Су-35С

[Anduriel]

Командир индийского авиакрыла настолько усовершенствовал эту БИУС, что она приобрела новые, более совершенные, неведомые нашим специалистам свойства и качества.

Он что, программист - электронщик? Может быть он научился эффективно пользоваться ее возможностями?

 

[drug]

Он что, программист - электронщик? Может быть он научился эффективно пользоваться ее возможностями?

Подозреваю типичную для наших армии и ВПК ситуацию - военные понятия не имеют, то им надо от БИУС, ВПК сделал так, как ему было удобно. В результате получилось то, что не понятно военным, но по крайней мере лучше чем ничего. А тут пришел человек, который понимает (уже видел) нормальную БИУС и просит сделать что-то похожее на то, что он уже видел. Это старая как мир проблема постановки качественного ТЗ.

 

[Volgar-Astra]

Да, скорее сего он потребовал от разработчиков сделать так, как ему надо. Знания обычно производят на людей сильные впечатления, например сотрудники Курчатова поражались его знаниям - приходил на производственные совещания с готовыми ответами по сложнейшим вопросам, потом выяснилось, что это были данные технической разведки из секретных американских ядерных лабораторий(из д/фильмов), не умаляю, таланта и заслуг самого Курчатова. Но если есть 2 идеолога, то это тяжёлый случай, зачастую они противоречат друг другу, особенно если тяжёлые, волевые характеры.

 

[Atass]

Подозреваю типичную для наших армии и ВПК ситуацию - военные понятия не имеют, то им надо от БИУС, ВПК сделал так, как ему было удобно.

По Су-35 как раз сейчас похожая проблема. Строевым летчикам сложно с бортовым оборудованием.
С одной стороны - задрали планку уровня БРЭО, с другой - не переобучили как следует, слишком велика разница в поколениях.
Ну и, видать, как водится, не согласовали как следует при разработке. Возможно, это и правильно. Нет смысла согласовывать парадигму информационно-функциональной среды уровня 2010-х с обученными по применению технологий 1980-х.
Да и мой опыт сдачи БРЭО заказчику об этом говорит. Можно втюхать всё, в чем они не разбираются, но это неправильно, неинтересно, и только злит. Хочется иметь с той стороны адекватного и профессионального партнера.
К слову, сейчас с этим значительно лучше, чем было лет 10 назад.

 

[drug]

Volgar-Astra, согласен

По Су-35 как раз сейчас похожая проблема. Строевым летчикам сложно с бортовым оборудованием.

Все потому, что из-за развала в армии там резко сократилось количество грамотных людей, понимающих, что же нужно армии. По той простой причине, что армия занималась бумажками, учения не проводились в нужном объеме, а значит мало кто реально сталкивался с реальными проблемами. Поэтому и озвучить они не могут свои требования, поэтому и ВПК производит вещи далекие от реальности - что заказали, то и получайте. Я практически убежден, что для той же ПВО АСУ разрабатывали какие-то инопланетяне - все настолько далекое от реальности войск, что мало кто этим пользовался на практике. Все перемудреное и заумное в худшем смысле этого слова. Кстати, одни из самых полезных разработок это разработки самих военных, которые уже потом ставил на производство ВПК, но это редкость. А вообще это сложный пласт проблем.

С одной стороны - задрали планку уровня БРЭО, с другой - не переобучили как следует, слишком велика разница в поколениях.

А кто будет переобучать? Военной науки то уже тю-тю. А ведь по идее это военные должны заказывать, а не как у нас получается - ВПК приходит и пытается внедрить что-то непонятное военным. Самый верный и простой способ внедрить новое - это внедрять то, в чем люди нуждаются. Люди всегда будут сопротивляться переменам и это естественный процесс. Но как только показываешь людям, что вот эта штука поможет именно ему и решить именно его проблему - сразу резко меняется отношение людей и еще тебе благодарны становятся. А не записывают тебя во враги. Но для этого внедрение должно предваряться некоторой подготовкой, чего у нас никто не делает. Это интересная тема, кстати.

Ну и, видать, как водится, не согласовали как следует при разработке. Возможно, это и правильно. Нет смысла согласовывать парадигму информационно-функциональной среды уровня 2010-х с обученными по применению технологий 1980-х.

С одной стороны согласен, с другой нет. Согласовывать нужно в любом случае. Насчет же среды 2010 и технологий 80-ых - это некоторое заблуждение. Дело в том, что поле боя оно остается полем боя и основные принципы там не меняются, ибо они простые - или ты его, или он тебя. И эту простую истину понимают все. Нужно просто показать военным, что с помощью вот этой штуки он сможет победить своего врага легче, быстрее и т.д. и он будет пользоваться этим без проблем, не важно сколько ему лет. Но обычно все происходит на уровне инструкции по пользованию - чтобы получить А, нажмите Б, чтобы получить Д нажмите Ё - и не объясняется зачем ему вообще может понадобиться А? И тут военный начинает валять дурака - это вот не так, а это я не понимаю - типичная детская реакция, она присуща и взрослым в полной мере. Тут все упирается в том числе в нашу бумажную армию, которая делом не привыкла заниматься, а значит в ней и нет спроса на новые способы решения старых проблем. А вот заставь военного делать заниматься - так он же первый к тебе прибежит и скажет сделай мне то и то.

Можно втюхать всё, в чем они не разбираются, но это неправильно, неинтересно, и только злит.

Абсолютно верно, но ВПК очень часто грешит этим, к сожалению. Более того, бывают то откровенную ерунду пропихивают, а реально полезные вещи не пропускают, потому то уже пропихнули свою ерунду. Надеюсь, что это последствия 90ых всег лишь.

Хочется иметь с той стороны адекватного и профессионального партнера.

Товарищ делился что у них проблема в том, что нет толковых постановщиков задач. Хотя работы, говорит, много и деньги есть - некому делать.

К слову, сейчас с этим значительно лучше, чем было лет 10 назад.

А это радует.

 

[vladimir-57]

Товарищ делился что у них проблема в том, что нет толковых постановщиков задач. Хотя работы, говорит, много и деньги есть - некому делать.

Так вроде Рогозин этим занимается, сталкивает военных и впк.

 

[Atass]

Согласовывать нужно в любом случае.

Однозначно! Но с той стороны должен быть человек, прекрасно понимающий задачу и как командир соединения, и как летчик, и как техник.
А не так как - показали паре генералов красивые мультики на компе и они подписали акт. А что система неудобоваримая и сырая - не их забота.

Насчет же среды 2010 и технологий 80-ых - это некоторое заблуждение. Дело в том, что поле боя оно остается полем боя и основные принципы там не меняются, ибо они простые - или ты его, или он тебя

Не заблуждение. Поле боя вроде и тоже, только вот пресловутая сетецентричность и проактивное моделирование уже сейчас позволяет этот самый бой проводить за часы и сутки до самого боя и добиваться максимального эффекта минимальными средствами в момент Х, держать в оперативном управлении все необходимые объекты на территории любого размера, вплоть до глобального.
Тем, кто обучен в 80-е, это мгновенно в голову не вложишь. Здесь обучать должны те, кто это сам понимает не понаслышке.
И вот разрыв связи поколений, что в обучении, в технике, софте становится основным препятствием.
Так что все правильно у вас написано, надо разрывы устранить, советскую систему сопровождения и обучения восстановить и переосмыслить, и будет нам счастье. :OK-)

Добавлено спустя 19 минут 5 секунд:

Товарищ делился что у них проблема в том, что нет толковых постановщиков задач. Хотя работы, говорит, много и деньги есть - некому делать.

Да уж. Возьмем самое близкое - НАПО. Рабочих не наберешь, инженеров - еще труднее. Во-первых нужно серьезно учиться, а ЗП - в размере обычного продавца в салоне мобильников.
В авиа-КБ в Москве разница в ЗП наших и Боинга - в 3-4 раза. И преференции разные.

Постановщики задач - отдельная тема - их в любой отрасли днем с огнём никак.

 

[Pernatij]

Andrew_spb

Забыл ответить про РВВ с АРЛГСН.

Во первых Вы немного путаете что есть залповый пуск в данном контексте.
Это не когда две и более ракеты пускаются одномоментно. Такое практически невозможно по ряду параметров. Это, в данном контексте, когда по одной и той же цели до момента её поражения, одним и тем же носителем, выпускаются последовательно две или более РВВ.
И именно таких случаев в боевом применении AIM-120 вроде не было. Стреляли одной, а при промахе - повторяли. Но весь спор и амрамосрачь, который был здесь на форуме ранее, и на который я ссылался, был именно из-за высказывания одного человека из этих ихних Хайфов , что мол промахов - не было. Расход AIM-120 говорит совсем другое. Что не страшно - продемонстрированная вероятность поражения в 0,5 (если она такая) - всё равно не плохо по маневрирующей цели.

Во вторых. Про РВВ БД.
Когда производится пуск на большой дальности, вероятность поражения естественно снижается. Связано это, помимо худшей точности определения координат цели носителем, у данной ГСН с тем, что ГСН включается не сразу, а в заранее рассчитанной точке. И если за время полёта цель сдвинулась на столько, что в момент включения ГСН в заранее рассчитанной точке она больше не находится в "конусе" просвечиваем этой ГСН - не будет и попадания.

Есть два метода этому противодействовать.

1. Midcourse update. Когда носитель продолжает отслеживать цель, и по даталинку постоянно корегирует полёт РВВ и точку включения ГСН. Реализовано практически во всех РВВ с АРЛГСН. В том числе и РВВ СД и РВВ БД. Но это уже не выстрелил и забыл.

2. Более мощная ГСН. И тут естественно проблема в размере ракеты и энергии, которую она может дать на питание ГСН.
Для сравнения - AIM-120 и РВВ СД (Р-77) сравнимую ГСН, которая при включении способна обнаружить цель в 5м2 на 20 км в "конусе" 120°. Оно и понятно, размеры и диаметр ракет сопоставимы.
А вот РВВ-БД имеет диаметр в два раза больше AIM-120. То есть возможно поставить гораздо более мощную ГСН. Что и сделали.
9Б-1103М-350 способна обнаружить цель в 5м2 в "конусе" 120° уже до 50 км.

То есть, грубо и теоретически говоря, если при включении ГСН AIM-120 или РВВ СД может ещё найти цель, если та не ушла более 35 км от точки где она должна быть, то РВВ БД будет в состоянии увидеть цель, даже при ошибке в 85 км!
Дозвуковой самолёт ДРЛО, ЭПР которого совсем не 5м2, не в состоянии уйти и на 40-50 км от расчётной точки встречи, за время полёта РВВ БД на 300 км. А ведь и при этом, Midcourse update никто не отменял!

А если учесть что РВВ БД - это лишь промежуточный этап до появления изд. 810 с дальностью до 400 км, а ПАК ФА, да и Су-35 может обстрелять самолёт ДРЛО такими средствами поражения без входа в зону эффективного противодействия противника, то шансы ДРЛО и прочих ключевых компонентов "системы" на выживание - падают стремительно.

... всё оффтоп закончил...

 

[drug]

А не так как - показали паре генералов красивые мультики на компе и они подписали акт.

Что-то мне имхуется что толковых генералов еще меньше чем офицеров и именно так чаще всего и происходит.

Не заблуждение. Поле боя вроде и тоже, только вот пресловутая сетецентричность и проактивное моделирование уже сейчас позволяет этот самый бой проводить за часы и сутки до самого боя и добиваться максимального эффекта минимальными средствами в момент Х, держать в оперативном управлении все необходимые объекты на территории любого размера, вплоть до глобального.
Тем, кто обучен в 80-е, это мгновенно в голову не вложишь. Здесь обучать должны те, кто это сам понимает не понаслышке.
И вот разрыв связи поколений, что в обучении, в технике, софте становится основным препятствием.

Я имею в виду несколько другой аспект - возьмите машину 50ых годов и современную. Да, разница ощутимая, но шофер из 50ых прекрасно освоится в современной машине. Ему нужно будет показать пару раз и он сам все поймет и прекрасно будет на ней ездить. Да, возможно он будет пользоваться блутузом - по той простой причине что у него нет сотового. Да, он может не будет включать записи с флешки - потому что он не знает, что это такое. Но объясните ему - и он без проблем будет ей пользоваться. Нет никакого катастрофического разрыва между водителем из 50ых и современным. Если водителю из 50ых реально нужно ездить, например кормить свою семью - он без проблем освоит современную машину. Я более чем уверен, что вот этот пресловутый разрыв в технологиях, обучении, технике и софте 80ых и 2010 это надуманная вещь. У меня бабулька лет в 50 на КП в группе контроля без проблем работала на компьютере, потому что компьютер позволил ей выполнять привычные для нее вещи еще лучше и удобнее. Вообще не было никаких проблем. Ну вообще. И обучения как такового не было - просто объяснили пару раз и все. Т.е. я в своем утверждении про надуманность разрыва опираюсь на свой реальный опыт.

Добавлено спустя 1 минуту 49 секунд:

Так вроде Рогозин этим занимается, сталкивает военных и впк.

Ну он ближе к стратегии, а тут речь о тактике больше. Лично я считаю, то пока Путин не захочет/найдет силы быть самостоятельным государством перед армией настоящих задач кроме ядерного сдерживания не будет со всеми вытекающими.

 

[Atass]

Нет никакого катастрофического разрыва между водителем из 50ых и современным.

Я более чем уверен, что вот этот пресловутый разрыв в технологиях, обучении, технике и софте 80ых и 2010 это надуманная вещь.

Вот как раз очень показательно. Мне уже в третий раз приходится писать и объяснять, что есть разница.
Да, принципиально небольшая разница между управлением самолета 50 лет и сейчас.

Но когда вы в общей системе управления оперируете десятками тысяч объектов (транспорта, боевых единиц и подразделений, стационарных объектов и отдельно взятых людей), когда каждый объект обладает сотнями признаков и любая информация из этого вам доступна, когда аналитическая обработка и управляющие воздействия происходят в автоматическом, автоматизированном либо интерактивном режимах в зависимости от приоритетов и алгоритмов - это совсем другая система управления, в т.ч. полем боя.
Не было, и не могло быть этого в 80-х, и 90-х.
Локально, эпизодически - да. Например - Заслон на МиГ-31. Но количественные и качественные характеристики информационного поля и возможности управления не идут ни в какое сравнение.
А если еще добавить, что многие события можно заблаговременно смоделировать и оптимизировать, и каждый объект в своей точке (даже за десятки тысяч км) будет выполнять определенную функцию в рамках единого управляющего поля.
И, самое главное, это уже работает сейчас. Не всё, не везде, но процесс идет.

 

[drug]

Но когда вы в общей системе управления оперируете десятками тысяч объектов (транспорта, боевых единиц и подразделений, стационарных объектов и отдельно взятых людей), когда каждый объект обладает сотнями признаков и любая информация из этого вам доступна, когда аналитическая обработка и управляющие воздействия происходят в автоматическом, автоматизированном либо интерактивном режимах в зависимости от приоритетов и алгоритмов - это совсем другая система управления, в т.ч. полем боя.
Не было, и не могло быть этого в 80-х, и 90-х.

Очень хороший пример - абсолютно нет принципиальной разницы. Ведь человек не управляет всеми этими десятками тысяч объектов непосредственно, правильно? Есть очень хорошее правило, что человек в состоянии управлять 5-7 объектами одновременно. И что в 19 веке командир мог управлять только таким количеством объектов, что в 22 веке. Вся эта навороченная электроника предназначена для облегчения управления человеком, а не для создания новой виртуальной реальности. Как раз ВПК идет по данному пути и что-то придумывает оторванное от жизни мотивируя тем, что прогресс неизбежен, хотя военным зачастую не нужно это. В войсках много техники, которая просто не используется. Не в смысле стоит на ДХ, а именно на бумаге используется в повседневной деятельности, но при этом реально на ней только ЕКФ проводят, а то и вообще не включают.
Поэтому разрыв надуманный. Просто ВПК должен создавать востребованное, а военные должны делом заниматься, чтобы понимать, что же требовать от ВПК. Именно в этом ключ к решению проблемы. Во время ВОВ создали такую кучу превосходного оружия именно потому, что армия точно знала что ей нужно и заказывала это у ВПК и оружие сразу же проверялось. И за 4 года войны оружие шагнуло намного вперед, хотя люди были обучены по технологиям 30ых годов - не помешало это никому и никак. Надуманный этот разрыв чтобы обосновать слабые результаты (не имею в виду кого-то конкретно).
Другое дело, если комбат никогда толком не управлял батальоном в бою - ему хоть какие технологии давай, он не способен управлять. Но это опять же не имеет отношения к пресловутому разрыву.

 

[Pernatij]

drug

Уважаемый Atass прав, как минимум насчёт самолётов. Про российскую военную авиацию не знаю, но в гражданской, и далеко не только в российской, очень трудно идёт переучивание дедов с машин прошлого поколения на "стеклянную" кабину. Очень много различных, до сели не виданных "гаджетов" там. И хотя они призваны облегчать жизнь, но эффект как раз обратный. Человек теряется.

Если он сам не энтузязист этого дела, которых еденицы, то он быстро впадает в стадию - "век без этого летал, и до пенсии пролетаю". То есть весь эффект от новых "гаджетов" теряется.

В реале, в основном, получается ещё хуже. Людей заставляют учить, так как без этого прожить сложно. И они так фокусируются на новых системах, что забывают старые навыки.
На пример - главная проблема сейчас в ГА - "деды" вынуждены тратить все свои, с возрастом скудные однако (все там будем) ресурсы, на освоение "компьютерного управления". То есть функций автоматики и компьютеров, без которых уже нельзя.
В итоге - практически теряют навыки "ручного" управления. Им для этого уже не достаточно ресурсов. И получается Пермь, и по всей видимости, Казань.

Не дай бог сейчас вместо привычных карт, справочников, схем, формуляров, полётных заданий, погодных и штурманских "брифингов", целых библиотек и вообще всей бугалтерии и рабочих расчётов - Ipad будет, и больше ничего. Намучаемся. Хотя по сути своей - золотая вещь и прекрасное решение.

С новичками - наоборот. Всё на лету схватывают, глаза горят! ПыонЭры!

Но не дай бог их с современного Арбуза - да на Ту-154. Убьют! Или как у нас ворчат - совсем их уже летать не учат - только управлять.
Но молодые лучше учатся.

 

[drug]

Pernatij
я не имею в виду, что нет проблемы переучивания. Я имею в виду, что эта проблема вызвана не разрывом в обучениях/технологиях/мышлении, а другими причинами. Старые всегда сопротивляются нововведениям, да и все люди им сопротивляются, как я уже говорил - это естественный процесс. Но корень его лежит не в том, что старые люди тупые, а в том, что молодой делает то, что ему скажут. А старый пропускает через призму своих знаний и скептически относится ко многим вещам. Старые наоборот еще поумнее будут - и зачастую они сопротивляются нововведениям учитывая многие факторы, о которых молодой и не задумается. На вроде того как внедрение новой техники скажется на графике отпусков, штатной численности, кто в итоге будет в наряды/на дежурство ходить и т.д. А то и просто дурака будет валять, если до пенсии осталось чуть-чуть - лишь бы дотянуть и к работам это время не привлекали. И им очень выгодно порой преувеличивать этот миф про разрыв (в определенной степени он есть, конечно, но далеко не такой). Просто человек не заинтересован во внедрении, вот и все. Если у него есть интерес во внедрении (тот же энтузиазм), никаких существенных проблем не возникает.

 

[Anduriel]

Pernatij
Мне вот лично интересно узнать характеристики перспективной ГСН с 8х8 АФАР.
С другой стороны, при работе такой ГСН 9Б-1103М-350 (5 м2 на 50 км) по КР с ЭПР 0.01 м2 получаем, что ГСН ракеты обнаружит ее на расстоянии 2.26 км. Т.е. без коррекции никак. А еще лучше возможность активно-пассивной работы. Или делать ГСН, работающую в дм диапазоне длин волн.

 

[GOLEM]

Или делать ГСН, работающую в дм диапазоне длин волн.

или дабл-гуайд...ИКАРГСН, например

Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:

А если учесть что РВВ БД - это лишь промежуточный этап до появления изд. 810 с дальностью до 400 км, а ПАК ФА, да и Су-35 может обстрелять самолёт ДРЛО такими средствами поражения без входа в зону эффективного противодействия противника, то шансы ДРЛО и прочих ключевых компонентов "системы" на выживание - падают стремительно.

:think:
что-то мне это напоминает...

а кто ж их функцию возьмет-то?
все-все...молчу...
:OK-)

 

[Ринат]

По Су-35 как раз сейчас похожая проблема. Строевым летчикам сложно с бортовым оборудованием.
С одной стороны - задрали планку уровня БРЭО, с другой - не переобучили как следует, слишком велика разница в поколениях.

Разница в поколениях играет роль, но не ключевую.
Непонятно почему летчика, не освоившего оборудование вообще допускают к полетам. Это грубейшее нарушение всех мыслимых летных Законов, и неиссякаемый источник трупов в кабинах разбитых самолетов.
При советах такое было немыслимо.(Я не за советы )

Причина в неправильной постановке наземной подготовки летчиков.
Техника ушла вперед, а учат по старинке.
Это все прописные но почему то забытые истины.
Во первых, у нас понимают переучивание на новый конкретный тип самолета исключительно как обучение пилотированию этого типа машин, и обучают ограниченно, только работе с оборудованием применительно к пилотированию. Считается, что всесторонне, всему остальному летчика обучат уже в полку, или он сам самостоятельной подготовкой дойдет до остальных премудростей оборудования самолета.
Во вторых, при переучивании на новый тип инструкторы не заморачивается тем, как летчик освоил работу с БРЭО. Считается, что если летчик научился пилотировать, то остальное вторично, и можно освоить позже. Все торопятся рапортовать, что летчики переучены. А позже то учиться не у кого. В полку такие же недоучки.
Отсюда третье, для переучивания на Су-35 нужно изначально иметь летчиков-инструкторов, глубоко и полностью понимающих суть работы такого сложного БРЭО.
И этот летчик-инструктор должен понимать свою ответственность за то, чтобы обучаемый все это тоже знал. Инструктор еще на земле должен потребовать от обучаемого полного изучения всех нюансов работы с БРЭО, уметь передать все эти знания обучаемому, и не допустимо допускать к полетам не освоившего теорию летчика(извините за тавтологию).
И четвертое, нужно изменить отношение преподавателей и летчиков-инструкторов к обучению, наземной подготовке переучивающихся летчиков.
Вся система переучивания на новый тип у нас носит очень формальную форму. Никто не заставляет обучаемых еще на земле глубоко влезть во все тонкости. Все делается поверхностно.
И сама летная подготовка не должна быть поверхностной. Она по старинке предполагает в первую очередь обучение пилотированию, и все. А должна включать такое количество полетов, которое необходимо для полного освоения применения всего сложного вооружения самолета.
И в итоге как дикари, имеем самый передовой по оборудованию самолет с летчиками не умеющими его применять.
Отсюда вывод: Задолго до полетов летчик должен глубоко и полностью, всесторонне освоить работу с БРЭО самолета, и только потом начинать летать. И если летчик этому не обучен, то он не должен подходить к самолету. Иначе вообще, на кой хрён тогда этот самолет нужен.
И нужно изменять отношение к переучиванию с поверхностного на глубокий и всесторонний. А для этого правильно организовать подготовку кадров.

 

[sherman222]

Считается, что всесторонне, всему остальному летчика обучат уже в полку, или он сам самостоятельной подготовкой дойдет до остальных премудростей оборудования самолета.

Из плотного общения с военными уяснил главный постулат в обучении: "Основной вид подготовки офицера - это самоподготовка". Очень удобная позиция, позволяет не напрягаясь определить виновного, т.е. необученного. Возможно так не везде и мне прсто не повезло, но это из личного опыта.

 

[Ринат]

Основной вид подготовки офицера - это самоподготовка

Для летчика это необходимость.
В небе нянек нет.
Но только после того, как его обучат в училище, и, или в ЦБП.

 

[ΠΤ&]

или дабл-гуайд...ИКАРГСН, например

Что за РВВ?

 

[Anduriel]

Raytheon-Rafael David's Sling.
И, кстати, не РВВ, а ЗУР.