Т-50 (ПАК ФА) - свободное обсуждение
- Автор темы Tigr
- Дата начала
Bizon написал(а):
Я так не думаю. Соотношение тяги к массе и у ПАК и у Ф-22 одинаковое. То есть и при изогнутых каналах на ПАК он давал бы те же самые лётные данные.
Тут проблема в другом. Если немного сфероконично, то получается примерно так:
ТРД даёт расчётную тягу при ряде константных параметров воздушного потока перед двигателем. Основной - это его скорость.
Проще говоря, идеально двигатель будет работать, при одной определённой скорости (вернее числе Маха) перед компрессором под которую он разработан. Причём, в обязательном порядке - дозвуковой. При любой другой скорости двигатель будет работать не оптимально, а при сверхзвуковой - не будет работать вообще.
Для торможения (разгона - реже) набегающего потока используют форму воздухозаборника.
У гражданских самолётов всё проще. Они оптимированы под определённую скорость на эшелоне. Воздухозаборник тут изготовлен в такой форме, что на оптимальной скорости самолёта на эшелоне поток им тормозится до скорости, под которую рассчитан компрессор двигателя.
У военных - гораздо сложнее. Ибо они, в идеале, должны работать идеально не на одной фиксированной скорости полёта.
Для этого воздухозаборники делают регулированными. Они меняют конфигурацию в зависимости от скорости самолёта и потдерживают скорость потока перед компрессором приблизительно константной (идеальной для двигателя). А на сверхзвуке обеспечивают торможение потока до дозвуковой скорости.
Без регулируемого воздухозаборника (на пример Ф-22) двигатель на большинстве скоростных режимов будет работать не в оптимальных условиях. Что естественно - плохо. Но это вопрос компромиса.
Ф-22 ОБЯЗАН иметь S-образные каналы или радарблокеры, так как ось двигателей параллельно оси самолёта.
Для ПАКа - это не нужно. Его двигатели ни в одной из плоскостей не параллельны оси воздухозаборноков. То есть чужой радар конечно облучает лопатки вентилятора, но вентилятор отражает их не в сторону выхода из воздухозаборника, а в сторону. Таким образом НИЧЕГО не возвращается к радару и он ничего не видит. На этом основана вся технология стелс. Почему это Розен не понимает - я не в курсе
Встаньте перед зеркалом. Если оно под углом 90 градусов - вы видите зеркало, и своё отражение в нём. Но если вы повернёте его на 15 градусов, то зеркало то вы видеть будете (как лопатки вентилятора на фото) только вот своего отражения - уже нет
а если его от вас будут прикрывать нижний наплыв воздухозаборника снизу и механизм регулирования воздухозаборника сверху - вы и зеркала тоже не увидите.На Ф-22 (Ф-18, Ф-35, ЕФ-2000, Рафаель) двигатели не могли установить таким образом чисто физически. Он не имеет всеракурсного УВТ. По этому единственным выходом были и будут S-образные воздухозаборники. Это плохо, ибо не возможно обеспечить рассчётной скорости потока для движка, а на сверхзвуковом полёте это очень плохо - зато малозаметно.
По этому именно у Ф-22 тут компромиссное решение. А вот у ПАКа появилась возможность тут компромисса не делать. Зато другая морока появилась, нужно ещё будет создать малозаметное сопло со всеракурсным УВТ. А то сегодняшнее - круглое не кошерно.
Но очевидно у Сухого решили, что именно это решение даёт больше плюсов. И явно не от того что не хватило денег делать кривые воздухозаборники. Ибо ставить движки под уголом, и тем более всеракурсное УВТ стоит на порядок больше
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
А тут-то в чем сложность? Большое количество самолетов, как военных, так и гражданских, имели установку двигателей под углом, никто из этого трагедии не делал... :think:Pernatij написал(а):
rosen написал(а):извиняюсь, но Вы меня не поняли. Смысл упустили мимо. Но пусть скажем так - кирпичние. Надеюсь контекст сейчас попонятнее станетRand0m написал(а):
Розен, без шуток, если Вам когда-нибудь случайно, встретится человек из 73 эскадрильи ВВС ФРГ, которые с десятилетие эти кирпичи эксплуатировали и били все рекорды НАТО по налёту часов, так как "дрались" против всех кому не лень, спросите на счёт эффективности.
Вы о...те от ответа. Как в первый раз ну очень удивились американцы на Ф15 и Ф-16 в 93-М на Корсике.
Добавлено спустя 34 минуты 44 секунды:
Barbudos написал(а):
Под углом к продольной оси? В горизонтальной плоскости? Кто?
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Хотя бы "тетушка" Ю-52...Pernatij написал(а):
А если серьезно, то "Си Мастер", 3М/3МД, Бе-10, Ту-16, и еще много других, у которых стояла задача либо уменьшить влияние реактивной струи на фюзеляж, либо на хвостовое оперение. Правда, в некоторых случаях отклоняли только выхлопную трубу, (Ту-16), а на некоторых -целиком двигатели ("Си Мастер, Бе-10).
Пороюсь, еще найду. Уверяю, это не штука. :OK-)
Barbudos
Первым делом - спасибо за науку. Необходимо было точнее формулировать свои мысли.
Второй пункт - Вы сами и ответили на свой вопрос. Приглядитесь к приведённым Вами примерам. Что у них у всех общего?
Вот сделать не так, а как у ПАК - очень трудно. При отказе двигателя - совершенно другой рычаг. Но с отказом - его просчитать проще, там в принципе константный импульс.
Но ведь любая асимметрия тяги становится геморроем, это в горизонтальной плоскости.
А в вертикальной - там памятник, тем кто такую ДСУ делал
Сложно - не присобачить эти двигатели криво (хотя посмотрите на разрез - это тоже не так просто), сложно поле этого сделать самолёт управляемым.
Первым делом - спасибо за науку. Необходимо было точнее формулировать свои мысли.
Второй пункт - Вы сами и ответили на свой вопрос. Приглядитесь к приведённым Вами примерам. Что у них у всех общего?
Вот сделать не так, а как у ПАК - очень трудно. При отказе двигателя - совершенно другой рычаг. Но с отказом - его просчитать проще, там в принципе константный импульс.
Но ведь любая асимметрия тяги становится геморроем, это в горизонтальной плоскости.
А в вертикальной - там памятник, тем кто такую ДСУ делал
Сложно - не присобачить эти двигатели криво (хотя посмотрите на разрез - это тоже не так просто), сложно поле этого сделать самолёт управляемым.
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Рычаг-то другой, согласен, но в НУЖНУЮ сторону: при отказе одного двигателя выгодно, чтобы вектор тяги оставшегося проходил если не через центр масс, но поближе к нему. (кстати, именно это явилось побудительной причиной отклонить 1 и 3 двигатели у Ю-52 с развалом наружу).Pernatij написал(а):
Тут-то спору нет...Вообще СУ двигателей с УВТ, завязанная на ЭДСУ самолета в целом - это хай класс! :good:Pernatij написал(а):
Pernatij написал(а):
Ну Вы жжете, камрад
1) Нельзя аргументировать геометрической оптикой, когда речь идет о сантиметровых волнах. Тем более нельзя этого делать, если речь идет о лопатках. Поинтересуйтесь методом краевых волн Уфимцева, в сети он есть.
2) Лопатки КНД - это не зеркало, у них такой профиль, что там все равно, под каким углом они стоят. Светят при этом не только плоскости лопаток, но и их грани.
Pernatij написал(а):
Не разу не слышал, чтоб у тайфуна были проблемы на сверхзвуковых скоростях.
Pernatij написал(а):
У Ф-14 движки тоже расставлены, при отказе одного тоже создают рычаг...
drug
Активный участник
- Сообщения
- 1.419
- Адрес
- Новосибирск
rosen, простите, но у вас комплекс какой-то против советской/российской технике? Я нигде словом не обмолвился про нее. Почему вы каждый раз с сарказмом ее вспоминаете? Можете по существу говорить? Я сказал, что Ф-117 получился очень специализированным самолетом, способным эффективно работать в узком спектре условий. С учетом того, что противник всегда стремится сорвать планы и с учетом значительной цены Ф-117 малоэффективен. И не важно американский он или российский - любой подобный самолет будет малоэффективен. Как этап в развитии технологий Ф-117 конечно ценнен, но как строевой самолет не имеет никакой ценности.rosen написал(а):
В действительности в любых волнах есть зеркальное отражение по принципам геометрической оптики, просто с ростом длины волны его доля сильно падает.
Угол все равно будет оказывать какое-то влияние, даже если их нельзя считать зеркалом, не исключено что все будет именно так как говорит Pernatij.
Плюк написал(а):
Разумеется. Однако когда дело касается кромок, то оказывается, что они недурно светят - хотя по законам геометрической оптики светить не должны вообще. Смотрите, к примеру, на ПГО тайфуна, куда нанесены РПМ.
Плюк написал(а):
Выгодно ли это с точки зрения заметности - не знаю, может быть. Решает ли это полностью проблему заметности - вот тут дико сомневаюсь.
S-образные каналы делают не потому, что тамошним инженерам русской смекалки не хватает - там русских инженеров тоже хватает. Сигнал, который идет через такой канал, должен стукнуться об стенки минимум четыре раза. Если каждый стук уменьшает уровень в 10 раз, то конечный результат будет ослабление минимум в 10000 раз. Настоящее VLO с лопатками, открытыми невооруженному глазу - в это мне очень слабо верится.
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Не знаю, не знаю...Плюк написал(а):
Вот трехступенчатый компрессор низкого давления со сверхзвуковой первой ступенью типа "камбала" (широкие лопатки) КНД-924-3 от АЛ-31Ф. точно такой же, только 932 мм диам. у изделия 117С.
Думается, тот факт, что плоскость вращения будет несколько повернута не сильно уменьшит отражения, поскольку лопатки изогнуты гораздо на больший угол, чем угол поворота двигателя.
games-mmorpg.ruИМХО, уж лучше бы он прямо вперед глядел....
Рассеянные волны от каждой лопатки будут складываться с различными набегами фаз и результирующее излучение может быть направлено в большей части на стенки.
Вполне возможно что в те времена проблема была не в смекалке, а в отсутствии достаточных вычислительных средств, все-таки работы у американцев начались 25-30 лет назад.
Если излучение от лопаток направить на стенки воздуховода покрытого РПМ о оно также будет много раз отражаться. А лопатки компрессора насколько я могу судить образуют дифракционную решетку, то-есть будут в определенных направлениях максимумы и минимумы, вот если эти максимумы направить на РПМ они там все и поглотятся.
Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
При уменьшении длины волны влияние кромок сильно падает, точно не могу сказать но по моему квадратично, в то время как доля зеркальной составляющей также растет.
Плюк написал(а):
на это чудо инженерной мысли я хочу посмотреть, как оно будет работать на всех углах и всех диапазонах
ИМХО, вставят в воздухозаборник какую-нить изящно изогнутую хренулинку, закрыв при этом видные части лопаток, и на этом все закончится. Частично воздуховод и так изогнут, будет вполне нормальный компромисс.Именно для этого и нужны современные суперкомпьютеры, чтобы рассчитать нужные формы и углы, а американцы в свое время решили изогнуть канал.
Что касается того что что-то вставить, то тогда не совсем понятно зачем сначала сознательно отказываться от схемы американцев как невыгодной для высоких скоростей, а потом что-то вставлять еще, что будет еще хуже, так что на мой взгляд вставлять ничего не будут.
Стоит ли вообще добиваться предельно низкой ЭПР в сантиметровом диапазоне всеми силами скрывая лопатки если тебя обнаружат метровыми РЛС для которых открытые лопатки не играют никакой роли.
Вот именно.И нетрудно увидеть,что применение 117-го почему-то сокращалось от конфликта к конфликту,а применение КР,наоборот,возрастало.rosen написал(а):
Добавлено спустя 5 минут 56 секунд:
Издевается...Barbudos написал(а):Воевали. Во Вьетнаме....DNK написал(а):
Да.
Это у Вьетнама-то была современная ПВО в виде СА-75 и батальонов ПВО ополченцев с берданками.
Надо же хоть немного матчасть знать
Добавлено спустя 13 минут 29 секунд:
А в качестве чего задумывался 111-ый -не напомните?GOLEM написал(а):
Elektro-broom
Активный участник
- Сообщения
- 1.602
- Адрес
- Красноярск
Здрасте приехали!sivuch написал(а):
Альтернативная история?