Строительство новых кораблей

[Pernatij]

КС

Точку зрения господина Fisher-а с авиабазы даже не хочется комментировать.
Очевидно интересуясь темой постольку-поскольку он собрал те обрывки информации о которых слышал и не поняв ничего попытался сделать из них картинку, заменив ту информацию что в неё не укладывается (возможно он о ней не слышал, возможно просто проигнорировал) на свои размышлизмы. Получилась - несусветная чушь.

Что бы сохранить хоть какую-то форму, начну с самого начала.

Какие задачи мы ставим флоту?
Грубо и географически задачи ВМФ России (надводной его компоненты) можно разбить на 3 поля деятельности:
- Защита баз ВМФ
- Экономическая зона (250 миль от берега России)
- Мировой океан.

В СССР эти задачи выполняли соответственно корабли следующих проектов:
- Защита баз ВМФ (1124, 11451, 1331, 12412, 1234)
- Экономическая зона (1135 ВМФ и КГБ СССР)
- Мировой океан (1155 в спарке с 956 и крейсера)

История:

2001

Впервые реально задумыватся над структурой обновления флота (а не достройкой задела СССР) начали с приходом Путина.
Для этого сначала нужно обрисовать задачи ВМФ, что бы решить "А что нам нужно?"
Это было сделано в Морской доктрине Российской Федерации
на период до 2020 года от 27.07.2001

Цели национальной морской политики

Цели национальной морской политики заключаются в реализации и защите интересов Российской Федерации в Мировом океане и укреплении позиции Российской Федерации среди ведущих морских держав.

В качестве основных целей национальной морской политики выступают:

сохранение суверенитета во внутренних морских водах, территориальном море, а также в воздушном пространстве над ними, на дне и в недрах;

реализация юрисдикции и защита суверенных прав в исключительной экономической зоне на разведку, разработку и сохранение природных ресурсов, как живых, так и неживых, находящихся на дне, в его недрах и в покрывающих водах, управление этими ресурсами, производство энергии путем использования воды, течений и ветра, создание и использование искусственных островов, установок и сооружений, морских научных исследований и сохранение морской среды;

реализация и защита суверенных прав на континентальном шельфе Российской Федерации по разведке и разработке его ресурсов;

реализация и защита свободы открытого моря, включающей свободу судоходства, полетов, рыболовства, научных исследований, свободу прокладывать подводные кабели и трубопроводы;

защита территории Российской Федерации с морских направлений, защита и охрана Государственной границы Российской Федерации на море и в воздушном пространстве над ним.

Как мы видим, основные задачи виделись тогда в прибрежных водах и экономической зоне - шельфе. Если Вы прочитаете весь документ, то увидите, что задачи за пределами 250 мильной экономической зоны - не ставились, либо ставились общим термином "присутствие" (про СЗ).

При определении "А что же строить?" нужно было исходить из этого.
То есть нам нужно:
- Прикрытие баз
- Корабли для прикрытия экономической зоны
- Пара-другая кораблей дальней океанской зоны для демонстрации флага.
Проведя ревизию флота видим, что у нас есть достаточно кораблей для первой и последней задачи из приданного СССР.
За то что сейчас зовут "экономической зоной" и шельфом, при СССР отвечали 40 кораблей проекта 1135 в ВМФ (32) и КГБ СССР (8).
1135 из состава ВМФ - 32 вымпела - вошли в строй между 1970 и 1981-ми годами и серьёзно устарели. К 2001-му в строю осталось 10 из них, причём практически все должны были быть списаны в период действия принятой программы.

Заменой им ещё при СССР был предусмотрен проект 12441 и проект 11661.
Если второй из них имел явно слабое ПВО, то 12441 вылился в целую эпопею в 90-х именно из-за нового ПВО и устарел уже на стапеле.
Было решено строить новый проект, 20380, который был бы поменьше, имел бы в двое (!) меньший экипаж, и практически такое-же вооружение, за исключением Урана вместо Оникса. Более меньшая дальность и автономность критическими не считались, учитывая район ответственности корабля (250-мильная зона). Требование к дальним походам отпало.
Для поставленных задач это был бы отличный корабль, прекрасная БИУС, хорошее и полностью отвечающее требованиям доктрины вооружение и построить до 2020-го года (срок на который действовала доктрина) 20 необходимых вымпелов на 2 выбранных для этого заводах (СВ и Амурский) было реально.

Решение принято, строим головной. ЗРК к головному не успели, временно поставили ЗРАК. Но в целом - корабль получился и пошла серия. Заказали ещё 3 корабля на СВ плюс опции (не знаю сколько) и 1 на Амурском ССЗ плюс 6 (!) опций.
Тут подгадил кризис с одной стороны, и практическое банкротство Амурского завода и некие махинации вокруг него - с другой. Заказы на СВ затормозились, а на Амурском - зависли совсем, не до них было.

Для дальней морской зоны и замены 956-х эсминцев был предназначен проект 22350.


2010

Тем временем многое поменялось. Россия поднялась, изменились приоритеты.

Стратегия развития морской деятельности Российской Федерации до 2030 года

Появились новые веяния:

обновление и наращивание морских сил общего назначения оперативно-стратегических (оперативных) объединений Военно-Морского Флота;
формирование корабельных ударных
групп на основе авианесущих
крейсеров в составе Северного и
Тихоокеанского флотов

То есть стало понятно, что 22350 нужны уже массово, для КУГ. Но проект тормозит. Нужна замена крейсерам - проект только начался.

То есть нужны, и массово, кроме находящихся в постройке и по прежнему нужных 20380.

- Корабли эскорта для КУГ. (22350 тут подходит, но нужна и замена крейсерам после 2020)
- Корабли для действия за пределами экономической зоны, способные к дальним походам. СЗ, Сомали, Азиатский регион.

В первом пункте, при сегодняшних угрозах КУГ, альтернатив 22350 - нет.
Второй пункт. И вот тут - загвоздка. 20380 для этого не подходит. У него не достаточна автономность и слабовато ударное вооружение.

Вариантов не много:
1. Увеличить постройку 22350.
Было бы хорошо, но СВ и так загружена донельзя, проект буксует, да и 20 млрд за корабль.
2. Строить 11356.
Да, можно, но проект откровенно слабоват. Хотя для ЧФ и БФ, и их экскурсий в СЗ - хватит как временное решение. Строить 22350 пока никто кроме СВ - не в состоянии.
3. Новый проект.
Где? Когда? Деньги?

В конце концов было найдено решение.
Во первых - строим 11356 туда, где их малый потенциал - не критичен.
Во вторых - мы можем относительно быстро начать строить "эрзац-фрегат" с более серьёзным вооружением чем 11356 и достаточной автономностью. Так родился 20385.
Он годится и в роли корабля экономической зоны, замены 1135. И в качестве корабля для действия за её пределами, уступая 22350, но лучше 11356. И главное - есть где! Для этого переносим строительство чистых 20380 на Амурский ССЗ, а вместо запланированных на СВ 20380 - строим 20385.

То есть ставшую критической проблему с фрегатами - решили.

Но появилась другая! Теперь нам резко не хватает кораблей экономической зоны! А Амурский ССЗ в таком состоянии, что и один корвет - строят 7 лет. Да, его можно и нужно поднять и раскрутить. И он нам даст к середине следующего десятилетия в идеале штук 10 20380. Но никак не больше!

Подведём итог:

1. Дальняя зона.
- Строим 22350. Используем их для КУГ на замену 956. 8 до 2020 сможем.
- Там где подходит - замещаем их на 11356. 6-9 до 2020 сможем.
- Строим эрзац-фрегат 20385. 6-8 до 2020 сможем.
- Проектируем замену крейсерам - Лидер - но это уже конец десятилетия, до тех пор возвращаем в строй 1-2 Орлана.

Вроде - терпимо, но больше - никак! Нет мощностей.

2. Экономическая зона.
- Строим 20380 на Амурском. Для этого его ещё нужно привести в порядок! Максимум 6 до 2020, к тем 4 что уже есть. Получим максимум 10 вместо 20 которых было нужно, и то при условии, что наведём порядок на АССЗ, а это та ещё задача!
- Будем частично привлекать для этих целей 20385. Можно, но они нужны в своей нише!
- Есть мощности на Зеленодольском ССЗ, с Каспием они закончили. Но Буян - не годится для этого вообще, а 11661 - явно плохое ПВО для таких задач. 20380 там строить не возможно.

3. Охрана баз.
А вот здесь - полный швах!
С 2015-2020 нужна замена тем, кто выполняет эту функцию сейчас. А это 42 корабля ПЛО и ударника, и около 30 ракетных катеров.
Привлекать для этого 20380? Да их и для своих задач то слишком мало! Хорошо если по 4 на флот будет вместе с 20385! А ведь 20385 совершенно для других задач запланированны!
Кроме того - на каждом флоте - минимум 2 базы. Каким образом 10 20380 (ну хорошо, 18 если с 20385) будут справлятся с охраной и задачами ПЛО 8 баз? Нонсенс!

Но вот это как раз то что может строить Зеленодольск.
Я тут давно спорил с Космополитом на эту тему. Он говорил что надо эту тему полностью отдать Зеленодольску, так как 20380, даже из расчёта 1 за место пары из 1234 и 1124 - никак столько не построить, да и свои задачи у 20380. Как видим - он оказался прав!

Так в 2011-м возникла тема "Перспективный корвет ОВР"

2012.

Выделено финансирование на эскизный проект корвета ОВР

2013
После долгой тягомотины решили строить 22160 естественно на единственном ещё не загруженном на 100500% заводе - Зеленодольском.

Да, проект спорный.

Да, очевидно он должен помочь и в экономической зоне - где не хватает 20380. От туда и возможность установки ЗРК и хороших ПКР.
Да - очень инновационная концепция (правда США уже опробовали и пустили в серию). И да - это не просто корвет ОВР, а "наш ответ Чемберлену" - гибрид корвета ОВР с LCS. Пока - малой серией, ибо сами понимают, что может выйти и полметра колючей проволоки.

Но строить надо. И уже пригрозили, что если этот гибрид не потонет, то серия пойдёт в 20-30 кораблей.

Добавлено спустя 15 минут 40 секунд:

Амурский судостроительный завод удвоил стоимость корветов проекта 20380
http://flotprom.ru/news/index.php?ELEMENT_ID=164194

Ну вот и правда.

"Совсем недавно мы достигли определенного успеха. Первый корвет, который там закладывали, стоит более 6,5 млрд рублей, но за эти средства его никогда бы не построили. Сейчас Минобороны согласовало с Минпромторгом цену для первого корвета 13 млрд рублей. Так же и для второго",— сообщил Виктор Озеров.

Цена 20380 равна цене 11356.
О чём я и говорил выше.

Сейчас в цену первых на Амуре закладывают деньги на модернизацию и приведение в порядок завода.

Кроме того, 40 млрд за 3 11356 - это контракты 2010-го и 2011-го годов.
http://guns.arsenalnoe.ru/m/7087/mo_rf_ ... regat.html

Инфляция за 2011, 2012 и 2013 составила в общем - 20,45%.... Таким образом утверждение:

Цена 20380 равна цене 11356.

Ну никак не корректно.

А вот то что 20380 - будут, и будут они только в АССЗ - писал уже я...

"Для АСЗ сегодня главная задача — в срок и с высоким качеством сдать первый и второй корветы. Да, проблема завода — низкое обеспечение кадрами. Но если завод получит всю линейку корветов, а такая договоренность предварительно есть, и министр обороны об этом говорил, и с главкомом ВМФ я разговаривал, то один корвет в год — это достаточно хорошая загрузка будет для предприятия",— добавил Виктор Озеров

Кроме того - у Минобороны просто нет выбора - больше строить 20380 ни может никто. Янтарь даже отработанное старьё 11356 в срок сдать не может.
Будем надеятся, что их всё таки прижмут, модернизируют и дадут пенделя, что они 22350 освоят.
А Амурский заставят работать и строить 20380 с нормальным темпом.
Иначе - очень швах у нас со флотом.

Есть так же определённая вероятность, что Амурский ССЗ загрузят ещё и фрегатами для ТОФ. Так как они уже освоили 20380, то вероятно это будет 22350. Они нужны по зарез и 11356, тем более на ТОФ - им не альтернатива.
Минимальная потребность на ТОФ, для 2 баз и 1 КУГ:
- 3 22350
- 2 20385
- 4 20380
- минимум 8 корветов ОВР к середине следующего десятилетия.

 

[КС]

Точку зрения господина Fisher-а с авиабазы даже не хочется комментировать.

Т.е. на них будет комфортно экипажам при штормах даже не высокой бальности?
И ограничения по применению оружия будут такие же, как у 20380?
Господин Pernatij огромное спасибо Вам за анализ, меня всегда поражала Ваша способность выковыривать инфу и собирать её в цельную картинку. :good:

Привлекать для этого 20380? Да их и для своих задач то слишком мало!

Полностью согласен, но моё ИМХО, нефиг плодить зоопарк - надо строить 20380 серией 40 штук, доводить вооружение и тогда их хватит для охраны баз.
Вы сами писАли:

С 2015-2020 нужна замена тем, кто выполняет эту функцию сейчас. А это 42 корабля ПЛО и ударника, и около 30 ракетных катеров.

И если считать, что

так как 20380, даже из расчёта 1 за место пары из 1234 и 1124

вполне заменяет их по функциям, то простейший расчёт показывает, что 40 штук 20380 заменят 72 штуки предшественников (1234 и 1124). Т.е. по 6-8 штук на ЧФ и БФ, а по 12-14 на ТОФ и СФ.
Потом

никак столько не построить

это даже не смешно.
Посмотрите каким темпом "Янтарь" строил 1155, а это не "живодрист" в 2000 тн., а 7500 тн.
Дело не в консерватории, если "нашампурить" верхушку ОСК, то Янтарь по два 20380 в год сможет сдавать.
Да сложно, но другого пути нет, иначе всё превращается в вечный круг строительства "вундервафель" серией по 4-6 единиц.

Ну никак не корректно.

Вы сравниваете первые корпуса "Совершенный" и "Григорович"?
Попробуйте сравнить "Макарова" (закладка 29.02.2012) и "Совершенный" (закладка 30.06.2006), готовность корпуса и цена одинаковая.
Очень корректно, настолько корректно, что пора бы уже у всех бывших руководителей хотя бы загран. паспорта отобрать, для начала. :dostali:

 

[Сергей Я]

3. Охрана баз.
А вот здесь - полный швах!
С 2015-2020 нужна замена тем, кто выполняет эту функцию сейчас. А это 42 корабля ПЛО и ударника, и около 30 ракетных катеров.
Привлекать для этого 20380? Да их и для своих задач то слишком мало! Хорошо если по 4 на флот будет вместе с 20385! А ведь 20385 совершенно для других задач запланированны!
Кроме того - на каждом флоте - минимум 2 базы. Каким образом 10 20380 (ну хорошо, 18 если с 20385) будут справлятся с охраной и задачами ПЛО 8 баз? Нонсенс!
Но вот это как раз то что может строить Зеленодольск.
Я тут давно спорил с Космополитом на эту тему. Он говорил что надо эту тему полностью отдать Зеленодольску, так как 20380, даже из расчёта 1 за место пары из 1234 и 1124 - никак столько не построить, да и свои задачи у 20380. Как видим - он оказался прав!
Так в 2011-м возникла тема "Перспективный корвет ОВР"

Я только не понимаю тогда, уж коль 22160 позиционируется для охраны баз (Вами позиционируется. Правильно я понял?), то зачем ему такая автономность?

вполне заменяет их по функциям, то простейший расчёт показывает, что 40 штук 20380 заменят 72 штуки предшественников (1234 и 1124). Т.е. по 6-8 штук на ЧФ и БФ, а по 12-14 на ТОФ и СФ.

100%

Дело не в консерватории, если "нашампурить" верхушку ОСК, то Янтарь по два 20380 в год сможет сдавать.
Да сложно, но другого пути нет, иначе всё превращается в вечный круг строительства "вундервафель" серией по 4-6 единиц.

Да у меня в обще нет понимания, почему одни контракты они могут в срок сдавать (ну с небольших отставанием), а другие нет. Вернее есть предположение на сей счет - одни контракты финансируются вовремя, другие не очень. Ну это если говорить про отработанные корабли, где нет (или не так критичны) проблем со смежниками.
И кстати говоря теперь добавился:
http://sevua.com/id14750

Производственные мощности ССЗ «Залив» включают:
сухой док, предусмотренный для строительства судов длиной до 340 м, шириной 54 м и весом для спуска на воду до 50 тыс. т;
два горизонтальных стапеля, обеспечивающих постройку судов длиной до 120 м, шириной 22 м и весом для спуска на воду на боковом слипе до 2,5 тыс. т;
две глубоководные набережные длиной 278 и 240 м соответственно с двумя кранами грузоподъемностью
32 т и одним краном грузоподъемностью 50 т;
набережную длиной 186 м с краном грузоподъемностью 80 т;

ИМХО, вполне для строительства 20380. Во всяком случае серию для ЧФ, по одному корпусу в год, а т и по два, они вполне потянут, без ущерба другим контрактам. :think:

 

[КС]

- Строим 22350. Используем их для КУГ на замену 956. 8 до 2020 сможем.

Вы меня извините - это ненаучная фантастика.
Головной ещё без пушки у достроечной стенки, а на дворе 2014 год.
Если предположить невозможное (чудо иными словами), по кораблю в год, то получится 6 (головной сдадут в 2015 году, в этом не сдадут скорее всего). :OK-)
Но чуда не будет, а будет штуки 3-4 максимум.

- Там где подходит - замещаем их на 11356. 6-9 до 2020 сможем.

Скорее шесть, а не девять. :OK-)

- Строим эрзац-фрегат 20385. 6-8 до 2020 сможем.

Не сможем, заложены два, ни один не спущен, закладка третьего в этом году.
Таким темпом 4 штуки максимум, если не "кошмарить" ОСК при помощи прокуратуры.

- Проектируем замену крейсерам - Лидер - но это уже конец десятилетия, до тех пор возвращаем в строй 1-2 Орлана.

С проектированием согласен. А "Орланов" даже по планам только один, поскольку "Нахимова" только в 2018 году планируют сдать, но не сдадут - смотрим на "Устинова", уже сроки сдвинули.
А после "Нахимова" ставят "Петра" и снова на БС только один "Орлан". :OK-)

Добавлено спустя 1 час 46 минут 29 секунд:

Эх-хе-хе 12 "Буянов-М". :???:

 

[Сергей Я]

Эх-хе-хе 12 "Буянов-М".

Кстати, вот, на мой скромный взгляд, еще один претендент на корвет ОВР.
Так на вскидку (сильно не пинайте ):
1. Переработать корпус под установку ГАС? Полагаю, можно;
2. Убрать две бестолковые "гибки" и "дуэт". Вместо них поставить два ЗРАКа;
3. Вместо УКСКи, установить 2х4 "Уран" и 2х2(3,4) "пакет".
Грубо по весам:
УКСК масса - 14700 кг (мод. 2 - 17500) + 8 КР (самые легкие -1770 кг)- 14160 кг. Итого: 28860 кг.
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... 3c14.shtml
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EB% ... A%E5%F2%FB)
Дуэт и две гибки возьмем в общем тонн 5?
Снимаем 34 (для ровного счета) тонны.
Уран 2х4:

Масса комплекса (2 пусковые установки по 4 контейнера), т - 12,5

http://russianarms.mybb.ru/viewtopic.php?id=3270
Масса ракеты в корабельном исполнении - 600 кг. (8 шт. - 4800 кг).
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... uran.shtml
Итого: 12500+4800 =17300 кг
ЗРАК "Палаш" - 7.4 т ( соответственно 2 - 14800 кг).
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... alma.shtml
Пакет:
торпеда 400 кг (1600 или 2400 или 3200), веса пусковой не нашел, но полагаю от 5 (для 2-х) до 10 (для 8-ми торпед).
Ставим 39 тонн (пакет 2х2).
Разница в 5 тонн, плюс вес ГАС.
Ну так, в первом приближении ни чего не возможного. Недостаток – отсутствие вертолета, но мне кажется для ОВР это не критично, совсем.
Можно рассмотреть варианты – один ЗРАК или даже новый комплекс без пушек (как его, панцирь-м?), но с 24 ракетами (вроде 24-мя?)… ИМХО, даже луче чем с 30-мм "автоматами". И уместиться в тех же весах и габаритах.
И вот почитай готовый корвет ОВР в отработанном корпусе, на раскрученном заводе.

Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд:

Ну для ЧФ то, да и для БФ.

 

[КС]

1. Переработать корпус под установку ГАС? Полагаю, можно;
2. Убрать две бестолковые "гибки" и "дуэт". Вместо них поставить два ЗРАКа;
3. Вместо УКСКи, установить 2х4 "Уран" и 2х2(3,4) "пакет".
Грубо по весам:
УКСК масса - 14700 кг (мод. 2 - 17500) + 8 КР (самые легкие -1770 кг)- 14160 кг. Итого: 28860 кг.

Зачем??? :dostali: :dostali: :dostali:
Есть же 20380, строй не хочу.

 

[Сергей Я]

Есть же 20380, строй не хочу.

Не, я это как ответ на - большой, дорогой,... для ОВР. А так то, я как раз всеми конечностями за вариант насыщения флота 20380 (о чем всегда и говорил) и соответственно доведения его до кондиций.

 

[Pernatij]

1. Переработать корпус под установку ГАС? Полагаю, можно;
2. Убрать две бестолковые "гибки" и "дуэт". Вместо них поставить два ЗРАКа;
3. Вместо УКСКи, установить 2х4 "Уран" и 2х2(3,4) "пакет".
Грубо по весам:
УКСК масса - 14700 кг (мод. 2 - 17500) + 8 КР (самые легкие -1770 кг)- 14160 кг. Итого: 28860 кг.

Зачем??? :dostali: :dostali: :dostali:
Есть же 20380, строй не хочу.

Не всё так просто. Там очень много новых технологий даже по корпусу. Не зря на Янтаре 22350 не стали строить без нужды. Пока такие корабли может строить один завод.

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Есть же 20380, строй не хочу.

Не, я это как ответ на - большой, дорогой,... для ОВР. А так то, я как раз всеми конечностями за вариант насыщения флота 20380 (о чем всегда и говорил) и соответственно доведения его до кондиций.

Там просто места нет под БГАС, блекджек и другое. По сути получите 1124. Тогда к нему ещё ударник строить нужно, и получается в 2 раза больше кораблей.

Сложно всё. Просто ну нельзя исходить из того, что там на верху только идиоты сидят. Да - сидят, но не только. Как показал Крым, не пере велись на Руси ни военные ни шахматисты ни волевые люди.

Добавлено спустя 8 минут 41 секунду:

Сергей Я

Я только не понимаю тогда, уж коль 22160 позиционируется для охраны баз (Вами позиционируется. Правильно я понял?), то зачем ему такая автономность?

Кто-то в руководстве ВМФ решил, что наши, в том числе и вынужденные требования к корвету ОВР до ужаса напоминают концепты некого заморского чуда LCS. Мы не знаем что стоит в плане развития флота до 2050 (но подозреваю, что базы там имеются в виду не только в РФ). Плюс - нехватка кораблей экономической зоны. Плюс - борьба с пиратством.

И получилось, что это всё реализуемо в одном проекте.
На сколько это хорошо или плохо - покажет время и только время.
Мне чисто как бывшему моряку очень интересно - а прокатит ли. Потому что если да - то это решение огромной кучи проблем и невиданная многофункциональность и стандартизация. Но оооочень смело.[/list]

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Сергей Я


Вот если бы Вы ещё остойчивость Буяна с двумя ЗРАК рассчитали... Я лично - не умею.

Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:

КС

Комфорт сильно от качки не зависит. Он зависит от хавчика и шила

На самом деле - это конечно проблема. Но она очень сильно зависит от района применения. Для этого целая наука есть - считают вероятность той или иной качки и штормов и выдвигают требования к ограничениям применения вооружения для кораблей на том или ином театре.

Добавлено спустя 35 минут 9 секунд:

Сергей Я

Кстати, только сейчас прочитал что планируют ещё три Буяна-М, то есть 12 в сумме - по шесть на Каспий и ЧФ.

На мой взгляд - чистая импровизация, но лучше чем ничего.

 

[КС]

Не всё так просто. Там очень много новых технологий даже по корпусу. Не зря на Янтаре 22350 не стали строить без нужды. Пока такие корабли может строить один завод.

"Янтарь" строил наши лучшие корабли ПЛО (1155) темпом за 11 лет 8 кораблей.
А эти "коробчёнки" не сможет ??????
Всё просто - на одном проекте не "попилишь" бабла и спросят за косяки, причём и с военных в том числе.
А вот когда идёт проект за проектом, там куча всяких НИОКР и прочей "вкусности".

а прокатит ли.

Нет- не прокатит. :OK-) Это попытка натянуть презерватив на глобус - первое невозможно, второе, а на фейхуа собственно??? :grin:

 

[Pernatij]

КС

Технология другая. Там пластика много, вся надстройка - пластиковый монолит. И много-много других заморочек. Вон - авиапромышленность сравните сколько денег тратит что бы "чёрное крыло" внедрить.

За НИОКР - деньги получает Северное ПКБ а не завод. Заводу как раз выгоднее не тратясь на новые технологии гнать то за внедрение чего уже проплатили индусы. Лучше всего - 1155 Кстати - не удивительно что его гнали стабильно.
- Ни восстанавливать, ни модернизировать завод - не надо.
- Вся кооперация - отработана на 1135
- Никаких сверхновых комплексов - всё давно опробованно
- Никаких новых технологий
- Всё что можно - взято с 1135

Если быть точным, то от закладки заказа 111 (23.07.1977) до сдачи заказа 118 (19.12.1991) прошло 14 с половиной лет.
Для сравнения. Если Истомина сдадут до 24.12.2021, а я в этом не сомневаюсь, то 11356 строят быстрее, несмотря на постоянные изменения в составе вооружения.
Ну и судя по всему, СВ за такой же промежуток времени построит такое же количество 22350 не смотря на все затруднения с Полиментом, Редутом, АУ и финансированием и полную новизну проекта!

 

[КС]

За НИОКР - деньги получает Северное ПКБ а не завод.

На головных кораблях закладывается цена на следующие, значиться то же выгодно.

Заводу как раз выгоднее не тратясь на новые технологии гнать то за внедрение чего уже проплатили индусы.

Наверное да. Но речь то шла не про завод, речь про всех остальных - военных, проектантов, разработчиков неработающего толком вооружения на кораблях (а ля "Редут"). Завод в этой схеме не участвует, ему лучше гнать серию и снижать издержки от корабля к кораблю. :OK-)

- Ни восстанавливать, ни модернизировать завод - не надо.

- Вся кооперация - отработана на 1135

- Никаких сверхновых комплексов - всё давно опробованно

- Никаких новых технологий

- Всё что можно - взято с 1135

Ну не совсем , так, точнее совсем не так.

В 1972 году ВМФ сформулировал ТТЗ на проектирование корабля. Главным конструктором назначили Н.П.Соболева, которого затем сменил Е.И.Третников, заместителями главного конструктора были - В.С.Максимович, М.С.Натус, Б.В.Бочков. Разработка в 1974 году эскизного проекта 1155 на базе проекта 1135 показала, что в заданное водоизмещение можно уложиться лишь при установке на корабль ГАС того же типа, что и на СКР проекта 1135. Однако технические характеристики ГАС МГ-332(«Титан») с БУ МГ-325 («Вега») уже не удовлетворяли требованиям вре¬мени и назначению корабля. В результате При утверждении эскизного проекта в мае 1975 года было принято решение о вооружении корабля новым ГАК «Полином», несмотря на увеличение главных размерений и рост водоизмещения. Оснащенный антеннами в носовом бульбовом обтекателе и буксируемом носителе, этот ГАК обеспечивал обна¬ружение подводных лодок в дальней зоне акустической освещенности и выдачу иелеуказания противолодочному комплексу «Метель».
Носовой обтекатель антенного поста ГАК «Полином», форма которого была близка к капле большого удлине ния, стал отличительной особенностью корпуса ВПК проекта 1155.
Установка в обтекателе еше одной гидроакустической антенны для обнару¬жения торпед вызвала удлинение «капли» до 30 м, а диаметр составил 5 м.
К сожалению, такая конструкция отрицательно сказалась на мореходности; на волнении был замечен слеминг, и появлялось сильное забрызгивание, затруднявшее использование оружия, разме¬шенного в носовой части. Кроме того, из-за опасности повреждения обшивки обтекателя якорем при его спуске-подъеме «заставила» проектантов значительно носовее разместить якорные клюзы. Основным оружием ПВО стали два но¬вейших ЗРК СО «Кинжал» с боекомплектом 64 ЗУР, заменивших ЗРК СО «Оса-М».
Артиллерийское вооружение включало две одноорудийные 100-мм артиллерийские установки АК-100 и четыре 30-мм артустановки АК-630М.
Противолодочное вооружение, как уже говорилось, было представлено комплексом ПЛУР «Метель» с двумя счетверенными неподвижными пусковыми установками, двумя четырехтрубными 533-мм торпедными аппаратами и двумя РБУ-6000.

http://russianarms.mybb.ru/viewtopic.php?id=2978
ГАК другой, ПВО другое, ВИ почти в два раза выше, АУ другие, да и много чего другого.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Чё за "наброс"?
Кому это они впарят корабли разработанные под наши требования?
Или хотят выдавить французов с рынков вооружения создав им имидж ненадёжных поставщиков?
Или просто для электората "корм"?

НАТО должно приобрести два универсальных десантных корабля (УДК) типа Mistrale, которые строятся во Франции по российскому заказу, и сделать их общедоступными для стран альянса. Эта мера позволит предотвратить усиление ВМФ России, увеличит возможности НАТО, укрепит солидарность членов альянса и станет символом международного оборонного сотрудничества в рамках НАТО. К такому выводу пришли эксперты американского еженедельника Defense News.
Подробнее: http://www.arms-expo.ru/049051124051053052051048.html

 

[Pernatij]

КС

На головных кораблях закладывается цена на модернизацию производства под этот проект а не что либо иное - а значит куча головной боли без причины.
Увидите скоро цену на первый 22350 заказанный на Янтаре - офи... Ну то есть - удивитесь

 

[КС]

Увидите скоро цену на первый 22350 заказанный на Янтаре

Нисколько не удивлюсь.
Цена дело не первое и второе, а наверное пятое или шестое.
Моё ИМХО главное работающее вооружение, война может быть в любое время.
Второе - сроки, на корвет ВИ 2000 тн по 6-7 лет, это просто ППЦ, причём от корабля к кораблю срок не уменьшается.
На третьем соответствие вооружения современным требованиям.

На головных кораблях закладывается цена на модернизацию производства под этот проект а не что либо иное - а значит куча головной боли без причины

Да то же "не всё так однозначно", "Янтарю" вроде денег на перевооружение и так дали.
За то когда серию погонят понятно на много лет что и как.

 

[Pernatij]

ГАК другой, ПВО другое, ВИ почти в два раза выше, АУ другие, да и много чего другого

Перечитайте что я сказал.

Теперь смотрите:
Что откуда взято:
ГАК Полином - с 1144
Раструб-Б - модернизация Метели - стандартной для 1135 и 1134
АУ-100 - стандартна для 1135М начиная с "Резвого" (1973-й год)
РЛС Фрегат-МА с 1135.2
ГЭУ - один в один с 1135

Я уж не говорю про генераторы и прочую и прочую - всё взято с 1135 и поставлено в новый корпус, который строился по традиционным технологиям и ничего нового от Янтаря не требовал.

Единственное новшество - ЗРК "Кинжал", который тоже создавался для 1144, но запаздывал, из-за чего первые 1144 - с Осой.
А на первых 1155 вместо него было... Ну в общем он был подготовлен под установку Кинжала. Который и установили - потом... Но по одному, так как их не хватало.
Первые его стрельбы прошли в ....... 1982-м году и ни разу не с 1155.
Он был принят на вооружение в 1989-м. Таким образом 1155 строились без Кинжала, но под Кинжал.

Добавлено спустя 18 минут 4 секунды:

Нисколько не удивлюсь.
Цена дело не первое и второе, а наверное пятое или шестое.
Моё ИМХО главное работающее вооружение, война может быть в любое время.

Нуууу.... Кинжал на 1155 почти 10 лет не работал, а там война по сути - шла...

Второе - сроки, на корвет ВИ 2000 тн по 6-7 лет, это просто ППЦ, причём от корабля к кораблю срок не уменьшается.
На третьем соответствие вооружения современным требованиям.

Тема конечно больная.
Если смотреть на это объективно, то АССЗ срывает сроки потому что он - в глубокой дупе.
На северной - такие сроки у кораблей зацепивших кризис и трения вокруг собственности СВ и не получавших финансирование, а так как их, вернее сейчас уже "его" - 22350 не могут отогнать от стенки - не могут спускать и достраивать более поздние. Я думаю тут наладится в ближайшие год-полтора.
Янтарь - там тоже не всё гладко было с финансированием, но потихоньку выправят. А вот первый 22350 там будут строить долго, ибо им сначала надо подготовить завод к другому проекту.
Зеленодольск - гонит всё и в срок.

 

[Космополит]

Меня терзают смутные сомнения... Но не слишком ли похож 22160 концепцией применения на MKS 180?

 

[Pernatij]

Меня терзают смутные сомнения... Но не слишком ли похож 22160 концепцией применения на MKS 180?

Концепт - абсолютно тот же.
Но немцы считают что это должен быть фрегат а не корвет.

 

[X2X]

фрегат а не корвет.

Я, как дилетант-любитель, не отличу современные фрегаты и корветы друг от друга. В чём разница между ними?

 

[Pernatij]

фрегат а не корвет.

Я, как дилетант-любитель, не отличу современные фрегаты и корветы друг от друга. В чём разница между ними?

Условная. ВИ.

Добавлено спустя 31 минуту 56 секунд:

Кстати, с Ваней зашевелились:

http://www.wrk.ru/forums/attachment.php ... &type=.jpg

 

[Сергей Я]

Там просто места нет под БГАС, блекджек и другое. По сути получите 1124. Тогда к нему ещё ударник строить нужно, и получается в 2 раза больше кораблей.

Не знаю камрад. Я выложил свои прикидки по массе вооружения и останысь при мнении, что в корпус "Буяна-М" вполне можно все то о чем я написал уместить. В конце концов, можно несколько увеличить ВИ (Буян, стал Буяном-М, стал Буяном-ОВР (условно) эволюция однако).
И если, как опять же сказал выше, исходить из тезиса - 20380 большой, дорогой, не сможем построить в нужных кол-вах в нужное время и пр., то вариант с Буяном выглядит предпочтительнее, со всех сторон, начала нового проекта в эту нишу.
Но, это еще раз, лишь мое сугубо дилетантское мнение. Более чем возможно, что я не прав и МО приняло правильное решение (но пока оно вызывает только удивление).

Мы не знаем что стоит в плане развития флота до 2050 (но подозреваю, что базы там имеются в виду не только в РФ). Плюс - нехватка кораблей экономической зоны. Плюс - борьба с пиратством.

Ну тут есть 20380 и 385. Если к 20-му их будет недостаточно, то к 25-30 более чем (а много баз не в РФ, которые надо будет охранять, полагаю, раньше 20-го и не будет).

Вот если бы Вы ещё остойчивость Буяна с двумя ЗРАК рассчитали... Я лично - не умею.

Я к сожалению тоже. Потому и пишу, что это чистые прикидки. Да и вариант с одним без пушек, да даже с пушками, в корме (на месте дуэта) остойчивость сильно не изменит (а еще держим в голове ГАС). Возможно, я ошибаюсь.

Кстати, только сейчас прочитал что планируют ещё три Буяна-М, то есть 12 в сумме - по шесть на Каспий и ЧФ.
На мой взгляд - чистая импровизация, но лучше чем ничего.

Так я и вспомнил про многоцелевой Буян (обзовем его Буян-ОВР) в связи с этой новостью.

Второе - сроки, на корвет ВИ 2000 тн по 6-7 лет, это просто ППЦ, причём от корабля к кораблю срок не уменьшается.

А я вот продолжу настаивать на том, что сроки не от неспособности промышленности (там есть проблемы, но не в них основная причина), а от "ровности" финансирования, изначальной стоимости (ее занижения – "главное получить контракт, а там поглядим").

 

[КС]

И если, как опять же сказал выше, исходить из тезиса - 20380 большой, дорогой, не сможем построить в нужных кол-вах в нужное время и пр., то вариант с Буяном выглядит предпочтительнее, со всех сторон, начала нового проекта в эту нишу.

Если в "Буян-М" запихать всё от 20380 он будет стоить столько же и ВИ будет такое же. :dostali:

А я вот продолжу настаивать на том, что сроки не от неспособности промышленности (там есть проблемы, но не в них основная причина), а от "ровности" финансирования, изначальной стоимости (ее занижения – "главное получить контракт, а там поглядим").

Тогда почему "редутом" до сих пор с кораблей не отстреляли?
Где приём "Пакета" на вооружение?
Проблема комплексная:
- руководство ОСК - туфтовое (нет Погосяна).
- разруха на заводах,
- кадровый голод,
- разработчики вооружения тормозят,
- ХЗ какое финансирование,
- прокуратура не получила команду проверять работу ОСК-а.