, в которой уже давно слышались короткие гудки, я подробно пересказал только что состоявшийся разговор. Упомянул и о том, что ответил Сталин на мою просьбу дать указание директору..."

 

[Bumerangonix]

кстати то, что Сталин часто разговаривал по телефону так, чтобы слышали все, находящиеся, рядом.
подтверждается из разных источников
и у Голованова и Грабина и пр.
задумайтесь почему !