Становление Руси как государства

[Катафракт]

Студент, насчет руды вы меня поняли)
Однако ж есть факт - некто в 13 веке завоевал очень много земель, и это почти наверняка были монголы в союзе с киргизами и т.п. и завоевать это все силами меньше 100 тысяч мне не представляется возможным. ну не такая у меня богатая фантазия... можно ссылаться на феодальную раздробленность завоеванных государств, на то, что все монголы были всадники, а это дает большие преимущества бла-бла-бла. и вооружение этих орд было соответствующим. можно в этом плане монголо-татар сравнить с казаками - у тех тоже оружия хватало, и трофейного, и своего. т.е. монголы были эдакими "военизированными кочевниками", что ли...
я бы еще хотел поставить на обсуждение такой вопрос: если нормального оружия и доспехов хватало (по вашему) только на небольшое количество воинов, то как эти товарищи в течение веков удерживали такие огромные территории? дескать есть орда в 30-40 тысяч и она только тем и занимается, что предпринимает карательные экспедиции против восставших народов по всей Евразии)
есть факт завоевания, следовательно вопрос о количестве вооружения закрыт. можно спросить:"откуда?" но это уже другая история...

Добавлено спустя 1 час 57 минут 56 секунд:

еще я узнал от своего бывшего историка, что монгольские доспехи стоили дешевле западноевропейских, и снаряжение воина было делом чести рода (аила). Когда же пошли завоевательные походы, вопрос об источниках средств отпал сам собой.

 

[Svart]

PallMall Думаю просто сам период становления совпал с "эпхой викингов" Как я уже писал в это время викинги много где побывали, кое-где поселились, но нигде не основали собственную династи. В общев в скандинвской версии очень много темных мест. Базируется она как я помню лишь на том, что Рюрика звали варягом. При этом до сих пор не могут разобраться идентичны ли термины "варяг" и "викинг" Потому предлагаю обсуждение этой темы сдать в архив и искать могилу Рюрика, только она даст 90% ответ. Давайте лучше монолам кости перемывать, они как никак на 400 лет ближе к нам.

Вот о том почему так быстро были взяты русские города. Есть ведь версия что города были сильно разрушены в результате междуусобиц, соответственно и защитников городов было не так много как могло бы быть.

студентО типах стрел. Всеже кочевники Евразии не дикари каменного века (к слову викинги с каменными секирами любили хаживать). Знали они железо, знали о защитном вооружении. Потому уверен, помимо обычных охотничьих стрел в колчане каждого степняка хранился запас и бронебойных стрел. На всякий случай.
И еще захватывая новые территори любой агрессор захватывает "промышленность" врага. В то время думаю никто бы не стал уничтожать собственные кузницы, рудники. Можно ли обратить все это на пользу своей армии? Думаю да, тем более киевскому кузнецу, торговцу, промышленнику плевать на Рязань. За золотишко он благополучно продаст все что угодно и сколько угодно хоть Чернобогу. Это я размышляю о теории войны, а вовсе не обосновывю татаро-монгольское нашествие :grin:

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

Катафракт Опять же, какой тип доспехов мы сравниваем и с чем? Стеганный халат с дубленой кожей? Пластинчатый доспех позаимствованый у китайцев и северный пластинчатый доспех с кольчугой двойного плетения?
Что понимается под "контролировать"? Десято в каждой деревушке? Какие просторы, от моря до моря? Все сибирские просторы или узенький тракт с "блокпостами"?

 

[Катафракт]

Что понимается под "контролировать"? Десято в каждой деревушке? Какие просторы, от моря до моря? Все сибирские просторы или узенький тракт с "блокпостами"?

да хоть на примере монголо-татарского ига.

 

[студент]

если нормального оружия и доспехов хватало (по вашему) только на небольшое количество воинов, то как эти товарищи в течение веков удерживали такие огромные территории? дескать есть орда в 30-40 тысяч и она только тем и занимается, что предпринимает карательные экспедиции против восставших народов по всей Евразии

Так именно про это я и говорю: такое положение вещей совершенно нереально. 30- 40 тыс. общей численности народа дадут около 10 тыс воинов даже при полной мобилизации. Межплеменные союзы хороши для обороны или краткосрочной (набеговой) войны. Даже если предположить, что Чингиз (Батый и пр.) сумели убедить СВОЙ народ в необходимости мотаться туда-сюда по континенту, то почему это делали остальные? Запугивание в данном случае нереально: если у даже вынужденного "союза" нет убедительной цели - кочевники просто расползутся по степи, и замучаешься их вылавливать. Уничтожать всех несогласных - а кто в союзе воевать будет?!?

Добавлено спустя 4 минуты 4 секунды:

можно в этом плане монголо-татар сравнить с казаками

Сравнение некорректно - казаки не были народом. А когда они более-менее оформились как единая общность - их уже подпирало государство с неплохой промышленностью.

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:

снаряжение воина было делом чести рода (аила)

И сколько комплектов аил мог себе позволить? Ваш историк не говорил Вам, что в небогатой скотом Европе комплект рыцарского снаряжения стоил от 45 коров?

Добавлено спустя 5 минут:

Когда же пошли завоевательные походы, вопрос об источниках средств отпал сам собой.

Вы уверены, что "монгольский" кочевник мог воевать китайским копьем, русским мечом или хорезмийским луком?
В том то и проблема, что имеющее в наличии вооружение часто определяет соответствующую тактику.

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Или русский ремесленник мог изготовить степной роговой лук, который видел в первый раз в жизни?
Так что я бы не стал так резко закрывать вопрос о вооружении.

 

[Катафракт]

Монголы при завоеваниях ремесленников и женщин угоняли к себе. ремесленников и обучали делать свое, "родное" оружие

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Сравнение некорректно - казаки не были народом. А когда они более-менее оформились как единая общность - их уже подпирало государство с неплохой промышленностью.

я и не утверждал, что это был самостоятельный народ. а государство с какой промышленностью их подпирало в 16-17 веках?

 

[студент]

осударство с какой промышленностью их подпирало в 16-17 веках?

Русское (между прочим, уже имевшее артилерию своего производства и регулярную армию) или Речь Посполитая. Например, Ермака сотоварищи снаряжали в Сибирь Строгановы, имевшие такую гос. поддержку.

Ремесленников и обучали делать свое, "родное" оружие

Катафракт, я читал учебник истории. Но подойдите к нему критично, проанализируйте его с учетом знаний из других областей! Ремесленники тогда были весьма ценными людьми, свои секреты очень ценили и берегли. Ну какой псих будет отдавать родовые секреты ремесла свежепригнанному рабу? Ему что, конкуренты нужны? Кстати, многие современники писали, что живущие в Орде иностранные ремесленники жили свободно и занимались СВОИМ ремеслом. Значит, делали то, что УЖЕ УМЕЛИ.

 

[Катафракт]

Ему что, конкуренты нужны?

применяя знания из других областей (в данном случае экономики), могу добавить, что желающих повоевать в те времена хватало, оружие ломалось, портилось, а женщины рожали прилично детей, которые вырастали и хотели, как папа, саблей помахать. значит сбыт мастера все равно находили.
З.Ы. че-то не в том направлении мы движемся. я уже писал, что монгольская власть опираться могла либо на оружие, либо на какие-то особые методы управления, стимулирования труда и т.п.(чтобы народ покоренный завоевателя полюбил ). насчет 2го у меня возникают большие сомнения, не верится, что молодой, неопытный, грубый народ без опытного чиновничества мог предложить завоеванным народам власть лучшую, чем прежняя. значит - завоеватели опирались на силу оружия. тут Вы со мной согласны?

 

[студент]

Катафракт, я полностью с Вами согласен, что "молодой, неопытный, грубый народ без опытного чиновничества мог предложить завоеванным народам власть лучшую, чем прежняя".
Но, достаточно вдумчиво ознакомившись с классической и несколькими альтернативными версиями "татаро-монгольского нашествия", я решительно усомнился в том, что имело место "завоевание" чего-либо: Китая, Хорезма, Руси. Причина - отсутствие у одного кочевого народа (или даже объединения народов) физической возможности провести такого рода завоевания. Я не верю в "уникальный народ": почему-то других таких в истории не оказалось. Кроме того, существуют организационные, экономические и технологические неувязки, часть из которых я привел выше.
Для себя я нарисовал следующую вероятную и логически непротиворечивую картину произошедшего (ни коем образом не претендую на оригинальность или достоверность).
После достижения должности главы племени (или небольшого союза племен), который обобщенно именуется монголы (не путать с нынешними!!!), Чингиз-хан с присущими ему организационными талантами создает нечто вроде ЦЕНТРА ПО НАЙМУ И ОРГАНИЗАЦИИ СОЕДИНЕНИЙ НАЕМНИКОВ. Эти соединения, составленные из ДОБРОВОЛЬЦЕВ или воинов, направленных СВОИМИ ПЛЕМЕНАМИ, участвуют в междоусобицах "покоренных" стран (наряду с МЕСТНЫМИ участниками) но очень тщательно выбирая сторону и сражаясь ТОЛЬКО на одной стороне, довольствуясь оговоренной платой ("данью") или (и) за военную добычу. Впоследствие этим "центром" очень активно пользуются и на Руси (т.н. "иго").
Что указывает, косвенно подтверждает или объясняет подобная версия:
1. В становлении Чингиз-хана огромную роль сыграли т.н. "люди длинной воли" - оторванные от своих кланов и племен, потенциальные наемники;

Добавлено спустя 6 минут 53 секунды:

2. объясняется возможность создания значительных по численности соединений, отказавшись от версии "воюющего народа" со всеми ее неувязками;
3. Монголы практически никогда не вмешивались в управление "покоренными странами" или в религиозные вопросы - наемникам это не по чину, да и необходимости нет;
4. "Яса" Чингизхана с ее крайне жесткой дисциплиной внутри войска и совершенно необъяснимой гуманностью к покорившимся.

Добавлено спустя 8 минут 51 секунду:

5. фантастическая численность "орд" (даже с соответствующими коэффициентами) - в данном случае описывается ОБЩАЯ численность войск одной из сторон конфликта, в которую ВХОДЯТ монголы;
6. принципиальная готовность монголов к поддержке ВСЕГДА только ОДНОЙ стороны - резко снижает побуждения остальных сторон начинать междоусобную войну - воспринимается как результат УПРАВЛЕНИЯ;
7. Замечательно объясняет "международность" монгольских войск: татары, русские ("бродники", Глеб Рязанский, тысячник Дмитрий), китайцы и пр.

Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:

8. Ремесленники в Орде не "переучиваются" - они снабжают "родным оружием" (и не только) соотечественников;
9. Кочевые племена не покидают родных мест;
10. "Снабженцам" нет необходимости мотаться за "войском-народом" по всему континенту - есть четко локализованные "пункты" и охранять четкие маршруты гораздо легче.

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

11. Относительная "добровольность" формирования соединений не вызывает у "покоренных народов" особого желания снести к ч.м. "покорителей";
12. Русские князья ездят в "Орду" как "покупатели услуг". Это объясняет их периодическое непринужденное сведение счетов уже ВНУТРИ Орды при очень слабой реакции хозяев.

Добавлено спустя 10 минут 56 секунд:

Если подобная версия вызывает у Вас неразрешимые вопросы, объяснимые классической версией, прошу задавать.

 

[Катафракт]

Эту версию, кстати, может подкрепить то, что мало кто из русских земель поддержал Дмитрия Донского на Куликовом Поле. Вероятно, что Мамай не был таким уж грабителем, злодеем и т.д. Значительное число русских княжеств, вероятно, хотели видеть его во главе Руси. тогда Рязань даже выступила на его стороне, но у нее были другие причины... русские с монголами уживались, это доказывает и Гумилев.
а насчет многочисленных набегов этих монголо-киргизо-русских наемников на Русь в 13 веке, Вы считаете, что это просто внутренние разборки русских князей? такая практика ведь была при половцах и печенегах...

 

[студент]

Вы считаете, что это просто внутренние разборки русских князей?

Именно так. Кстати, косвенное подтверждение: даже летописи пишут, что Киев был взят так быстро, потому что его стены имели проломы, оставшиеся после взятия его чисто русскими князьями, когда о монголах на Руси еще не слышали.

 

[legentay]

Что-то вы , вся Русь была под монголо-татарами.Они не предлагали власть,они покоряли и облагали данью.Плати дань и дыши спокойно .Только некоторые князья пользуясь "крышей " монголов пытались решать свои проблемы.

 

[Svart]

Вопросов нет. Все логично... пока. Хотя и поддреживаю вашу точку зрения думаю следует попробовать найти что-то противоречащее, вдруг да глаз замылился.
Но пока все подтверждается.

 

[студент]

а насчет многочисленных набегов этих монголо-киргизо-русских наемников на Русь в 13 веке, Вы считаете, что это просто внутренние разборки русских князей? такая практика ведь была при половцах и печенегах...

Катафракт, на Ваш вопрос о набегах вспомнил "Слово о полку Игореве": там описана совершенно житейская ситуация, когда русские князья идут в Степь за денежкой, половцы их перехватывают, разбивают, отвечают набегом - и все в порядке. Надо будет - еще и княжеских деток переженят. Так что реалии времени, было и до монголов, было во время, было и после.

 

[PallMall]

студент, у меня сложилось впечатление, что под завоеванием Вы понимете что-то большее, чем принуждение к уплате дани и предоставлению войск. Между тем, насколько я понимаю, расширение монгольской империи и сводилось к тому, что завоевываемым предлагалось платить дань и выставлять войска без возможности отказаться. Соответственно карательные походы предпринимались против тех кто отказывался от оплаты и предоставления войск. А так местные могли делать все, что им заблагорассудится. Чем не империя, чем не завоевание?

Многие завоеванные, думаю, с удовольствием участвовали в совместных походах, на которые не решились бы сами по себе. Это приносило им славу и прибыль. А что касаемо неподдержки Донского различными русскими князьями, то, как уже упоминалось в обсуждении, они не чувствовали никакой особой общности, многим что Мамай, что Донской было без разницы.

Никакой нужды что-то новое придумывать нет, понятно, что армия не формировалась только из соплеменников Чингизхана; понятно, что не вмешивались особо в управление завоеванными землями.

4. "Яса" Чингизхана с ее крайне жесткой дисциплиной внутри войска и совершенно необъяснимой гуманностью к покорившимся.

Ну может по сравнению с Тамерланом это и гуманность, а так все нормально было, кто сопроивлялся тех резали без жалости, а кто платил да служил, тех и незачем было.

6. принципиальная готовность монголов к поддержке ВСЕГДА только ОДНОЙ стороны - резко снижает побуждения остальных сторон начинать междоусобную войну - воспринимается как результат УПРАВЛЕНИЯ

хм, как раз это и есть управление, поддержка устраивающей тебя стороны - очень неплохой подход к управлению

9. Кочевые племена не покидают родных мест;

практика показывает, что все-таки некоторые народы покидали родные места в ходе походов, например крымские татары пришли собственно в Крым с ордой

1, 2, 3, 5, 7, 8, 10, 11 - все по делу,только это никак не противоречит завоеванию и монгольской империи

Вообще привлечение местных никак не противоречит завоеванию, немцы вон тоже полицаев набирали, это же не значит, что нельзя сказать, что они управляли захваченными территориями.

 

[студент]

немцы вон тоже полицаев набирали, это же не значит, что нельзя сказать, что они управляли захваченными территориями

PallMall, под управлением я в первую очередь понимаю установление для объекта управления нового направления в идеологии и экономическом развитии и, как следствие, наличие администрации для контроля в этом следовании. Ни того, ни другого монголами реализовано не было. Баскаки - вообще непонятно кто, их вырезали без малейшей реакции со стороны монголов.

завоевываемым предлагалось платить дань и выставлять войска без возможности отказаться

Выплата денег не являлася критерием завоевания: византийцы регулярно откупались от тревоживших границы народов, в Северной войне Петр платил польскому Августу, Бисмарк и Австро-Венгрия откровенно покупали голоса немецких княжеств - но завоеванием тут и не пахнет.

Что касается предоставления войск - ситуация тоже предельно странная: как правило, войска побежденных присоединяются к победителю (так было при Наполеоне, в Древнем Риме, у А.Македонского и пр.) Здесь же ситуация обратная, войска победителей предоставляются (а позже, веке в 15-16 и ПЕРЕХОДЯТ на службу) "покоренным" русским князьям (Невскому, Калите и пр.) Вы можете представить ситуацию, чтобы Великобритания предоставила бы под командование свой красномундирный полк какому-нибудь радже Хайдарабада или султану Судана??! Да такой бравый полковник мог сам, не тревожа королеву, подчинить в ходе выполнения СВОЕЙ задачи пару-тройку армий таких раджей, но не подчиниться им.

некоторые народы покидали родные места в ходе походов, например крымские татары пришли собственно в Крым с ордой

Вот именно, что некоторые, а по классической теории ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ степные народы должны были сдвинуться со своего места: сначала в Китай, потом в Среднюю Азию, оттуда в Европу, а там и на Ближний Восток (они же реально дошли почти до Сирии).

что не вмешивались особо в управление завоеванными землями

Именно это и непонятно, других таких завоевателей я не знаю: завоевали и бросили, сколько дадут, столько и ладно: самим лень проследить.

 

[PallMall]

студент, потому видимо и завоевывали так странно, что монголы да тюрки, как знали, так и завоевывали. Нет своей идеологии - нечего навязывать завоеванным, а что касаемо слабой и непоследовательной реакции на аккуратность выплаты дани, то просто речь идет уже о закате империи, при самом Чингисхане небось живее реагировали. Пишут, что случались у русских и набеги на Орду на общих основаниях, с целью пограбить. Думаю, что как раз в результате отсутствия идеологии закат империи начался сразу после смерти Чингисхана, еще расширялась по инерции, но ослабевала как единое целое. Видимо можно сказать, что иго на Руси устанавливалось уж на закате монгольской империи, а аннулировано было по итогам деградации уже ее осколка - Золотой Орды. Наверное, после развала Римской империи легионы на границах тоже занимались чем попало и руководствовались местными раскладами.

 

[студент]

еще расширялась по инерции, но ослабевала как единое целое

Но Римская империя даже на своем закате демонстрировала великолепную преемственность именно в управлении сохранившимися территориями. Отпадали провинции, но управленческий аппарат сохранялся и функционировал до последнего. А традиция римского городского управления жива до сих пор. У монголов - ОПЯТЬ НАОБОРОТ!!!

монголы да тюрки, как знали, так и завоевывали

Есть пример, как именно тюрки показали совсем другой, вполне правильный пример завоевания - завоевание Византии со взятием Константинополя в 1453 г.

 

[PallMall]

Ну у римлян было значительно более развитое и всеобъемлющее право, вот оно и пережило распад центральной власти, а у монголов после ослабления центральной власти остаться было почти нечему.

Что же касается завоевания Византии, то тут и движущая сила другая, и темпы ниже, завоевывал один народ. Короче, если бы монголы и только монголы 200 лет завоевывали Китай, то может и не было бы в их империи ничего атипичного.

 

[студент]

Получается сплошная уникальность "татаро-монголов": и походы всей степью без особой цели, но единым порывом; и технологии мгновенно перенимаются; и тактика разрабатывается сама: что степь, что горы, что леса, что пустыня - победа неизбежна; и могучие государства коварно рушатся так быстро, что бедные монголы не успевают понять, что же с ними делать. И примеров такого же ни в прошлом не было, ни потом не возникло.
И при этом практически единственный аргумент в объяснение подобной уникальности - "а вот уникальные, и все тут"!

 

[Катафракт]

У монголов был козырь - противостоящие им государства были раздроблены, в то время как они сами вступили в эпоху феодализма позже. плюс железная дисциплина, качественное вооружение, конная армия и т.п. хотя удержать захваченные территории значительно сложнее, чем просто покорить. тут одним вооружением не обойдешься, и надо что-то более сложное