Сталин во Второй Мировой войне

[Kali]

Lavrenty

А такая расплывчатая формулировка, как «вредительство», вообще позволяла расстрелять любого человека, не говоря ему ни слова. И в глубине души каждый бы знал за что.

58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путем соответствующего использования государственных учреждений и предприятий или противодействия их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций влекут за собой меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего Кодекса[1].

58-9. Разрушение или повреждение с контрреволюционной целью взрывом, поджогом или другими способами железнодорожных или иных путей и средств сообщения, средств народной связи, водопровода, общественных складов и иных сооружений или государственного или общественного имущества влечет за собой меры социальной защиты, указанные в ст.58-2 настоящего Кодекса.

58-14. Контрреволюционный саботаж, то есть сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленное небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата влечет за собой лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до высшей меры социальной защиты — расстрела с конфискацией имущества.
Как видим вполне конкретные составы. Да и в санкциях не только расстрел.

Добавлено спустя 4 минуты 38 секунд:

Lavrenty

В подобном шаманстве, в сущности, не было необходимости.

Необходимость подобного "шаманства" вещь безусловно дискуссионная, однако оно достаточно часто применялось. Приводить конкретные примеры не буду - так как лицо мне на данное обстоятельство указавшее (с примерами) возможно будет использовать этот материал в своей научной работе.

 

[Lavrenty]

Любое должностное лицо любой стране мира, пусть и не в «контрреволюционных целях», хотя бы раз в жизни вольно или невольно совершало что-либо подобное.

 

[Kali]

Lavrenty

Любое должностное лицо любой стране мира, пусть и не в «контрреволюционных целях», хотя бы раз в жизни вольно или невольно совершало что-либо подобное.

Любое лицо совершившее нечто подобное вполне заслуживает сурового наказания, даже если совершило подобные действия и не в "контрреволюционных целях".

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Ничего - ничего... Скоро введут в наш УК статью о противодействовании "чёрным" копателям... По второй части её любой мужик выкопавший яму под нужник на своём дачном участке может отправиться "на подумать" на пять годиков.

 

[Жук]

Закончилось Рождество и Новый Год и стало больше свободного времени. Так же не помешало то что моя мадама работала в выходные и внимания к себе не требовала. После мадамы и кой-каких других делов вы у меня следующие по списку и вот и до вас дошла очередь :grin:

То, что у вас свободное время в наличии, а мадама - в отсутствии, ещё не повод рукоблудить на форумах. :?

 

[Lavrenty]

Любое лицо совершившее нечто подобное вполне заслуживает сурового наказания

Любого человека, не говоря ему ни слова, можно упечь в тюрьму на десять лет, и в глубине души он будет знать за что.

 

[СССР СА]

надо бы сравнивать не русское и американское быдло, которое в принципе похоже (как и любое другое мировое быдло), а государственные системы, которые в принципе отличаются.

вот верная мысль , если ее развить то скажем ИВС не хуже буша или обамы .
а гос.системы стремятся так сказать -

Кипит наш разум возмущённый
И смертный бой вести готов.

Весь мир мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим

Своею собственной рукой.
Отвоевать своё добро


Добавлено спустя 7 минут 36 секунд:

Необходимость подобного "шаманства" вещь безусловно дискуссионная

вот Лаврентий сказал что Ге́нрих Григо́рьевич Яго́да (имя при рождении — Енох Гершенович Яго́да) был агентом 10 разведок , я думаю в этих разведках были удивлены какой агент у них был ,
все эти манипуляции с 58 , с процессами были нужны для того чтоб хоть как то соблюсти приличия во внутренней политической ситуации , на внешнею было плевать, иначе поумнее бы действовали.

 

[Врач]

Врач писал(а):
shmak писал(а):
Врач писал(а):
shmak писал(а):
Чистки врагов во власти продолжились, хотя вроде масштабы поубавились.
Хотелось бы наконец не слов, а ясности и доказательств, кто конкретно "во власти" или приближенный к ней пострадал безвинно? Чьи же дети, как вы утверждали, были расстреляны?
Ну хотя бы Каменева. Вроде его младшему сыну было 17.

Надо сказать, что в целом, расстрел не помешал Глебову В.Л.,профессору кафедры философии Новосибирского Государственного Технического Университета дожить до 1994 года. ejwiki.org›wiki/Глебов,_Владимир_Львович
Вы хотите сказать что дети Каменева живы?

Речь, я напомню вам, шла о декларируемых вами расстрелах несовершеннолетних детей врагов народа. Как видите, младший сын Каменева, безжалостно вами расстрелянный, оказался очень даже живым. Вы утверждали, что имели место случаи расстрелов несовершеннолетних детей врагов народа. Привели только один совершенно не отвечающий истине пример. Где же остальные несовершеннолетние жертвы сталинских рассрелов?

Добавлено спустя 1 час 4 минуты 52 секунды:

Врач писал(а):
shmak писал(а):
Врач писал(а):
shmak писал(а):
У вас есть примеры массовых репрессий (с расстрелами естественно) политических противников в США?
Ну да, 4 президентов грохнули, на 9 еще неоднократно покушались, видимо от нечего делать, совершенно просто так, были глубоко не симпатичны.
Массовые государственные репрессии в виде убийства 4-х президентов отдельными гражданами? Мдя.
Т.е. только 13 общеизвестных попыток покушений (удавшихся и не удавшихся) на различных американских президентов, по-вашему, не имели никакой политической подоплеки и не были попытками устранения политических противников?
Ещё лучше: массовые репрессии в размере 13 ПОПЫТОК покушений

Массовые или не массовые, а политические противники устранялись. А что касается репрессий в СССР в 20-30 годы, так это по сути продолжение 17 года. Аналогичная ситуация была и в США, только на 50 лет раньше. Любая революция и гражданская война это репрессии. Но конечно же 11 концлагерей для пленных конфедератов с массовой смертностью в них от голода и пыток это конечно не массовые репрессии? http://newzz.in.ua/histori/1148885789-l ... merti.html

 

[дончанин]

А это и не требуется в контексте спора. Мне заявили что товарищ Сталин был прагматиком и поэтому целиком и полностью зациклился на построении социализма в одной стране, а я парировал что его прагматизм совершенно не исключает идею экспорта революции.

Вы мысли покойника прочитали? НЕ БЫЛО экспорта, а все остальное из цикла - Сталин плохой, потому что...плохой

Вы предлагаете доказывать это пражской весной?

Можно и Панамой и Гренадой

Весь текст ещё любопытнее в контексте высказанной товарищем Сталиным там же любови к целостности народного хозяйства. Хотел привязать людей к месту (и после окончания срока) где они нужны были разными способами, включая перевоз к ним семьи. Если семья уедет, то наверно прописку они на прежнем месте потеряют и вернуться в конце концов будет ещё труднее. Хитро. Рабовладельцы рабов тоже поощряли мелкими подачками, чтоб трудились усерднее без зарплаты и свободы.

То есть освободить человека, дать ему жилье и воссоединить с семьей - рабовладение?

Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды:

Любого человека, не говоря ему ни слова, можно упечь в тюрьму на десять лет, и в глубине души он будет знать за что.

Во первых не любого, во вторых приведение в чувство зажравшихся чиновников в условиях мобилизации государства - вполне нормальная вещь

 

[Lavrenty]

Во первых не любого, во вторых приведение в чувство зажравшихся чиновников в условиях мобилизации государства - вполне нормальная вещь

И что стало с этим государством, когда по историческим условиям оно утратило возможность осуществлять перманентный террор?

 

[Kali]

Lavrenty

И что стало с этим государством, когда по историческим условиям оно утратило возможность осуществлять перманентный террор?

Определение термина "государство" посмотрите. И где собсно этот "перманентный террор" отсутствует? Методы конечно бывают разные, но государство по определению аппарат насилия.
Что касается "перманентного террора" в СССР, хотелось бы узнать когда и по каким "историческим условиям" Союз утратил возможность по использованию государственного аппарата принуждения и какова взаимосвязь всего этого с тем "что стало с этим государством"?

 

[дончанин]

И что стало с этим государством, когда по историческим условиям оно утратило возможность осуществлять перманентный террор?

С 1964 по 1991 вполне себе жило и здравствовало. 1991 - отдельная история, проигрыш империей войны не означает ничего, кроме простого факта что враг был сильнее

 

[Lavrenty]

Определение термина "государство" посмотрите. И где собсно этот "перманентный террор" отсутствует? Методы конечно бывают разные, но государство по определению аппарат насилия.
Что касается "перманентного террора" в СССР, хотелось бы узнать когда и по каким "историческим условиям" Союз утратил возможность по использованию государственного аппарата принуждения и какова взаимосвязь всего этого с тем "что стало с этим государством"?

Боюсь, Вы путаете потенциальное и актуальное. Одно дело веберовское понимание института современного государства, другое дело массовый террор. Наличие государственной монополии на осуществление легального насилия не тождественно политической практике террора. Поэтому современные либерально-эгалитарные общества авторитарны, но не репрессивны.
Сталинское же государство было репрессивным. Вождь проводил модернизацию откровенно террористическими методами, используя насилие в качестве универсального управленческого механизма и социального лифта. Надо отдать должное, тиран достиг в этом поразительных успехов. Современную индустриальную и урбанизированную Россию построил именно он. Но как только Хрущев отказался от страха в качестве средства мобилизации советской политической элиты, система немедленно вошла в состояние кризиса. А.А. Зиновьев был абсолютно прав, когда писал, что нормальным состоянием советского общества был не брежневский застой, а сталинизм. Застой – это уже кризис.

С 1964 по 1991 вполне себе жило и здравствовало.

Жило, медленно разлагаясь и утрачивая остатки легитимности в глазах своих же собственных правителей. Уже младшее поколение партийной номенклатуры ни в грош не ставило советскую идеологию с её уравниловкой и принудительным самоограничением. Поэтому, руководя погибающей мессианской империей, аппаратчики в тайне мечтали превратить её в так называемую «нормальную европейскую страну». А всё потому, что без сталинского террора механизм правящего отбора в СССР не работал.

 

[дончанин]

Жило, медленно разлагаясь и утрачивая остатки легитимности в глазах своих же собственных правителей. Уже младшее поколение партийной номенклатуры ни в грош не ставило советскую идеологию с её уравниловкой и принудительным самоограничением. Поэтому, руководя погибающей мессианской империей, аппаратчики в тайне мечтали превратить её в так называемую «нормальную европейскую страну». А всё потому, что без сталинского террора механизм правящего отбора в СССР не работал.

Все государства на этой планете медленно разлагаются, причем Сталин к поражению в Холодной войне?

 

[Kali]

Lavrenty

Боюсь, Вы путаете потенциальное и актуальное. Одно дело веберовское понимание института современного государства, другое дело массовый террор.

На самом деле в данном аспекте актуализация потенциального не более чем выбор метода реализации власти.

Наличие государственной монополии на осуществление легального насилия не тождественно политической практике террора.

Во-первых о практике "террора" нужно говорить осторожно - ибо ваше частное мнение об "атмосфере всеобщего страха", якобы культивируемое Сталиным, ещё требует доказательств, обработка открытых материалов по судебной практике (да и внесудебной) не даёт однозначно положительного ответа на данное утверждение (Хотя применение судебных и специальных механизмов в политической борьбе это не отменяет, но это, извините, общемировая практика).
Во-вторых, думаю, если поискать, то можно найти подобное и в истории третьих стран, хотя никто это применительно к ним, почему то не называет понятием "террор".

Сталинское же государство было репрессивным.

Вождь проводил модернизацию явно террористическими методами

Я понимаю, у разных людей разные политические предпочтения, разные представления о морали, но, подобные высказанным вами, оценки выглядят несколько безответственными.
Так, ради шутки, рабовладельческий строй Афинского полиса, не мешал существующему там политическому строю называться демократией.
А "тиран" (опять же ради шутки), хоть и "лицо, насильственно захватившее власть; таким образом, слово употреблялось в смысле современного "диктатор", но "Тиранами, в основном, были лица, уничтожавшие и притеснявшие аристократию. Некоторые из тиранов, особенно ранних, прославились как меценаты, справедливые правители и мудрецы"

Добавлено спустя 19 минут 32 секунды:

Но как только Хрущев отказался от страха в качестве средства мобилизации советской политической элиты, система немедленно вошла в состояние кризиса.

Андропов, вон, "воссоздал атмосферу всеобщего страха", ну по крайней мере попытался, но ему почему то не поверили... Из кризиса, тогда уже наметившегося в полный рост, не вышли.
И вы правы - страх в качестве средства мобилизации советской политической элиты - это действительно был действенный метод, хорошо сработал бы он и в наше время, жаль нет личности уровня Сталина, чтобы применить этот метод.

А.А. Зиновьев был абсолютно прав, когда писал, что нормальным состоянием советского общества был не брежневский застой, а сталинизм.

Согласен. Вот только имел в виду он, возможно, не отказ от "атмосферы...", а провал реформ Хрущёва и намечающийся паралич управления - экономика, строящаяся на принципе "мобилизации" может быть эффективной только при тонком балансе рационального управления и жёсткого администрирования ключевых направлений, -после Сталина система начала разрушаться, ввиду отсутствия самого Сталина.

 

[Sansanych]

Lavrenty писал(а):
Жило, медленно разлагаясь и утрачивая остатки легитимности в глазах своих же собственных правителей. Уже младшее поколение партийной номенклатуры ни в грош не ставило советскую идеологию с её уравниловкой и принудительным самоограничением. Поэтому, руководя погибающей мессианской империей, аппаратчики в тайне мечтали превратить её в так называемую «нормальную европейскую страну». А всё потому, что без сталинского террора механизм правящего отбора в СССР не работал.

Все государства на этой планете медленно разлагаются, причем Сталин к поражению в Холодной войне?

Дело в том, что выйти из пике модернизации гораздо труднее, чем в него войти. У вас за одно поколение полностью меняется тип общества. Перемен подобного масштаба и подобного темпа не знала ни одна культура за всю историю. Отцы еще ходили в лаптях, а дети уже жили в многоквартирных домах. Столь резкая смена образа жизни всегда пьет по морально-нравственному состоянию общества. Западная Европа выходила из этого психологического кризиса века полтора. Через массовую люмпенизацию населения, повальное пьянство, волну самоубийств и т.д. Пока не придумали жвачку массовой культуры, которая компенсирует человеку нехватку образов и символов. Это очень сложная материя. Мало построить города, фабрики и заводы. Надо эти каменные джунгли наполнить символикой и сделать жизнь людей в них осмысленной. Вождь мог за 30 лет построить материальный фундамент модерна в аграрной стране. Но сделать вторую часть работы по адаптации вчерашнего аграрного общества к условиям современности было не в его силах. Отсюда - апатия и усталость людей, кажущийся маразм застоя, желание хоть одним глазком взглянуть на вожделенный Запад, полный символов и образов. И наконец распад страны при полном молчании населения.

 

[дончанин]

Дело в том, что выйти из пике модернизации гораздо труднее, чем в него войти. У вас за одно поколение полностью меняется тип общества. Перемен подобного масштаба и подобного темпа не знала ни одна культура за всю историю. Отцы еще ходили в лаптях, а дети уже жили в многоквартирных домах. Столь резкая смена образа жизни всегда пьет по морально-нравственному состоянию общества. Западная Европа выходила из этого психологического кризиса века полтора. Через массовую люмпенизацию населения, повальное пьянство, волну самоубийств и т.д. Пока не придумали жвачку массовой культуры, которая компенсирует человеку нехватку образов и символов. Это очень сложная материя. Мало построить города, фабрики и заводы. Надо эти каменные джунгли наполнить символикой и сделать жизнь людей в них осмысленной. Вождь мог за 30 лет построить материальный фундамент модерна в аграрной стране. Но сделать вторую часть работы по адаптации вчерашнего аграрного общества к условиям современности было не в его силах. Отсюда - апатия и усталость людей, кажущийся маразм застоя, желание хоть одним глазком взглянуть на вожделенный Запад, полный символов и образов. И наконец распад страны при полном молчании населения.

То есть Сталин виновен в том что он не смог сделать работу равную Господу? Кстати попкультура в СССР тоже присутствовала

 

[Sansanych]

И вы правы - страх в качестве средства мобилизации советской политической элиты - это действительно был действенный метод, хорошо сработал бы он и в наше время, жаль нет личности уровня Сталина, чтобы применить этот метод.

после Сталина система начала разрушаться, ввиду отсутствия самого Сталина.

Сталин - это не палочка-выручалочка. Действительно, вождь - выдающаяся историческая фигура. Он оказался адекватен эпохе и среде. Но условия, в которых он действовал так же отличаются от сегодняшней ситуации, как кризис Римской империи в 3 в. н.э. от экономического кризиса в Италии времен Сильвио Берлускони. Сейчас все иначе и все в разы сложнее. Нет больше крестьянского общества, спаянного механической солидарностью. Нет партийной элиты, ментально вышедшей из этой же крестьянской стихии. В наших условиях сталинские рецепты совершенно неприменимы. Они были неприменимы уже в 1960е гг., когда крестьянский социум превратился в урбанизированное общество модерна. Задачей преемников Сталина было найти язык взаимодействия с ним. Задачу эту они с успехом провалили, и Андропову не оставалось ничего иного как признать, что "мы не знаем общества, в котором живем". на этом фоне причины краха Союза вполне понятны.

 

[дончанин]

Они были неприменимы уже в 1960е гг., когда крестьянский социум превратился в урбанизированное общество модерна. Задачей преемников Сталина было найти язык взаимодействия с ним. Задачу эту они с успехом провалили, и Андропову не оставалось ничего иного как признать, что "мы не знаем общества, в котором живем". на этом фоне причины краха Союза вполне понятны.

Собственно без наличия Холодной войны эти задачи вполне себе спокойно решались

 

[Sansanych]

То есть Сталин виновен в том что он не смог сделать работу равную Господу? Кстати попкультура в СССР тоже присутствовала

Что значит "виноват"? Он просто решил только половину задачи. Было ли ему или кому либо иному под силу решить вторую, я не знаю. Могу сказать только то, что даже решенная наполовину она обеспечила стране выживание, а затем и невиданный взлет в XX в. В этом смысле вопрос о том, стоило или нет за нее браться, не стоит. Но это не отменяет того факта, что вождю не удалось вывести страну из пике модернизации. На чем она, собственно, и погорела. Посмотрим, как эту проблему будут решать китайцы. У них ситуация еще более веселая.

 

[дончанин]

Что значит "виноват"? Он просто решил только половину задачи. Было ли ему или кому либо иному под силу решить вторую, я не знаю. Могу сказать только то, что даже решенная наполовину она обеспечила стране выживание, а затем и невиданный взлет в XX в. В этом смысле вопрос о том, стоило или нет за нее браться, не стоит. Но это не отменяет того факта, что вождю не удалось вывести страну из пике модернизации. На чем она, собственно, и погорела. Посмотрим, как эту проблему будут решать китайцы. У них ситуация еще более веселая.

ИМХО, никак. У китайской цивилизации запас прочности на порядок побольше