Су-35С

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Rurouni написал(а):
У ПФАР и ПАФАР (полуактивная фар, активная на приём, пассивная на передачу) в ППМ (приемо-передающих модулях) нет усилителя. У АФАР же усилитель есть в кажом модуле. Соответственно, теоретически мощность АФАР может быть в N раз выше, где N- - число ППМ в решётке. Отсюда и проистекает единственное преимущество АФАР над ПАФАР - максимально достижимая мощность.
Ваш вывод в корне неверный. Дело в том, что используемые в составе ПФАР фазовращатели (а именно они и стоят внутри "ППМ" ПФАР) способны пропускать достаточно большие мощности --- до единиц - десятков Вт (см, к примеру, всё того же дедушку-Воскресенского). Соответственно, у ПФАР впоолне достижима такая же выходная мощность, как и у АФАР. Но платой за это является многократно худшее (на порядки) быстродействие, что связано со значительно бОльшим временем переключения мощных фазовращателей (ПФАР) по сравнению с маломощными (АФАР). Выливается это в меньшее количество сопровождаемых целей, в более длительный при прочих равных условиях процесс сканирования. Другим недостатком ПФАР является проблематичность получения такого же низкого коэффициента шума, нежели у АФАР. Но на практике пока что имеет место паритет --- К-т шума что там, что там порядка 3 дБ. Просто для ПФАР это скорей всего уже технологический предел, а для АФАР ещё есть потенциал по совершенствованию, правда, совсем ненамного (не более 1...2 дБ). Ну и ещё недостаток ПФАР по сравнению с АФАР --- в связи с большими прокачиваемыми через каждый "ППМ" мощностями, туда проблематично ставить аттенюаторы, с помощью управления которыми можно формировать более хитрые ДН, нежели при равномерном амплитудном распределении --- например, с другими распределениями уровней боковых лепестков (например, с ослабленными первыми лепестками), с лучом, значительно суженным ценой потери усиления, и т.п.. Правда, "проблематично" совершенно не означает, что "нельзя". Во всём остальном с точки зрения ТТХ практически монопенисуально, что АФАР, что ПФАР --- как минимум в первом приближении.
 

intoxicated

Активный участник
Сообщения
272
Адрес
Болгария, София
Breeze написал(а):
Зарубежное военное обозрение - не научно-популярный журнал. Это журнал для российских офицеров, прежде всего.
:grin: Еще одна ложь. Каждый кто хоть раз читал это издание хорошо увидел что там написано: "Статьи советских авторов и хроника подготовлены по материалам иностранной печати". Большинство статеи - просто перерассказы оригинальных зарубежных. Очевидно что такая информация не может быть предназначена сериозным образом российским оффицерам, у них куда больше закрытых источников. :-D
 

Elektro-broom

Активный участник
Сообщения
1.602
Адрес
Красноярск
Rurouni написал(а):
Соответственно, теоретически мощность АФАР может быть в N раз выше, где N- - число ППМ в решётке. Отсюда и проистекает единственное преимущество АФАР над ПАФАР - максимально достижимая мощность.

Rurouni спасибо, насмешили :-D
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
intoxicated написал(а):
Breeze написал(а):
Зарубежное военное обозрение - не научно-популярный журнал. Это журнал для российских офицеров, прежде всего.
:grin: Еще одна ложь. Каждый кто хоть раз читал это издание хорошо увидел что там написано: "Статьи советских авторов и хроника подготовлены по материалам иностранной печати". Большинство статеи - просто перерассказы оригинальных зарубежных. Очевидно что такая информация не может быть предназначена сериозным образом российским оффицерам, у них куда больше закрытых источников. :-D
- "Если ты начинаешь спорить с идиотом, то через некоторое время убеждаешься, что идиот делает то же самое!" (с)
 

Кривомозг

Активный участник
Сообщения
393
Адрес
Москва
Вниманию подписчиков и читателей журнала "Зарубежное военное обозрение":

Редакция оставляет за собой право не вступать в переписку с авторами. Присланные материалы не рецензируются и не возвращаются. Перепечатка материалов, опубликованных в журнале, допускается только с писменного согласия редакции. При подготовке материалов к публикации в качестве источников используются открытые зарубежные общественно-политические и военные переодические издания. Журнал входит в перечень изданий рекомендованных Высшей аттестационной комиссией (ВАК) для научных публикаций.
http://commi.narod.ru/

Я думаю очевидно ,что достоверность статей ЗВО едва-ли превышает уровень Википедии.
 

Rurouni

Активный участник
Сообщения
186
Адрес
Россия
Реалист написал(а):
Ваш вывод в корне неверный. Дело в том, что используемые в составе ПФАР фазовращатели (а именно они и стоят внутри "ППМ" ПФАР) способны пропускать достаточно большие мощности --- до единиц - десятков Вт (см, к примеру, всё того же дедушку-Воскресенского). Соответственно, у ПФАР впоолне достижима такая же выходная мощность, как и у АФАР.

Я рассматривал совсем сферический в вакууме случай :) Давайте тогда спустимся на ступеньку ближе к реальности:

В случае ПФАР вся мощность протекает через 1 элемент тракта. Размеры элементов тракта - частотозависимы и не могут быть произвольными. При фиксированных размерах этих элементов есть уровень мощности, при котором происходит пробой. АФАР же такого недостатка лишена.


туда проблематично ставить аттенюаторы, с помощью управления которыми можно формировать более хитрые ДН, нежели при равномерном амплитудном распределении

Хм, я о таком варианте не задумывался.
Но в случае ПФАР при минимальном выйгрыше в настройке ДН, получаем серьёзный провал в мощности. Стоит ли заморачиваться? :-D

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:

Breeze написал(а):
МиГ-29 - 10 м2 без подвесок
3м^2. По Мигу тут в соседней ветке даже приводили диаграмму. Никаких 10м^2 там нет.

С полными пилонами ФАБ-250? :-D

3-4, ЕМНИП. С подвесками, кстати, у Миг-31 не столь катастрофично растёт ЭПР, ракеты наполовину утоплены в фюзеляж.

- Вам не надо "думать", когда Вам данные дают. Всё равно ничего лучше не придумаете.

Данные - это снятая экспериментально или полученная теоретически диаграмма распределения ЭПР от угла при частоте *** ГГЦ. У вас их есть? :)
 

ddd

Активный участник
Сообщения
6.921
Адрес
Россия
Rurouni написал(а):
В случае ПФАР вся мощность протекает через 1 элемент тракта. Размеры элементов тракта - частотозависимы и не могут быть произвольными. При фиксированных размерах этих элементов есть уровень мощности, при котором происходит пробой. АФАР же такого недостатка лишена.

Это о каком элементе и о каком пробое?

Чем вас не устраевает волновод и ЛБВ на 20 КВт в импульсе? Кто кого пробивает?
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Rurouni написал(а):
Я рассматривал совсем сферический в вакууме случай :) Давайте тогда спустимся на ступеньку ближе к реальности:

В случае ПФАР вся мощность протекает через 1 элемент тракта. Размеры элементов тракта - частотозависимы и не могут быть произвольными. При фиксированных размерах этих элементов есть уровень мощности, при котором происходит пробой. АФАР же такого недостатка лишена.
Тут Вы как раз от реальности уходите, причём весьма резво. Какой "один элемент"? :Shok: ПФАР содержит N излучателей, по пути к каждому из которых стоит свой фазовращатель (отличие от АФАР только одно --- в каждом из этих каналов нет никаких усилителей). Соответственно, при равномерном амплитудном распределении (наиболее распространённый режим) через каждый фазовращатель ПФАР проходит 1/N от выходной мощности решётки. Т.е. если, например, Рвых = 20 кВт и ПФАР имеет 1500 излучателей, то через каждый отдельно взятый фазовращатель пропускается мощность порядка 13 Вт. Ничего запредельного в такой моще нет --- например, современные p-i-n диоды, используемые в подобных устройствах, могут коммутировать импульсные мощности и в единицы кВт --- так что с единицами-десятками Вт вполне в состоянии справляться. А есть ещё и фазовращатели на основе ферритов --- там никаких пинов нет, и прокачиваемые мощности --- даже по данным 20…30-летней давности порядка 50 Вт.

Я ж Вам не зря советую открыть учебник --- там всё это подробнейше разжёвано… Даже сравнение плюсов/минусов ПФАР и АФАР расписано…

Некоторое неудобство для ПФАР --- получение мощи в некое количество кВт с одного усилительного элемента. Но это не является чем-то неразрешимым --- ибо достижимо с ламповыми усилителями (например, на ЛБВ), в которых, к тому же, точно так же можно использовать суммирование мощностей, как это делается в полупроводниковых усилителях. Да и на транзисторах эти киловатты получить можно, всё в тех же схемах с суммированием --- просто в Х-диапазоне слишком дохрена каналов потребуется, при этом имеет смысл не заморачиваться на кучу схем сложения мощностей, а делать сразу АФАР, где это суммирование --- пространственное.

Rurouni написал(а):
туда проблематично ставить аттенюаторы, с помощью управления которыми можно формировать более хитрые ДН, нежели при равномерном амплитудном распределении
Хм, я о таком варианте не задумывался.
А я ПФАР с такой фишкой считал лет 20 назад :-D . Волноводную, с диэлектрическими излучателями. Внешне напоминала прямоугольную щётку от пылесоса :grin: --- только очень большая по сравнению с такой щёткой...

Rurouni написал(а):
Но в случае ПФАР при минимальном выйгрыше в настройке ДН, получаем серьёзный провал в мощности. Стоит ли заморачиваться? :-D
Вы про приколы, связанные с использованием аттенюаторов? При неравномерном амплитудном распределении проигрыш по энергетике есть всегда --- что с ПФАР, что с АФАР --- проигрыш в коэффициенте усиления антенны --- и при передаче, и при приёме. Но на это идут, поскольку максимальный Ку нужен не всегда --- в каких-то ситуациях важнее сильно ослабить боковые лепестки, в каких-то --- сделать более узкий луч для получения лучшей точности определения угловых координат цели, в каких-то --- организовать глубокие провалы ДН.
 

Реалист

Активный участник
Сообщения
2.646
Адрес
Подмосковье
Rurouni написал(а):
Я имел ввиду тракт между передатчиком и распределителем мощности.
Тут определяется прочностью волновода на пробой для того сечения волновода, которое должно быть в Х-диапазоне --- и ничем не отличается от антенн других типов, использующих волноводы (всех видов пассивных решёток, зеркал и т.д. и т.п.). Получают же в наземных станциях даже сотни кВт в пике, если вообще не мегаватты... В общем, не вижу оснований не доверять на этот счёт данным из источников, указывающих для бортовых ПФАР пиковые мощности 5...20 кВт.
 

Pernatij

Активный участник
Сообщения
4.527
Адрес
Германия
СССР СА написал(а):
Breeze написал(а):
. Благодаря этим мероприятиям снизилась ЭПР самолета, по сравнению с той же характеристикой опытных образцов В-1А, по оценке западных специалистов, в 10 раз - до значения менее 1 м2.
_________________

у меня к вам вопрос до каких величин есть смысл снижать эпр, есть ди величины когда овчинка выделки не стоит, то есть 1 м и 0,1 , 0,1 и 0,01 и тд.

Ну начнём с того что 0,001 уже не реальна. Для этого самолёт в полёте мыть нужно ;)

А вот самолётные ФАР с пиком в 50 и более кВт - с современной техникой - реализуемы. Правда не с арсенидом галия а с нитридом как эл. база. Были разговоры и про теоретические 250 на 0,65 м2 ФАР. И тогда снижение ЭПР натыкается на свои границы.

Кроме того ЭПР оптимизируется под определённый спектр частот. Было мнение что в VHF, на пример, F-35 очень даже светится. И если у Вас есть самолёт с ФАР соответствующей мощности, то по данным наземной РЛС, на пример на VHF частотах, можно навести этот самолёт на цель. В определённой точке он включает свой ФАР, уточняет координаты цели и производит пуск. Всё опять упирается в дальность УР. При этом учитывайте, что дальность пуска УРВВ по маневрирующей цели может быть, на пример, около трети от её максимальной дальности. Если же ещё учесть высоту и скорость носителя и цели - то тут рекламными дальностями УР может вообще и не пахнуть.

Это так же на тему зачем нужен сверхмощный мод с 10х10 град2.

Добавлено спустя 21 минуту 7 секунд:

Rurouni - на сколько вы неплохо привели данные ЭПР (если действительно сами додумались - поздравляю) на столько вынужден согласится с Реалистом на тему АФАР.

Ну а 20 с гаком ЭПР для Су-30 - не получится за фактом, что он даже в максимальном сечении этих 20 не имеет, даже если бы это сечение листом железа под 90 градусов к лучу супостатского радара было - нет там 20.

Разве что индусы там новомодные линзы ставят ;)


Реалист - открытых данных по Ирбису без Э я в сети не нашёл. Для Э есть неплохая статейка от австралийцев. Про АФАР на Су-35 вы по моему не далеки от истины, апгрейд должен бы быть в процессе выпуска, и принципиальных проблем после обкатки на ПАК ФА быть не должно, ни с охлаждением ни с энергией. Только должны доработать решётку под габариты Су-35. Но это - по данным открытых источников, пока только мысля, так как сначала должны обкатать на ПАКе.

Но возможно я отстал от времени.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
СССР СА написал(а):
Breeze написал(а):
. Благодаря этим мероприятиям снизилась ЭПР самолета, по сравнению с той же характеристикой опытных образцов В-1А, по оценке западных специалистов, в 10 раз - до значения менее 1 м2.
_________________
у меня к вам вопрос до каких величин есть смысл снижать эпр, есть ди величины когда овчинка выделки не стоит, то есть 1 м и 0,1 , 0,1 и 0,01 и тд.
- Поскольку дальность обнаружение падает в корне четвёртой степени от изменения ЭПР, то ЭПР надо стараться уменьшать по самоё "не могу". Как это делают американцы, заявляя фронтальную ЭПР F=22 порядка 0.0001 м2 и для F-35 - порядка 0.001 м2. Стоит это всё несколько десятков миллиардов долларов на НИОКР. Поэтому "смысл есть, если деньги есть". А нету денег - и смысла нету... :-(

Добавлено спустя 8 минут 8 секунд:

Pernatij написал(а):
Ну а 20 с гаком ЭПР для Су-30 - не получится за фактом, что он даже в максимальном сечении этих 20 не имеет, даже если бы это сечение листом железа под 90 градусов к лучу супостатского радара было - нет там 20.
- Вы, вероятно, даже представить себе не можете, чему же равна ЭПР листа железа площадью 1 кв метр. поставленного перпендикулярно к падению луча РЛС/БРЛС.
Когда узнаете - со стула упадёте... :grin: :p
 

rosen

Заблокирован
Сообщения
1.614
Адрес
bulgaria
Breeze написал(а):
- Вы, вероятно, даже представить себе не можете, чему же равна ЭПР листа железа площадью 1 кв метр. поставленного перпендикулярно к падению луча РЛС/БРЛС.
не менее 1000 кв.м., думаю...
 

Supremum

Активный участник
Сообщения
29.133
Адрес
Липецк
Вот кстати интересно, а за 1 кв.м ЭПР принят один метр чего? Железа, стекла, слоновой кости? В каких попугаях меряем? :-D
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
Breeze написал(а):
Поскольку дальность обнаружение падает в корне четвёртой степени от изменения ЭПР, то ЭПР надо стараться уменьшать по самоё "не могу".
почему я задал вопрос если на еврофайтере много сделали чтоб сбить эпр до конструктивного предела, то как только подвешивают боевую нагрузку то эпр
возрастает и все зря.
у стелсов бк ограничен, но и у них не исключают внешнию подвестку.
были умные идеи у если не ошибаюсь профессора уфимцева по обнаружению стелсов.
если варианты при которых технология стелс бесмысленна, вы как бывший преподаватель обясните бывшему курсанту.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
Supremum написал(а):
Вот кстати интересно, а за 1 кв.м ЭПР принят один метр чего? Железа, стекла, слоновой кости? В каких попугаях меряем? :-D
vasya написал(а):
ЭПР имеет размерность площади , но не является геометрической площадью(!), а является энергетической характеристикой, то есть определяет величину мощности принимаемого сигнала.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Эффективная_площадь_рассеяния
- Вообще-то ЭПР является эквивалентом металлической сферы, площадь сечения которой по диаметру равна площади данной цели (при этом одно условие: длина волны должна быть как минимум в 4 раза меньше диаметра сферы!). Если у цели ЭПР=1 м2, то она отражает сантиметровые волны как металлическая сфера с площадью диаметрального сечения в 1 м2.

Добавлено спустя 30 минут 20 секунд:

СССР СА написал(а):
Breeze написал(а):
Поскольку дальность обнаружение падает в корне четвёртой степени от изменения ЭПР, то ЭПР надо стараться уменьшать по самоё "не могу".
почему я задал вопрос если на еврофайтере много сделали чтоб сбить эпр до конструктивного предела, то как только подвешивают боевую нагрузку то эпр
возрастает и все зря.
- Ну, конечно, блин, "всё зря"! :grin: Если у пустого EF-2000 фронтальную ЭПР дают 0.1-0.5 м2, то при подвеске 6-ти ракет она будет, например, 1 м2. А если на Су-27 (ЭПР=15 м2) подвесить 6 ракет, то у него будет 16 м2...
у стелсов бк ограничен, но и у них не исключают внешнию подвестку.
- Разумеется не исключает, если не надо при этом лезть в зону, перенасыщенную средствами ПВО.
были умные идеи у если не ошибаюсь профессора уфимцева по обнаружению стелсов.
- И Уфимцева, и Фуимцева, и Фун Ман Чу и ещё пары тысяч учёных и конструкторов...
если варианты при которых технология стелс бессмысленна, вы как бывший преподаватель объясните бывшему курсанту.
- Такие варианты, разумеется, есть:
первый главный вариант - увеличение мощности БПРС, увеличение коэффициента направленного действия антенны БРЛС, снижение шумов приёмника БРЛС, способности к выделению полезных сигналов в ходе их компьютерной обработки. Над этим работали, работают и будут работать.
Второй вариант: загоризонтные РЛС, работающие в декаметровых (десятки метров) длинах волн.
Третий вариант: применение электронно-оптических средств, - увеличение их оптической силы, чувствительности матриц, скорости обзора пространства, выделение полезной информации на фоне естественных помех, опять же совершенство компьютерной обработки на этот раз телевизионной картинки. Недостаток - при наличие облачности работа резко ухудшается, вплоть до невозможности.
Четвёртый вариант: бистатические РЛС, когда зондирующие сигналы одной РЛС принимаются другой, диаграмма направленности которой в тот же момент времени смотрит в ту же локальную область пространства и мультистатические РЛС, когда сигнал, излучаемый одной РЛС, принимается сразу несколькими РЛС, чьи ДН так же в каждый момент времени направлены примерно в эту же локальную область пространства, куда направлено и излучение зондирующей РЛС.
Пятый вариант: сканирование пространства РЛС/БРЛС работающими в миллиметровом диапазоне волн или мощным лазерным излучением.
--------------------------------------------------------------------
В ГСН УРВВ против стелс-самолётов одновременное использование двух типов координаторов: миллиметровых радаров и тепловизионных.

Пока реализованы первые два варианта, там есть свои трудности и недостатки...
Так что, стелс-самолёты штука полезная и будет полезной ещё очень долго.

Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:

rosen написал(а):
Breeze написал(а):
- Вы, вероятно, даже представить себе не можете, чему же равна ЭПР листа железа площадью 1 кв метр. поставленного перпендикулярно к падению луча РЛС/БРЛС.
не менее 1000 кв.м., думаю...
- Не угадали! :? :grin:
 
V

vasya

Guest
Breeze написал(а):
rosen писал(а): Breeze писал(а): - Вы, вероятно, даже представить себе не можете, чему же равна ЭПР листа железа площадью 1 кв метр. поставленного перпендикулярно к падению луча РЛС/БРЛС.

не менее 1000 кв.м., думаю...

- Не угадали!
Вы хотите сказать, что менее?!
 
Сверху