Сталин во Второй Мировой войне

Сталин - это...

  • Великий стратег

    Голосов: 15 55,6%
  • Недальновидный политик

    Голосов: 6 22,2%
  • Другое

    Голосов: 5 18,5%
  • Затрудняюсь ответить

    Голосов: 1 3,7%

  • Всего проголосовало
    27
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Собственно без наличия Холодной войны эти задачи вполне себе спокойно решались
Такие задачи "спокойно" нигде и никогда не решались. Материальный фактор здесь играет десятую роль. Европа и Америка учила свое население жить в каменных джунглях и работать по потогонной системе на заводах по меньшей мере лет сто. Была создана целая инфраструктура по форматированию человеческих мозгов: от кинотеатров до психиатрических лечебниц. Как решить эту проблему в условиях многократно ускорившихся темпов социального развития в XX в. никто не знал.

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

дончанин написал(а):
Sansanych писал(а):
Что значит "виноват"? Он просто решил только половину задачи. Было ли ему или кому либо иному под силу решить вторую, я не знаю. Могу сказать только то, что даже решенная наполовину она обеспечила стране выживание, а затем и невиданный взлет в XX в. В этом смысле вопрос о том, стоило или нет за нее браться, не стоит. Но это не отменяет того факта, что вождю не удалось вывести страну из пике модернизации. На чем она, собственно, и погорела. Посмотрим, как эту проблему будут решать китайцы. У них ситуация еще более веселая.

ИМХО, никак. У китайской цивилизации запас прочности на порядок побольше
Это именно ИМХО. Запас прочности цивилизации никак не измеришь. Народникам в конце XIX в. тоже казалось, что русская крестьянская община - это глыба, о которую разобьются все штормы капитализма. И не только им: под конец жизни в это даже Маркс уверовал. И что в итоге?
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Sansanych
Sansanych написал(а):
Сталин - это не палочка-выручалочка.
С этим было бы глупо спорить - ведь дело все же не в самом Сталине, и не в мечтах в одночасье разрешить все проблеммы волшебным Сталинизмом, Рузвельтизмом или ещё каким -измом, а в необходимости создания (а не воссоздания, хоть и действенного, но, возможно не применимого в современных реалиях) такого инструментария, который поможет разрешить наконец существующий кризис элит. А Сталин лишь символ того, что разрешение этого кризиса возможно, пусть и другими методами.
Цумари, без "Сталина" нынешний кризис разложения элит вполне может стать повторением падения Римской империи, со всеми сопутствующими "радостями" в виде "тёмных веков" средневековья.

Sansanych написал(а):
Нет больше крестьянского общества, спаянного механической солидарностью. Нет партийной элиты, ментально вышедшей из этой же крестьянской стихии. В наших условиях сталинские рецепты совершенно неприменимы. Они были неприменимы уже в 1960е гг., когда
Ну почему же? Идея вызова и консолидации/мобилизации общества для его решения есть рецепт достаточно универсальный. Главное чтобы социум признал этот вызов. У Сталина задачу признания вызова обществом решить получилось. Но вот когда это привело к новым вызовам, а Сталин уж почил, его приемники с задачей не справились.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Sansanych написал(а):
Такие задачи "спокойно" нигде и никогда не решались. Материальный фактор здесь играет десятую роль. Европа и Америка учила свое население жить в каменных джунглях и работать по потогонной системе на заводах по меньшей мере лет сто. Была создана целая инфраструктура по форматированию человеческих мозгов: от кинотеатров до психиатрических лечебниц. Как решить эту проблему в условиях многократно ускорившихся темпов социального развития в XX в. никто не знал.
Вся беда что внешнеполитическая ситуация нам даже 50 лет не дала
Sansanych написал(а):
Это именно ИМХО. Запас прочности цивилизации никак не измеришь.
Скажем по возрасту и количеству преодоленных вызовов Китай нам даст фору
Kali написал(а):
без "Сталина" нынешний кризис разложения элит вполне может стать повторением падения Римской империи, со всеми сопутствующими "радостями" в виде "тёмных веков" средневековья.
Так к тому и движемся под аплодисменты европейских социумов
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
Kali написал(а):
С этим было бы глупо спорить - ведь дело все же не в самом Сталине, и не в мечтах в одночасье разрешить все проблеммы волшебным Сталинизмом, Рузвельтизмом или ещё каким -измом, а в необходимости создания (а не воссоздания, хоть и действенного, но, возможно не применимого в современных реалиях) такого инструментария, который поможет разрешить наконец существующий кризис элит. А Сталин лишь символ того, что разрешение этого кризиса возможно, пусть и другими методами.
Цумари, без "Сталина" нынешний кризис разложения элит вполне может стать повторением падения Римской империи, со всеми сопутствующими "радостями" в виде "тёмных веков" средневековья.
Возможно. Но этот самый "кризис элит", о котором вы пишете, гораздо более масштабен. Это даже не только наша проблема. Нам просто в очередной раз исторически "повезло": мы более ярко отражаем кризис, который переживает вся индустриальная цивилизация. Это кризис индустриализма. Всей цивилизации, созданной "великой трансформацией" XVI-XIX вв. Россия - это своего рода лаборатория, где этот самый индустриализм проходит все стадии своей эволюции в разы быстрее, чем в природе. Население Запада жвачкой массовой культуры тоже не получится постоянно кормить. Это уже не получается. Что будет после этого, сказать невозможно.
Kali написал(а):
Ну почему же? Идея вызова и консолидации/мобилизации общества для его решения есть рецепт достаточно универсальный. Главное чтобы социум признал этот вызов. У Сталина задачу признания вызова обществом решить получилось. Но вот когда это привело к новым вызовам, а Сталин уж почил, его приемники с задачей не справились.
В том то и фишка, что универсален этот рецепт только по форме. Вы не можете раз в 10 лет мобилизовать общество. Как не можете держать его в мобилизованном состоянии постоянно. После мобилизации, подобной сталинской, неизбежна депрессия и релаксация. Трудно представить, что повторная мобилизация возможна в пределах жизни следующих 2-3 поколений. Да была ли нужна преемникам Сталина мобилизация? Им, образно выражаясь, надо придумать, как устроить по жизни демобилизованных, которые ушли на фронт из одной страны, а вернулись в другую. Только проблема это многократно сложнее любой демобилизации любой, самой огромной армии.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
дончанин
дончанин написал(а):
Скажем по возрасту и количеству преодоленных вызовов Китай нам даст фору
А я бы не согласился. Современный Китай имеет мало общего с государствами существовавшими на его территории, даже в плане культурной преемственности, я уж не говорю про историческую.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Sansanych написал(а):
Что будет после этого, сказать невозможно.
Нечто подобное пережили(точнее не пережили) римляне

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Kali написал(а):
А я бы не согласился. Современный Китай имеет мало общего с государствами существовавшими на его территории, даже в плане культурной преемственности, я уж не говорю про историческую.
Та же территория, тот же народ, и само собой тот же уклад жизни. именно китайцы с их пофигизмом по отношению к отдельной личности могут пережить любой кризис, а европейские самоубийственные ценности им привить довольно сложно
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Нечто подобное пережили(точнее не пережили) римляне
Аналогия имеет право на существование.
дончанин написал(а):
Скажем по возрасту и количеству преодоленных вызовов Китай нам даст фору
Это вызов принципиально новой природы. Китай встал на путь строительства модерна. Если в ближайшие десятилетия еще миллионов 300-400 крестьян переедут в города, то еще через поколение Поднебесная окажется в ситуации СССР образца 1970х гг. Китайцы уже сейчас понимают, к чему все идет и активно изучают опыт Советского Союза. Даже специальный Институт организовали.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
Sansanych
Sansanych написал(а):
Трудно представить, что повторная мобилизация возможна в пределах жизни следующих 2-3 поколений.
Я не социолог, но есть мнение, что мобилизация может быть повторена каждое поколение (25-35 лет), но для того что бы это организовать нужно быть... незнаю какой термин тут будет уместен... но "тиран", "гений", "великий вождь" - будут мелковаты. Ну и естественный саботаж элит, которые стали элитами на решении ранее поставленного вызова и не желающих терять этот статус, преодолеть тоже не тривиальный вопрос.
Однако, если организовать череду вызовов, понятных обществу и принимаемых им, иметь планы мобилизации для решения каждого нового вызова и обеспечить сменяемость элит, то нет ничего невозможного.
Хотя как реализовать эту идеализацию рецепта не имею. К сожалению. :-(
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Та же территория, тот же народ, и само собой тот же уклад жизни. именно китайцы с их пофигизмом по отношению к отдельной личности могут пережить любой кризис, а европейские самоубийственные ценности им привить довольно сложно
Ценности имеют свойство трансформироваться под воздействием социальной среды. Ценности крестьянина, выращивающего рис в долине Хуанхэ, одни. Ценности его сына, переехавшего в Шанхай и сделавшего бизнес, другие. Первый доволен, когда ему есть чем накормить семью. Он будет благодарен любой власти, решившей для него вековую проблему постоянной угрозы голода. Для его сына все это уже неактуально. Ему нужна хорошая машина, полные прилавки, причем не только полные риса, Интернет и загранпаспорт. Если государство ему этого дать не может, его неприязнь к нему будет кратно сильнее, чем у его постоянно думавшего о выживании отца. А теперь прикиньте, что таких бизнесменов из Шанхая у Вас миллионов 500.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Sansanych написал(а):
Аналогия имеет право на существование.
Сильно сценарий похож, Рим рухнул в зените славы после ликвидации ВСЕХ опасных конкурентов
Sansanych написал(а):
Это вызов принципиально новой природы. Китай встал на путь строительства модерна. Если в ближайшие десятилетия еще миллионов 300-400 крестьян переедут в города, то еще через поколение Поднебесная окажется в ситуации СССР образца 1970х гг. Китайцы уже сейчас понимают, к чему все идет и активно изучают опыт Советского Союза. Даже специальный Институт организовали.
Так каждый вызов эпохи новой природы, а изучение опыта СССР не поможет - слишком мы разные
Sansanych написал(а):
Ценности имеют свойство трансформироваться под воздействием социальной среды. Ценности крестьянина, выращивающего рис в долине Хуанхэ, одни. Ценности его сына, переехавшего в Шанхай и сделавшего бизнес, другие. Первый доволен, когда ему есть чем накормить семью. Он будет благодарен любой власти, решившей для него вековую проблему постоянной угрозы голода. Для его сына все это уже неактуально. Ему нужна хорошая машина, полные прилавки, причем не только полные риса, Интернет и загранпаспорт. Если государство ему этого дать не может, его неприязнь к нему будет кратно сильнее, чем у его постоянно думавшего о выживании отца. А теперь прикиньте, что таких бизнесменов из Шанхая у Вас миллионов 500.
Не выйдет, именно перенаселение Китая не позволит сформировать там многочисленный(в процентном отношении) просвещенный клас, над Китаем еще долго будут стоять призраки нищеты и голода
 

Sansanych

Активный участник
Сообщения
518
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Так каждый вызов эпохи новой природы, а изучение опыта СССР не поможет - слишком мы разные
Не каждый. Этот затрагивает экзистенциальные основы цивилизации. Насчет полезности изучения опыта СССР, думаю, китайцам виднее.
дончанин написал(а):
Не выйдет, именно перенаселение Китая не позволит сформировать там многочисленный(в процентном отношении) просвещенный клас, над Китаем еще долго будут стоять призраки нищеты и голода
Речь не о просвещенном классе. Речь о росте городского населения. Город полностью ломает образ жизни и систему ценностей.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Sansanych написал(а):
Не каждый. Этот затрагивает экзистенциальные основы цивилизации. Насчет полезности изучения опыта СССР, думаю, китайцам виднее.
Всего лишь очередной подъем наверх с последующим падением А насчет изучения - надеюсь выводы опубликуют - любопытно

Sansanych написал(а):
Речь не о просвещенном классе. Речь о росте городского населения. Город полностью ломает образ жизни и систему ценностей.
Так рост городов как раз и ограничен продовольственной проблемой
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Lavrenty написал(а):
Кстати, возвращаясь к теме террора, необходимо отметить то обстоятельство, что он был весьма прагматичен. Если вы будете сажать и расстреливать виноватых, никто не испугается. Чтобы 180 млн. человек по-настоящему испугались, желательно сажать и расстреливать заведомо невиновных. Именно подчеркнутая иррациональность и необъяснимая избирательность сталинских репрессий позволила тирану испугать 180-миллионную страну, перебив менее 1% своих подданных. Цена социально-политической модернизации в эпоху Петра Великого была неизмерима выше. Он пожертвовал 30%, тогда как в Смуту погибло более 50%.
Как ни странно, но в этом подходе есть некоторые параллели с политикой того времени в отношение к неграм на юге США. По статистике не так уж много негров линчевали, но политика иррационального и необъяснимо-избирательного устрашения отдельных индивидуумов дала плоды: основную массу негров запугали основательно. Лёд реально тронулся не изнутри, а снаружи этой системы, то есть при вмешательстве федерального правительства в процесс террора. Как сломали террор, так начала трещать система расовой сегрегации.

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Жук написал(а):
shmak написал(а):
Закончилось Рождество и Новый Год и стало больше свободного времени. Так же не помешало то что моя мадама работала в выходные и внимания к себе не требовала. После мадамы и кой-каких других делов вы у меня следующие по списку и вот и до вас дошла очередь :grin:
То, что у вас свободное время в наличии, а мадама - в отсутствии, ещё не повод рукоблудить на форумах. :? :-D
А мне показалось что наоборот очень удачный момент образовался :-D

Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:

СССР СА написал(а):
shmak написал(а):
надо бы сравнивать не русское и американское быдло, которое в принципе похоже (как и любое другое мировое быдло), а государственные системы, которые в принципе отличаются.
вот верная мысль , если ее развить то скажем ИВС не хуже буша или обамы .
а гос.системы стремятся так сказать -

Кипит наш разум возмущённый
И смертный бой вести готов.

Весь мир мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим

Своею собственной рукой.
Отвоевать своё добро
Не знаю что у них в головах, но на деле они революционным террором не занимались и не смогли установить систему повального устрашения граждан, так что судя по внешним показателям по сравнению с ИВС все наши президенты аки дети сопливые.

Добавлено спустя 33 минуты 25 секунд:

Врач написал(а):
shmak написал(а):
Врач писал(а):
shmak писал(а):
Врач писал(а):
shmak писал(а):
Чистки врагов во власти продолжились, хотя вроде масштабы поубавились.
Хотелось бы наконец не слов, а ясности и доказательств, кто конкретно "во власти" или приближенный к ней пострадал безвинно? Чьи же дети, как вы утверждали, были расстреляны?
Ну хотя бы Каменева. Вроде его младшему сыну было 17.

Надо сказать, что в целом, расстрел не помешал Глебову В.Л.,профессору кафедры философии Новосибирского Государственного Технического Университета дожить до 1994 года. ejwiki.org›wiki/Глебов,_Владимир_Львович
Вы хотите сказать что дети Каменева живы?
Речь, я напомню вам, шла о декларируемых вами расстрелах несовершеннолетних детей врагов народа. Как видите, младший сын Каменева, безжалостно вами расстрелянный, оказался очень даже живым. Вы утверждали, что имели место случаи расстрелов несовершеннолетних детей врагов народа. Привели только один совершенно не отвечающий истине пример. Где же остальные несовершеннолетние жертвы сталинских рассрелов?
А, понял. Оговорился что младший, на самом деле средний сын Юрий был расстрелян в 17 лет. Самому младшему (этому самому Владимиру) во время экзекуций в конце 30-х было всего 10 лет и поскольку емнип смертная казнь начиналась в 12 лет, то ему "повезло" отделаться ссылкой в сибирские детдома.


Врач написал(а):
shmak написал(а):
Врач писал(а):
shmak писал(а):
Врач писал(а):
shmak писал(а):
У вас есть примеры массовых репрессий (с расстрелами естественно) политических противников в США?
Ну да, 4 президентов грохнули, на 9 еще неоднократно покушались, видимо от нечего делать, совершенно просто так, были глубоко не симпатичны.
Массовые государственные репрессии в виде убийства 4-х президентов отдельными гражданами? Мдя.
Т.е. только 13 общеизвестных попыток покушений (удавшихся и не удавшихся) на различных американских президентов, по-вашему, не имели никакой политической подоплеки и не были попытками устранения политических противников?
Ещё лучше: массовые репрессии в размере 13 ПОПЫТОК покушений
Массовые или не массовые, а политические противники устранялись.
Ага, ненормальный Джон Хинкли пытается устранить политического противника актрисы Джоди Фостер Рональда Рейгана. Про-коммунистически настроенный Освальд валит Кеннеди. Актёришка Бут валит Линкольна. Пока это всё похоже на проделки кустарей-одиночек, то есть пока ещё вы так же далеки от доказательства системы массовых репрессий, как декабрист от народа.


Врач написал(а):
А что касается репрессий в СССР в 20-30 годы, так это по сути продолжение 17 года. Аналогичная ситуация была и в США, только на 50 лет раньше. Любая революция и гражданская война это репрессии. Но конечно же 11 концлагерей для пленных конфедератов с массовой смертностью в них от голода и пыток это конечно не массовые репрессии? http://newzz.in.ua/histori/1148885789-l ... merti.html
Это лагеря военопленных, где в ту эпоху всякие болезни водились, с которыми эффективно бороться не могли, особенно в обстановке скопления масс полу-голодных и раненных людей (почитайте сколько на воле в то время от болезней умирало). Эксцессы в лагерях были, но насколько я знаю скорее по индивидуальной инициативе лагерного начальства и охранников, а не вследствие политики спущенной сверху. Более того южане расстреливали северных офицеров, которые командовали солдатами-неграми и когда Линкольну предложили расстрелять в ответ нескольких южных офицеров, то он запретил это делать. В подобном случае большевики ответили "на белый террор красным террором". Я уж не говорю про политику примирения после той войны: трудно представить что красные оставляют гулять Колчака, как это было с генералом Ли.

Добавлено спустя 10 минут 12 секунд:

дончанин написал(а):
shmak написал(а):
А это и не требуется в контексте спора. Мне заявили что товарищ Сталин был прагматиком и поэтому целиком и полностью зациклился на построении социализма в одной стране, а я парировал что его прагматизм совершенно не исключает идею экспорта революции.
Вы мысли покойника прочитали? :Shok: НЕ БЫЛО экспорта, а все остальное из цикла - Сталин плохой, потому что...плохой :-D
Вас трудно пробить. Я всего-навсего показал что с прагматизмом можно подойти с разных сторон. Это теоретическое обсуждение концепции прагматизма, которое не требует знания того что у Сталина было в голове. Мне же без знания что у Сталина было в голове, пытаются доказать прагматизмом что Сталин желал строить социализм дома и даже в мыслях не желал ходить наружу. Для меня это двойные стандарты, а для вас похоже это нормально.


дончанин написал(а):
shmak написал(а):
Вы предлагаете доказывать это пражской весной?
Можно и Панамой и Гренадой
И как вы Гренадой собираетесь доказывать воинственность или пушистость СССР? Может вы ещё предложите доказать существование марсиан лягушками из пруда?


дончанин написал(а):
shmak написал(а):
Весь текст ещё любопытнее в контексте высказанной товарищем Сталиным там же любови к целостности народного хозяйства. Хотел привязать людей к месту (и после окончания срока) где они нужны были разными способами, включая перевоз к ним семьи. Если семья уедет, то наверно прописку они на прежнем месте потеряют и вернуться в конце концов будет ещё труднее. Хитро. Рабовладельцы рабов тоже поощряли мелкими подачками, чтоб трудились усерднее без зарплаты и свободы.
То есть освободить человека, дать ему жилье и воссоединить с семьей - рабовладение? :Shok:
Раба тоже можно перевести из хлопкового поля на домашние работы и даже дать ему дополнительную порцию похлёбки, но от этого он рабом быть не перестанет.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
shmak написал(а):
Вас трудно пробить. Я всего-навсего показал что с прагматизмом можно подойти с разных сторон.
Можно, если это фактам не противоречит, в данном случае - противоречит
shmak написал(а):
И как вы Гренадой собираетесь доказывать воинственность или пушистость СССР? Может вы ещё предложите доказать существование марсиан лягушками из пруда?
Я собственно о общемировой практике, СССР вел себя в ситуации угрозы потери сателлита точно так же как и другие

shmak написал(а):
Раба тоже можно перевести из хлопкового поля на домашние работы и даже дать ему дополнительную порцию похлёбки, но от этого он рабом быть не перестанет.
Наемный рабочий которого можно уволить без причины в США конечно же не раб :-D
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
shmak написал(а):
судя по внешним показателям по сравнению с ИВС все наши президенты аки дети сопливые.

все что делал исв все делали президенты до обмана включительно , масштаб не тот правда согласен , но у них не было необходимости , аж при одно полярном мире
как развернулись сколько крови и цинизма в мировом масштабе.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
shmak написал(а):
Врач писал(а):
shmak писал(а):
Врач писал(а):
shmak писал(а):
Врач писал(а):
shmak писал(а):
Чистки врагов во власти продолжились, хотя вроде масштабы поубавились.
Хотелось бы наконец не слов, а ясности и доказательств, кто конкретно "во власти" или приближенный к ней пострадал безвинно? Чьи же дети, как вы утверждали, были расстреляны?
Ну хотя бы Каменева. Вроде его младшему сыну было 17.

Надо сказать, что в целом, расстрел не помешал Глебову В.Л.,профессору кафедры философии Новосибирского Государственного Технического Университета дожить до 1994 года. ejwiki.org›wiki/Глебов,_Владимир_Львович
Вы хотите сказать что дети Каменева живы?
Речь, я напомню вам, шла о декларируемых вами расстрелах несовершеннолетних детей врагов народа. Как видите, младший сын Каменева, безжалостно вами расстрелянный, оказался очень даже живым. Вы утверждали, что имели место случаи расстрелов несовершеннолетних детей врагов народа. Привели только один совершенно не отвечающий истине пример. Где же остальные несовершеннолетние жертвы сталинских рассрелов?
А, понял. Оговорился что младший, на самом деле средний сын Юрий был расстрелян в 17 лет. Самому младшему (этому самому Владимиру) во время экзекуций в конце 30-х было всего 10 лет и поскольку емнип смертная казнь начиналась в 12 лет, то ему "повезло" отделаться ссылкой в сибирские детдома.

Ваше желание поработать с темой детей лейтенанта Шмидта похвально. Так вот по поводу вашего "Юрия".
1) Впервые тема Юрия, как сталинской жертвы была поднята борцом с коммунизмом и одновременно членом Политбюро ЦК КПСС т. А.Н.Яковлевым. Уже этот факт сам по себе сильно настраживает, зная "принципальность" этого человека.
2) Есть в интернете данные, что звали этого "сына" Каменева вообще и не Юрием, а Сергеем.
3) Нет четкой даты его рождения, есть вообще информация, что год его рождения 1914.
4) И что интересно, нет конкретной даты, не только дня и месяца, а даже года его "расстрела". Согласно сахаровским документам, толи Юрий толи Сергей был рассрелян толи в 1936 году, толи в 38.
Известный пролетарский писатель в свое время задавался вопросом: "был ли мальчик?"
Теперь по поводу смертной казни в 12 лет. Вы пытаетесь выдать
Постановление ЦИК и СНК СССР 7 апреля 1935 года за документ, разрешающий расстреливать детей с 12-летнего возраста. А ЭТО НЕ ПРАВДА.
Во-первых, никто не отменял существовавшую 22 статью УК РСФСР от 1926 года, согласно которой: «Не могут быть приговорены к расстрелу лица, не достигшие 18-летнего возраста в момент совершения преступления и женщины, находящиеся в состоянии беременности».
Во-вторых, в этом Постановлении был дан вполне кокретный перечень преступлений, за совершение которых несовершеннолетние в возрасте от 12 до 16 лет подлежали уголовной ответственности с применением к ним всех мер уголовного наказания.
Это: «совершение «краж», «причинение насилия», «телесных повреждений, увечий», «убийство» и «попытка к убийству».
Согласно УК РСФСР, от 26 года, действовавшему в тот период, за перечисленные в Постановлении от 7 апреля 1935 г. преступления предусматривались следующие максимальные наказания:
Ст.136. Умышленное убийство с отягчающими последствиями каралось лишением свободы на срок до 10 лет.
Ст.137. Умышленное убийство без отягчающих последствий каралось лишением свободы на срок до 8 лет.
Ст. 138. Убийство, совершенное в состоянии сильного душевного волнения, каралось лишением свободы на срок до 5 лет.
Ст. 139. Убийство, совершенное по неосторожности - до 3 лет лишения свободы.
Ст.142. Причинение телесных повреждений - до 8 лет лишения свободы. Если они вызвали смерть потерпевшего - до 10 лет.
Ст.153. Изнасилование - до 5 лет лишения свободы. Если повлекло смерть потерпевшей - до 8 лет.
Ст.162. Кража. Наказание - до 5 лет лишения свободы.

Ну, так где же здесь смертная казнь?

shmak написал(а):
Врач писал(а):
А что касается репрессий в СССР в 20-30 годы, так это по сути продолжение 17 года. Аналогичная ситуация была и в США, только на 50 лет раньше. Любая революция и гражданская война это репрессии. Но конечно же 11 концлагерей для пленных конфедератов с массовой смертностью в них от голода и пыток это конечно не массовые репрессии? http://newzz.in.ua/histori/1148885789-l ... merti.html
Это лагеря военопленных, где в ту эпоху всякие болезни водились, с которыми эффективно бороться не могли,

Ну, конечно, такие милые учреждения только в США в годы гражданской войны создавались исключительно с культурно-просветительной целью. Во всех остальных государства, находящихся в аналогичных условиях (революции, войны) у этих учреждений были другие задачи. Т.е. никто, конечно же, массово пленных южан голодом не морил и не пытал.

shmak написал(а):
Ага, ненормальный Джон Хинкли пытается устранить политического противника актрисы Джоди Фостер Рональда Рейгана. Про-коммунистически настроенный Освальд валит Кеннеди. Актёришка Бут валит Линкольна.

Как у вас все просто с убийствами президентов на вашей новой Родине, что не убийца, то больной одинокий человек.

В третий раз вас спрашиваю, кто еще кроме вашего Юрия-Сергея был несовершеннолетним расстрелян, как враг народа?
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Врач написал(а):
2) Есть в интернете данные, что звали этого "сына" Каменева вообще и не Юрием, а Сергеем.

3) Нет четкой даты его рождения, есть вообще информация, что год его рождения 1914.
Даже не "закапываясь" в дебри можно посмотреть в той же Вики. Как русской, так и английской. Тема - Лев Кмаменев. Раздел - Семья

Первая жена Л. Б. Каменева — сестра Л. Д. Троцкого, Ольга Давидовна Бронштейн (1883—1941), с которой он познакомился в Париже в 1902 г. Брак распался в 1927 году в связи с частыми любовными связями Каменева. Оба сына Каменева от брака с О. Д. Бронштейн — лётчик Александр Каменев (1906—1937) и Юрий Каменев (1921—1938) — были расстреляны.

Вторая жена (с 1928) — Глебова Татьяна Ивановна, после расстрела мужа была выслана в ссылку в Бийск и умерла в лагерях. Сын Л. Б. Каменева от брака с ней — Глебов Владимир Львович (1929—1994), ученый-историк, профессор кафедры философии Новосибирского Государственного Технического Университета (НГТУ, бывший НЭТИ).

Ангдийская версия Вики: Второй сын, Ю. Л Каменев, был казнен 30 января 1938 года, в возрасте 17 лет. Его старший сын, офицер ВВС А.Л. Каменев, был казнен 15 июля 1939 года, в возрасте 33 лет.

Так что Сергея там и близко нет

Врач написал(а):
И что интересно, нет конкретной даты, не только дня и месяца, а даже года его "расстрела". Согласно сахаровским документам, толи Юрий толи Сергей был расстрелян толи в 1936 году, толи в 38.
Выше приведены пусть и не самые достоверные с точки зрения многих камрадов (данные Вики), но тем не менее данные с указанием конкретной даты расстрела.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
vlad2654 написал(а):
Даже не "закапываясь" в дебри можно посмотреть в той же Вики.

А чего же не "закапаться", давайте. Для начала разберемся с датами в обеих Виках. Начнем со старшего сына. Не подскажите отчего разные даты смерти А.Л. Каменева в английской 15.07. 1939 г. и в отечественной, соответственно 10.05.37 года. Где правда? Кому верим? Дальше, что касается Юрия-Сергея. Вот данные Мемориала по родственникам Л.Б. Каменева, где же расстрелянный Юрий или Сергей? Нет ни Юрия ни Сергея.
Каменев Александр Львович
1907 г.р. Место рождения: г. Ленинград; еврей; б/п; зам. нач. по технической части автобазы Казахской конторы Заготзерно; место проживания: г. Алма-Ата, Талгарская ул., д. 22.
Арест: 17.08.1936
Осужд. 09.05.1937 Военная коллегия Верховного суда СССР, выездная сессия в г. Ленинград. Обв. 58-7-8-9-11 УК РСФСР
Расстр. 10.05.1937
Источник: Ленинградский мартиролог: 1937-1938

Каменева Ольга Давидовна

1883 г.р. Место рождения: Херсонский уезд, д. Яновка; Заключенная
Осужд. 08.09.1941 Военная Коллегия Верховного суда. Обв. 58-10.
Расстр. 11.10.1941. Место расстрела: Орел

Источник: Книга памяти Нижегородской обл.

Каменева Ольга Давидовна

1883 г.р. Место рождения: Херсонский уезд, д. Яновка; Библиотекарь; место проживания: г. МОсквы
Арест: 20.03.1935
Осужд. 14.07.1935 Особое совещание. Обв. к/р деятельность.
Приговор: лишена права проживания в гг. Москве и Ленинграде

Источник: Книга памяти Нижегородской обл.

Каменева Ольга Давидовна

1883 г.р. Место рождения: Херсонский уезд, д. Яновка; каталогизатор отдела обработки Горьк. обл.библиотеки; место проживания: г. Горького
Арест: 20.07.1937
Осужд. 01.02.1938 Военная Коллегия Верховного суда. Обв. 58-8, -9, -11
Приговор: к 25 г. лиш. св., 5 г. п/п

Источник: Книга памяти Нижегородской обл.

• Глебова-Каменева Татьяна Ивановна
(Афремова, Глебова-Афремова)1894 г.р. Место рождения: Москве; русская; образование: незаконченное высшее; искл. из ВКП(б) в 1935; литератор, член группкома писателей в издательстве "Академия".; место проживания: Жила в Москве: ул.Арбат, Карманницкий пер., д.3, кв.5, снимала комнату в с.Пески по Казанской ж.д.
Арест: 07.09.1936
Осужд. 19.08.1937 Военная коллегия Верховного суда СССР. Обв. по обвинению в участии в антисоветской троцкистской террористической организации и ведении к.-р. переговоров с послом иностранного государства в Москве.
Расстр. 19.08.1937. Место расстрела: Москва, Донское кладбище
Реаб. 29.09.1988 пленумом Верховного суда СССР. Реабилитирована 28.07.1988 ВКВС СССР по делу 1935 г.#, основание: Реабилитирована
Источник: Москва, расстрельные списки - Донской крематорий
Теперь ,что касается даты рождения Ю.Каменева не 1921, а 1914 -http://feldgrau.info/forum/index.php?topic=610.msg9315#msg9315.
http://az-libr.ru/Persons/A0C/3797651d/index.shtml - сын Л.Б.Каменева отчего Сергей.

vlad2654 написал(а):
Выше приведены пусть и не самые достоверные с точки зрения многих камрадов (данные Вики), но тем не менее данные с указанием конкретной даты расстрела.
Так каким данным верим?
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Врач написал(а):
Есть в интернете данные, что звали этого "сына" Каменева вообще и не Юрием, а Сергеем.

3) Нет четкой даты его рождения, есть вообще информация, что год его рождения 1914.

4) И что интересно, нет конкретной даты, не только дня и месяца, а даже года его "расстрела". Согласно сахаровским документам, толи Юрий толи Сергей был рассрелян толи в 1936 году, толи в 38.
Вообще-то моя реплика относилась не к тому, насколько точна информация. а к тому, что она есть
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
vlad2654 написал(а):
Вообще-то моя реплика относилась не к тому, насколько точна информация. а к тому, что она есть

А я и не отрицаю, что информация есть, только вот какая? Факты то разнятся. И в данных Мемориала, где конкретно указываются данные о репрессированных, нет сведений о таком человеке, а об остальных репрессированных членах семьи Каменева отчего то есть.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху