а я Вам предлагаю прочитат немножко:rootshadow написал(а):
http://books.google.bg/books?id=K_T4M-n ... on&f=false
Т-50 (ПАК ФА) - свободное обсуждение
- Автор темы Tigr
- Дата начала
http://books.google.bg/books?id=K_T4M-n ... on&f=false
Там именно я и поднимал вопрос влияния активной работы БРЛС на заметность ЛА.rootshadow написал(а):
Почиатйте, я там как раз и писал.rootshadow написал(а):
основной режим работы БРЛС ( хоть АФАР, хоть не АФАР) именно у истребителя- активный. Исключение может быть только в особых случаях.
drug написал(а):
А без ярлыков не судьба?
Вообще-то я не видел, чтобы Бриз акцентировал внимание на важность обнаружения по излучению БРЛС именно для истребителя- этот вопрос поднял именно я, а не "дядя миша".
Конечно, не делает. Я обратного и не утверждал. Радиоизлучение в любом случае не спрячешь.drug написал(а):
Просто в этом режиме излучения идентификация сигнала , как сигнала именно БРЛС, средствами станций РТР, особенно бортовых, сильно затруднена, что снижает возможность его обнаружения. Приемник будет все радиосигналы принимать, но вот с идентификацией будут проблемы- так как чем выше будет помехоустойчивость станции РТР- тем ниже вероятность обнаружения LPI в связи с особенностями режима.
Кто-то там, кажется, писал - возможно, что и вы- что, якобы, LPI режим- это просто режим
с пониженной мощностью излучения- что неверно (спорить и писать по 20 раз одно и то же у меня просто времени нет, так что я плюнул тогда, к меня сейчас его немного вообще-то, нельзя же определять правильность позиции количеством постов), если бы это было так просто, то это давно было бы реализовано на многих БРЛС.
Принципиальная особенность режима совсем в другом- в том, что по тем параметрам, по которым сигнал идентифицируется в принципе- частоте, скажности, форме, фазе- сигнал LPI не имеет постоянных параметров, излучается одновременно на разных частотах ( каждый элемент АФАР- свои параметры сигнала) , с разными фазами и тд- также , как и помехи.
Так что излучение само по себе принять легко, идентифицировать сложно. Может, и найдут когда-то алгоритмы обработки такие, чтобы и помехоустойчивость не ухудшилась, и LPI идентифицировался- почему бы и нет. Но пока я о таких алгоритмах не слышал.
А что касается того, что этот режим якобы не нужен, что он ничего не даёт- так и снижении ЭПР когда-то писали, что оно мало что даёт.
Я понял. Но в каждой шутке есть доля шуткиDNK написал(а):
.как просто ярлык подвесить, правда?DNK написал(а):
rootshadow
Активный участник
- Сообщения
- 1.062
- Адрес
- Грузия, Тбилиси
rosen
Прочитал, спасибо, (ну не все 850 страниц разумеется)
Тем не менее, это больше попытка подвести желаемое за действительное
Связка АФАР и СДР,–обычное логическое продолжение технологий, то есть ничего революционного, на подобии перехода от акустических радаров к РЧ.
На самом деле, эпр 0 только у воздуха, до ионосферы, потом
drug
Боком боком! И в профиль! Война это не дог–файт постановочный, не могут истребители лететь друг на встречу другу нос в нос под 90гр!
Подсветка это режим активной работы любого радара, применима и к милицейским тоже
И последнее, сумбурно написал, да, верно. Суть в том, что дальность обнаружения радаром противника должна быть больше чем дальность ракет последнего.
Прочитал, спасибо, (ну не все 850 страниц разумеется)
Тем не менее, это больше попытка подвести желаемое за действительное
Связка АФАР и СДР,–обычное логическое продолжение технологий, то есть ничего революционного, на подобии перехода от акустических радаров к РЧ.
На самом деле, эпр 0 только у воздуха, до ионосферы, потом
drug
Боком боком! И в профиль! Война это не дог–файт постановочный, не могут истребители лететь друг на встречу другу нос в нос под 90гр!
Подсветка это режим активной работы любого радара, применима и к милицейским тоже
И последнее, сумбурно написал, да, верно. Суть в том, что дальность обнаружения радаром противника должна быть больше чем дальность ракет последнего.
drug
Активный участник
- Сообщения
- 1.419
- Адрес
- Новосибирск
Вот же дядя миша забил голову народу... А вы думаете, что остальные БРЛС все тупо на одной частоте, с одной скважностью/периодом/длительностью импульса/фазой и т.д. работают? Вы поймите, что США просто первыми придумали термин LPI, а дядя миша его распиарил - при этом ничего нового в этом режиме нет, кроме названия. Все это уже давным давно известно и применялось. Ничего принципиально нового в режиме LPI нет, к тому же этот режим ухудшает основные параметры БРЛС - его применение целесообразно только в определенных условиях.sd написал(а):
Меня обманывать не сложно, я сам обманываться рад?sd написал(а):
???? Простите, но вы видимо опять сумбурно писали, потому что ерунда какая-то у вас опять получилась.rootshadow написал(а):
Еще раз простите, но вы еще раз написали ерунду.rootshadow написал(а):
Здесь понятно. Непонятно только к чему вы ведете.rootshadow написал(а):
Добавлено спустя 5 минут 49 секунд:
Это опять, я так понимаю, рука дяди одного? Который слышал звон, да не знает где он. То, что у каждого элемента АФАР свои параметры сигнала справедливо для всех АФАР. Это принцип их работы. Еще раз подчеркиваю - всех АФАР. И к режиму LPI опять-таки не имеет никакого отношения.sd написал(а):
DNK
Активный участник
- Сообщения
- 5.563
- Адрес
- Россия, Москва
А не с дядей ли Мишей Вы на эту тему спорили? :study:sd написал(а):
Собственно - это и есть реальность, а не ЭПР с носа под 90 градусов и в тепличных условиях.rootshadow написал(а):
rootshadow
Активный участник
- Сообщения
- 1.062
- Адрес
- Грузия, Тбилиси
О да... спорили.. листов на 5-6, было такое...DNK написал(а):
Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:
drug
Извините, но я не имею желания "разжовывать" то что уже было тут (в форуме) разобранно не однократно, поищите в схожих темах, тогда мой сумбур станет простой и логичной цепочкой. И термин "подсветка", который вы не поняли, тоже
drug
Активный участник
- Сообщения
- 1.419
- Адрес
- Новосибирск
А мне и не надо "разжевывать"rootshadow написал(а):
Все что нужно было уже разобрано мной еще на кафедре радиолокации. Вот вам бы было полезно разобраться о чем речь ведете, а до этого момента не стоит людей сбивать с толку. Тут от одного дяди миши мусора осталось немеряно.
rootshadow
Активный участник
- Сообщения
- 1.062
- Адрес
- Грузия, Тбилиси
Ну да, отлично, простите что хотел обьяснить, а тут такой специалист....
Может вы нам, слепо верящим что радар работает не только на излучение, и термин "подсветка" применим...
Ну и, раскройте нам вопрос великой проблеммы LPI, а то верится же что он как то работает....
Если не всем, так мне, в двух слова, можно просто БПФ, или z–матрицу....
Может вы нам, слепо верящим что радар работает не только на излучение, и термин "подсветка" применим...
Ну и, раскройте нам вопрос великой проблеммы LPI, а то верится же что он как то работает....
Если не всем, так мне, в двух слова, можно просто БПФ, или z–матрицу....
Камрады, сдается мне, что большинство противоречий (в т.ч. и на нашем форуме) происходит из-за отсутствия взаимопонимания, которое, в свою очередь, возникает ввиду стиля (способа) изложения своих мыслей в постах. Или, другими словами, предлагаю сначала определятся с тем, кто что из форумчан имел ввиду в своих сообщениях, а уж потом возражать. :OK-)
drug
Активный участник
- Сообщения
- 1.419
- Адрес
- Новосибирск
rootshadow написал(а):
А причем здесь БПФ или z-матрица? Вы меня все больше укрепляете в том, что вы просто выхватываете из контекста умные слова и в нужный (по вашему мнению) момент их вставляете в разном порядке. Я вот хоть убей не пойму, как с помощью преобразования Фурье можно описать суть LPI режима. Это то же самое, как с помощью кирпича описывать проект высотного дома - вроде оба термина из области строительства, но... Ну а про z-матрицу - это вообще клиника. :grin: Или вы что-то другое имели в виду?
rootshadow
Активный участник
- Сообщения
- 1.062
- Адрес
- Грузия, Тбилиси
Как? А ка другому описать, с научной точки зрения принцип действия радара?
Хорошо, Пусть я не прав, подставляю слова, и вообще неразбираюсь в вопросе
Обьяснение будет? Режима работы lpi?
Хорошо, Пусть я не прав, подставляю слова, и вообще неразбираюсь в вопросе
Обьяснение будет? Режима работы lpi?
rootshadow
Активный участник
- Сообщения
- 1.062
- Адрес
- Грузия, Тбилиси
https://www.google.ee/url?sa=t&rct=j&q= ... 5398,d.Yms
Z преобразование матрицы, глава 1.3. В народе–z матрица, народ– радиофизики, физики, специализация– спектральный анализ. Радары отделимы от спектрального анализа? Не используют БПФ? Не содержат ПП базу?
Z преобразование матрицы, глава 1.3. В народе–z матрица, народ– радиофизики, физики, специализация– спектральный анализ. Радары отделимы от спектрального анализа? Не используют БПФ? Не содержат ПП базу?
drug
Активный участник
- Сообщения
- 1.419
- Адрес
- Новосибирск
Принцип импульсной радиолокации описывается с помощью простой формулы: t = 2R/c, где t время запаздывания эхо-сигнала, R - наклонная дальность до цели, а c - скорость света в атмосфере Земли (обычно берут в вакууме, разница небольшая, а в атмосфере скорость определить точно сложно). Преобразование Фурье используется при анализе эхо-сигнала в спектральной области и к режимам работы РЛС имеет очень опосредованное отношение. Для импульсно-доплеровских РЛС (какими и являются БРЛС) используется несколько частот повторения зондирующих импульсов, которые подбираются таким образом, чтобы устранялась неоднозначность по времени задержки, но принцип тот же, как видите, БПФ не нужно использовать ни там, ни там. Тем более z-матрицу.rootshadow написал(а):
Вероятность обнаружения цели прямо пропорциональна энергии сигнала, отраженной от цели. Что означает, что чем лучше мы хотим видеть, тем сильнее мы должны облучать цель. Что полностью исключает термин "невидимая РЛС".
Второй момент - обнаружение основано на факте, что отраженный сигнал от цели отличается от фона. Именно на факте этого отличия и основан процесс обнаружения. Отсюда вытекает второй факт - сигнал не может быть как помеха, он должен от нее отличаться, а значит станции, чье излучение обнаруживается, но не классифицируется быть не может.
Режим LPI используется при сопровождении уже обнаруженной цели, когда по внешнему целеуказанию режим работы БРЛС выставляется таким образом, чтобы цель облучалась минимально, на грани срыва, с максимальной периодичностью что снижает возможность однозначного обнаружения целью факта ее облучения. Решения, направленные на скрытное уничтожение цели отрабатываются десятилетиями уже. В СССР для этого использовалось наведение в автоматизированном режиме, когда перехватчик вообще не включал БРЛС до непосредственного момента атаки, а на цель выводился наземной АСУ без участия летчика. Когда цель обнаруживала, что она в прицеле перехватчика было уже поздно. Просто у СССР не было умных и хитрых маркетологов, которые бы придумывали красивые термины - ну как то это было не принято. Русские просто берут и делают, без умных слов.
LPI теоретически можно использовать в режиме поиска, но тут закономерность простая - чем "скрытнее" РЛС, тем хуже она работает. В целом же, активная радиолокация скрытной быть не может по принципу своего действия.
Добавлено спустя 5 минут 17 секунд:
rootshadow написал(а):
Когда человек сам не знает, но не хочет этого показать, он начинает оперировать вещами сложными, чтобы другие не разобрались. Так вот, ни БПФ, ни тем более z-матрица никакого отношения к описанию режима работы РЛС не имеют и не будут иметь. Вы бы еще уравнения Максвелла приплели. А ссылки которые вы нагуглили, только показывают, что вы не владеете темой, которую пытаетесь обсуждать.что, без ярлыков ну никак? Переклинило вас на дяде мише?drug написал(а):
Ну-ну, поделитесь, какие БРЛС одновременно излучают спектр сигналов на разной частоте и тд, а не просто перестраивают частоту и другие параметры сигнала во времени......drug написал(а):
Вы, простите за грубость, задрали уже со своим дядей мишей. Чесслово, вас переклинило просто на этом дяде мише... :-bad^ и дажеdrug написал(а):
drug написал(а):
Где, когда, почему никто не знает?
Ничего подобного. АФАР классически включает ППМ с усилителем излучаемого сигнала и малошумящим усилителем приёмного тракта (плюс некоторые дополнителые элементы). А вот частота - общая для всех модулей, так как задающий генератор общий, и приёмник также общий- те требуется, чтобы выходной сигнал с МШУ был одинаковым по фазе-форме-частоте и тд.drug написал(а):
В широком понимании термина (Low probability of intercept- это обший широкий термин, он не связан напрямую с каким-то одним-единственным приёмом снижения заметности)- не имеет. Но в узком, применительно LPI F-22- ещё как имеет. Реализовать широкополосный шумоподобный сигнал, как в F22 возможно только в АФАР- но не во всех АФАР, ессно.drug написал(а):
Режим LPI реализуется не одним каким-то приёмом, а комплексом мер, особенность его Ф-22- это как раз шумоподобный сигнал излучения, применения которого позволило расширить возможности такого режима.
Не помню точно, не контролирую этого. Вообще-то это недавно относительно было-с полгода назад, что ли.DNK написал(а):
Абсолютно верно. Никакого "невидимого" источника радиоизлучения быть не может в принципеdrug написал(а):
Помехи разные бывают. И только излучающая сигнал РЛС знает, чем данная "помеха" отличается от других помех- так как именно она этот помехоподобный сигнал и формирует.drug написал(а):
Для других эта помеха- такая же, как и другие... По упрощённой аналогии- в эфире радиосигналов- огромное количество, в том числе кодированных. для тех, кто не имеет кода для раскодирования - это просто источники излучения. Для тех, кто имеет такой код- полезный сигнал...
К режиму LPI не имеет никакого отношения.drug написал(а):
Потому реально LPI режимы и не применялись, так как методы достижения LPI, основанные на снижении мощности облучения цели в какой либо форме или каким-либо способом, малоэффективны- всяко мощность излучения БРЛС при этом намного больше мощности отражённого от цели сигнала, а значит, обнаруживаться излучение РЛС будет с бОльшей дистанции, чем сама БРЛС будет видеть цель.drug написал(а):
Такой приём может быть использован только в качестве дополнительного средства ...
drug
Активный участник
- Сообщения
- 1.419
- Адрес
- Новосибирск
Так дядя миша уже притча во языцах. Его весь околовоенноавиационный рунет и не только знает. Он сам на себя этот ярлык повесил, не я.sd написал(а):
Зачем вот вы опять обсуждаете то, что знаете смутно? Спектр сигнала вообще никогда не излучается. Излучается сигнал, который обладает спектром. Как я могу обсуждать с вами то, чего вы не знаете? Ваше незнание легко позволит вам делать неверные выводы, которые вы уже, собственно, делаете. И прислушаться при этом вы не желаете.sd написал(а):
Если вкратце - даже непревзойденная APG77 с фантастическим режимом LPI не излучает спектр сигнала. Его никто не излучает. Вообще.
Простите за грубость, но это вы задрали тыкать мне этим дядей мишей. Я всего лишь отражаю действительность, в который этот самый дядя миша забил людям голову всякой ерундой и похерил среди своей ереси все зерна правды. А вы, вместо того, чтобы отделить зерна от плевел и самостоятельно разобраться где ложь, а где правда, продолжаете отстаивать заведомо ложную позицию.sd написал(а):
Вот этот вопрос очень хорошо отражает вашу позицию - раз вы не знаете, значит этого не было. На самом деле параметрами сигнала давным-давно безусловно управляют - это настолько обязательная вещь, что даже глупо обсуждать. Другое дело, что никто не пытался выдать это за супер режим.sd написал(а):
Опять непонимание сути ФАР. Частота может быть разной (правда это ухудшит параметры), фаза зависит от направления главного луча (т.е. может быть одинаковой, а может быть разной), а уж форма сигнала будет разной исходя из случайности процесса обнаружения. И с кем должен быть одинаковым выходной сигнал с МШУ по фазе-форме-частоте? Что за ерунда? Сигнал с каждого ППМ уникальный, и именно их совокупность и формирует картинку. А если у вас сигналы все одинаковые, что вы увидите? Равномерный фон?sd написал(а):
А как он там так хитро реализован, что только APG77 может такое сделать, не просвятите?sd написал(а):
Проблеме использования широкополосных шумоподобных сигналов (они же сложные сигналы с базой >> 1) уже не один десяток лет. Погуглите ФКМ и ЛЧМ сигнал, сигналы с большой базой - ну так, для интереса. Этим вещам уже много десятков лет. Та же 22Ж6 имеет именно такой сложный ЛЧМ сигнал, более того, в ней предусматривался режим распознавания целей по их радиолокационному портрету. Работало правда, не очень, но это разработка более чем двадцатилетней давности.
Ничего "расширительного" в сложных сигналах нет, еще раз обращаю внимание, что они используются десятки лет. Не удивлюсь, если ваш сотовый телефон именно их и использует. А вы просто как мантру повторяете "широполосные шумоподобные сигналы"sd написал(а):
Это не серьезно.
Ну слава богу!sd написал(а):
Ну кто такое вам сказал? Речь идет о конкретном применении БРЛС против СПО. И я вас уверяю, что чувствительность БРЛС к своему сигналу намного лучше, чем чувствительность бортовой СПО. Опять на лицо не владение ситуацией.sd написал(а):
У меня сложилось впечатление, что вам пресловутый товарищ все эти полуграмотные выкладки подсказал, а вы выложили сюда. Не занимайтесь такими вещами, вы только себя подставляете. Еще раз суммирую свою позицию - спрятать поисковый прожектор, которым является активная РЛС невозможно в принципе! Широкополосность сигналов в настоящее время не достаточна для этого. И абсолютно уверен, что никогда ни одна БРЛС тактической авиации не будет работать одновременно в разных диапазонах с одинаковой эффективностью.
Единственное, что позволит обойти этот момент, это заведение множества РЛС в единую сеть - т.е. многопозиционную РЛС, тогда возникает возможность "размазать" демаскирующий сигнал по времени, пространству и мощности. Но это требуют очень толстых помехозащищенных каналов связи. На данный момент это представляет очень сложную проблему и перспективы ее решения туманны, поскольку равный технологически противник может нарушить работу каналов связи и вся эта сложная система потеряет работоспособность. Поэтому будут развиваться пассивные РЛС. Но там тоже сложностей хватает.
Судя по дате вашей регистрации, вы лично с Бризом не общались, может, притормозите наконец-то с наклеиванием ярлыков- да ещё и чужих, к тому же... :-bad^drug написал(а):
Ну, если вам не к чему больше прицепиться, кроме как к жаргонизмам или неудачно построенным фразам- может, вам и писать не нужно? "Излучает сигналы в широком спектре частот"- так вам легче стало?drug написал(а):
Вы всего лишь клеите ярлыки- так вам понятно, что вы делаете?drug написал(а):
Это у вас непонимание. Я писал не о ФАР, а о АФАР, главная особенность которого - наличие приёмопередатчика в каждом элементе решётки. Дальше у вас здесь полная ерунда. Может, вам не стоит писать о том, о чём у вас туманное представление?drug написал(а):
В АФАР в ППМ в приёмном тракте стоит МШУ, аттенюатор и фазовращательр, который как раз и учитывает фазовое распределение сигналов по раскрыву решётки ...
А без демагогии- в какой БРЛС это делают так, как описано?drug написал(а):
Это БРЛС по вашему?drug написал(а):
И там не полторы тысячи, а всего несколько десятков приёмных модулей.
drug написал(а):
В БРЛС где использовались? Вы не знаете разницы между сотовым и БРЛС?
А читать мои посты вам не судьба?drug написал(а):
sd написал(а):
А режим РТР БРЛС в авиации запретили? И на земле РТР тоже под запретом?drug написал(а):
drug написал(а):
У меня сложилось впечатление, что вы на этом товарище зациклились, это раз, а во вторых, ваше слабое понимание сути вопроса ( одно притянутое за уши автоматизированное управление чего стоит!
) прячете за наклеиванием ярлыков...А по сути ещё раз- особенностью обсуждаемого режима именно в Ф-22 является как раз шумоподобный сигнал.
Тот, который по ваше вере
невозможен.Вообще-то обсуждается БРЛС, если вы не заметили...drug написал(а):
Впрочем, на Ф-22 есть и некий аналог того, что описали- он может получать информацию о воздушной обстановке в реальном времени. А уж насколько канал у него помехозащищённый- кто знает?
И ещё. У меня нет времени часто отвечать- пожалуйста , хотя бы посты мои читайте.
И забудьте, наконец, этого дядю мишу, достали уже с ним. Тем более, что знаете вы его с чужих слов...
Добавлено спустя 8 минут 44 секунды:
Чисто пассивная РЛС на истребителе- нонсенс в обозримом будущем.drug написал(а):
Rand0m
Активный участник
- Сообщения
- 17.711
А форум почитать религия мешаетsd написал(а):
Великоват-то форум, перечитывать весь...Rand0m написал(а):
Мне кажется, бриза забанили раньше, чем 01.01.2013
Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:
В любом случае не нахожу нормальным такое количество упомянаний бриза для навешивания ярлыка вместо обсуждения по сути.
А вы как считаете?
DNK
Активный участник
- Сообщения
- 5.563
- Адрес
- Россия, Москва
Вы думаете этот миссионер только на этом форуме "просвещением" занимался? Его весь Рунет знает.sd написал(а):
Rand0m
Активный участник
- Сообщения
- 17.711
Дяди Миша - клонодел :grin:sd написал(а):