Т-50 (ПАК ФА) - свободное обсуждение
- Автор темы Tigr
- Дата начала
Rand0m
Активный участник
- Сообщения
- 17.711
А потом в Дайвера.
парой страниц выше я писалdron написал(а):
вкратце- его шумоподобностью. Отсеивается вместе с помехами.
Это непринципиально. В любом случае я против ярлыков... Даже если я заблуждаюсь по мнению кого-то....sivuch написал(а):
Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:
ИМХО, правильнее все же осуждать по сути вопроса, а не клоны Бриза...Rand0m написал(а):
Добавлено спустя 6 минут 31 секунду:
Режим LPI в F-22 не Бриз ведь придумал. И отмахнуться от того, что он не имеет смысла в стиле "да это американцы сочинили рекламную байку, ничего оно не работает, а бабло распилили"- несерьёзно, на мой взгляд.
Помнится, аналогичное высказывалось и в отношении малозаметности- дескать, эффекта почти никакого не даёт. Сейчас об этом забыли как-то...
ИМХО, появится такой режим и на ПАК ФА( а я думаю, рано или поздно он появится, для малозаметного истребителя это важнейший элемент)- многие тоже "забудут", что он якобы неэффективен
Ну,строго говоря,аналогия -не доказательство.Но речь шла несколько о другом,а именно,что меры по снижению вероятности обнаружения работы РЛС,т.е. ту же технологию LPI ,начали прорабатывать задолго до Бриза и F-22.А насколько технология LPI эффективна в каждом конкретном случае -думаю,мы нескоро узнаем.Тем более,что Обама,похоже,уже переключил в Сирии заднюю передачуsd написал(а):
DNK
Активный участник
- Сообщения
- 5.563
- Адрес
- Россия, Москва
Его почитать, так полное впечатление, что именно он. И не только LPI придумалsd написал(а):
drug
Активный участник
- Сообщения
- 1.419
- Адрес
- Новосибирск
Вы просто злоупотребляете тем, что обсуждаете то, чем не владеете. Я общался на этом форуме с данным товарищем. А вы просто в очередной раз не знаете, что пишите. Вы не находите это дурным тоном?sd написал(а):
Если вы обсуждаете технические моменты и не владете терминологией, о каких жаргонизмах речь?sd написал(а):
А мне не было тяжко.sd написал(а):
Ну если дядя миша недостоин большего, кроме как быть заклейменым - я что могу поделать? Он сам себя выставил шутом. Гороховым.sd написал(а):
Решили перейти в нападение, что ли?sd написал(а):
Сигнал у каждого ППМа - разный. Именно совокупность этих разных сигналов и формирует ДНА. Фазовращетель не может учитывать фазовое распределение, потому что термин фазовое распределение относится ко всей апертуре антенны, а формируется это распределение именно совокупностью этих самых фазовращателей. Но уж никак, еще раз повторяю, фазовращатель не учитывает.
Какая БРЛС имеет режим LPI? Конечно же только APG77! У нас таких аналогов - нет. Просто по той причине, что данная технология это тенденция в моде. Был самолет-невидимка, теперь делают радар-невидимкуsd написал(а):
Все, что вы не совсем компетентно перечисляете это безусловно хорошо, но это уже давно применяется в той или иной степени, а если не применяется, то в силу присущих этому недостатков. То, что вы называете LPI это естественное и логичное дальнейшее развитие существующих технологий в радиолокации, полировка того, что уже есть. Но в любом случае, это не является грандиозным скачком вперед, как пытаются некоторые представить. Это просто очередной и небольшой (но важный) шаг вперед.
Она не БРЛС, конечно. Это вам и ребенок скажет.sd написал(а):
И модулей там вообще нет, вы опять проявляете неосведомленность. Ссылка на данную разработку тридцатилетней давности была дана для демонстрации того, что якобы супердостоинство APG77 в использовании шумоподобного сигнала является фейком, поскольку сложные сигналы используются давно. Так вам понятнее?
Еще раз повторяюсь, что гладкий сигнал (антоним сложного сигнала) уже давным-давно не используется нигде. В плане же использования сложных сигналов сотовый и БРЛС не имеют разницы - и тот, и тот их давно уже используют.sd написал(а):
Простите, но для тех кто в танке повторяю, что речь идет о конкретном режиме - противодействие именно бортовой СПО/СРТР. Конечно же наземную и воздушную РТР не отменили. Но для этого используются специальные средства, а не самолет тактической авиации, у которого эти возможности значительно меньше.sd написал(а):
Мммм... А вы входите в демагогический раж, я смотрю! Поздравляю вас, товарисч!sd написал(а):
Якобы притянутое за уши автоматизированное управление только показывает насколько практичнее был подход в СССР в скрытном поражении цели. Вместо того, чтобы пиарить LPI и создавать якобы-невидимый-радар, который невозможен в принципе, в СССР просто создали систему, которая позволяет вообще не включать БРЛС до момента атаки. Т.е. МиГ-31/Су-27 при наведении с земли был реально невидим целью. До момента атаки, когда было уже поздно что-либо делать. И реализовано это было десятилетия назад. Где-то так лет тридцать. Сами подсчитате, насколько USAF отстали от СССР/России в этом плане, или повторить про тридцать лет?
Эта особенность присуща многим другим изделиям. И APG77 не является особенной вещью.sd написал(а):
Поправочка - я никогда не говорил про невозможность шумоподобного сигнала, а про невозможность спрятать работу активной РЛС. Так что либо / Удалено - нарушение пп. 2.9 Правил форума. Admin / - либо приведите цитату где я утверждаю подобное!sd написал(а):
Вообще-то имеется в виду объединение РЛС не только вне зависимости от базирования, но и вообще всех. И в этом и есть сила подобной системы. Вот здесь действительно возможности фантастические.sd написал(а):
:dostali: Какой-какой аналог у Ф-22? :grin: Вы представляете что это такое? У Ф-22 нет связи с бортами 4-го поколения, а вы говорите о построение МП РЛС на основе БРЛС Ф-22?sd написал(а):
Даже американцы засмеяли бы вас.
Да я понимаю, работа/дела. Не можете отвечать - не отвечайте, конечно. Но только вообще тогда ничего не пишите. А если уж написали, будьте добры продолжить дискуссию. Мне тоже есть чем заняться. А если не можете - ну на нет и суда нет. Значит не надо было обсуждать.sd написал(а):
А дядю мишу знаю я со своих слов. И глубоко не уважаю. Еще раз обращаю ваше внимание, что вы слишком часто позволяете себе обсуждать то, чего не знаете. Не злоупотребляйте.
Добавлено спустя 11 минут 54 секунды:
Этот сигнал позволяет увеличивать помехоустойчивость сигнала, увеличить значительно базу сигнала и увеличить разрешающую способность. От гладкого импульса уже давно отказались и соотвественно давно используют сложные сигналы. Скрытность работы может достигаться лишь частично и в конкретных условиях и не являлась причиной применения данных сигналов. На взгляд первокурсника они позволяют создать систему, в которой уровень сигнала будет меньше уровня шумов - т.е. обнаружить такую систему будет невозможно. Проблема в том, что для этого нужно соблюсти некоторые условия - в частности должно быть определенное взаимное пространственное расположение приемника, передатчика и станции перехвата. Думаю нет нужды говорить, что эти условия не просто выполнить, а противник приложит все усилия, чтобы их нарушить?dron написал(а):
Применение сверхширокополосных сигналов действительно позволило бы APG77 быть более скрытной и я бы тогда промолчал в ответ. Но до этого еще далеко.
Мне все меньше нравится ваше пренебрежение к форумчанам. Вы такой занятой, а все остальные значит бездельники и должны додумывать фразы за вас? :?sd написал(а):
Тоже так считаю.Supremum написал(а):
В точку. Правда термин LPI придумали уже потом, когда работы уже давно велись.sivuch написал(а):
верно.sd написал(а):
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a456960.pdf
даже "турецкому спецу" ето понятно
:grin:
drug, ну дайте ссылку на российской разработки радара, у которого основные принципы технологии низкой вероятности перехвата есть... (вот ети :http://www.radartutorial.eu/02.basics/rp17.en.html)
иначе да, ето как полет на луне: "мы давным - давно знаем как там пойти и могли бы, но....." оказывается, что ето по силам индустриальной инфраструктуре только одной державой....
drug
Активный участник
- Сообщения
- 1.419
- Адрес
- Новосибирск
rosen
ну так вы перечислите эти самые принципы. что же это такое, что позволяет активной РЛС быть невидимой?
а на вашу ссылку я отвечу своей, где человек черным по белому пишет, как американцы начали строить ЗГ РЛС на Кипре и Тайване, а потом когда увидели что русские "повелись" на эту провокацию, прекратили строительство, втянув СССР в дорогой и никчемный проект ЗГ РЛС "Дуга". Поэтому эти ссылки никак не поменяют моего мнения, что LPI как steath разпиаренные явления. Когда обычное логичное улучшение уже имеющихся технологий выдают за нечто выдающееся.
И не забудьте перечислить принципы этой вашей "технологии". Только не начинайте про широкополосный сигнал, которому сто лет в обед, хорошо?
Добавлено спустя 20 минут 51 секунду:
Сорри, не заметил ссылку. По порядку
2. излучает только при необходимости
3. уменьшенная импульсная мощность
4. использует сигнал с широким спектром; или изменяет такие параметры сигнала как
форма сигнала
несущая частота, или
частота повторения импульсов,
смена частоты случайным образом
использование внутриимпульсной модуляции со случайной огибающей
Сразу скажу, что определения нечеткие и расплывчатые и под них подходит, не поверите, куча в том числе и старой техники.
По первому пункту - все и всегда стремятся иметь узкую ДНА и малый уровень лепестков. Без всякой LPI технологии. Потому что это важнейшая характеристика РЛС. Пожалуй, самая главная. И LPI здесь вообще нипричем. ДНА в 2 градуса у APG77 не является чем-то фантастическим. Обычное (хорошее) значение. В общем, этот пункт к LPI притянут за уши.
Второй пункт. Тут клиника - ну естественно не нужно лупить всю мощь в эфир когда это не надо. Никто не будет включать РЛС на излучение просто так. И вот тут как раз проблема выполнения этого условия - находясь на выполнении задания и ведя поиск цели, APG77 будет излучать во всю свою зону обнаружения. Потому что нельзя найти цель не зная где она находится, либо нужно внешнее целеуказание, либо искать по всему объему. Так что этот пункт то же левый и притянут за уши.
3. Какие проблемы уменьшить импульсную мощность? Уменьшай. Правда, видеть РЛС будет хуже. Но зато будет невидима.
4. Опять эти широкополосные сигналы. Здесь нет очень важного уточнения - а что считается широким диапазоном? Какая ширина спектра должна быть? Но в любом случае широкополосные сигналы использует та же 22Ж6 и Каста. Станции 30 летней давности. Единственно у них нет смены частоты случайным образом. Внутриимпульсная модуляция тоже не фантастика - ЛЧМ сигнал опять же в старой доброй "Десне" используется десятки лет. Если же по случайному закону нужна модуляция - пожалуйста любая РЛС с ФКМ сигналом, та же Каста. Внутриимпульсная фаза сигнала, поверьте, меняется там случайно.
В общем из всего что здесь перечисленно, я не сталкивался лично только с перестройкой несущей и все. Но здесь есть проблема. Перестраиваться можно только в относительно узком диапазоне. Потому что значительная смена несущей частоты может потребовать переделки фидеров и антенного полотна. Иметь же несколько фидеров, тем более антенн, приведет к сложности конструкции как в производстве, так и в эксплуатации. В этом плане АФАР более удобная вещь, поскольку фидер там практически отсутствует, однако проблема антенного полотна остается. Так как с изменением длины волны изменяется оптимальное расположение ППМ в раскрыве антенны. А значит, что параметры РЛС в общем плане опять ухудшатся.
Вкратце, все эти параметры, ничего нового из себя не представляют, а определение LPI РЛС высосано из пальца и притянуто за уши.
Добавлено спустя 16 минут 4 секунды:
Да, добавлю, что основной смысл перехода на сложный сигнал это проблемы с энергетикой - с одной стороны был достигнут технологический предел прочности волноводных трактов, можно было создать волноводы выдерживающие большую мощность, но они были дорогими и сложными. А с другой стороны, мощная РЛС была габаритнее и требовала больше ресурсов. Второй причиной было противоречие между разрешающей способностью гладкого импульса и его импульсной мощностью. Если вкратце, чем короче импульс, тем лучше разрешение, но нужно было увеличивать импульсную мощность, а тут уже был предел, см. причину номер раз. А сложные сигналы позволяют при меньшей импульсной мощности иметь лучше разрешение. Но поверьте, про LPI никто в этот момент не думал. Это уже потом ушлые ребята взяли несколько фактов, собрали их в кучу и обозвали технологией LPI.
ну так вы перечислите эти самые принципы. что же это такое, что позволяет активной РЛС быть невидимой?
а на вашу ссылку я отвечу своей, где человек черным по белому пишет, как американцы начали строить ЗГ РЛС на Кипре и Тайване, а потом когда увидели что русские "повелись" на эту провокацию, прекратили строительство, втянув СССР в дорогой и никчемный проект ЗГ РЛС "Дуга". Поэтому эти ссылки никак не поменяют моего мнения, что LPI как steath разпиаренные явления. Когда обычное логичное улучшение уже имеющихся технологий выдают за нечто выдающееся.
И не забудьте перечислить принципы этой вашей "технологии". Только не начинайте про широкополосный сигнал, которому сто лет в обед, хорошо?
Добавлено спустя 20 минут 51 секунду:
Сорри, не заметил ссылку. По порядку
1. использует узкую ДНА и низкий уровень боковых лепестков.
2. излучает только при необходимости
3. уменьшенная импульсная мощность
4. использует сигнал с широким спектром; или изменяет такие параметры сигнала как
форма сигнала
несущая частота, или
частота повторения импульсов,
смена частоты случайным образом
использование внутриимпульсной модуляции со случайной огибающей
Сразу скажу, что определения нечеткие и расплывчатые и под них подходит, не поверите, куча в том числе и старой техники.
По первому пункту - все и всегда стремятся иметь узкую ДНА и малый уровень лепестков. Без всякой LPI технологии. Потому что это важнейшая характеристика РЛС. Пожалуй, самая главная. И LPI здесь вообще нипричем. ДНА в 2 градуса у APG77 не является чем-то фантастическим. Обычное (хорошее) значение. В общем, этот пункт к LPI притянут за уши.
Второй пункт. Тут клиника - ну естественно не нужно лупить всю мощь в эфир когда это не надо. Никто не будет включать РЛС на излучение просто так. И вот тут как раз проблема выполнения этого условия - находясь на выполнении задания и ведя поиск цели, APG77 будет излучать во всю свою зону обнаружения. Потому что нельзя найти цель не зная где она находится, либо нужно внешнее целеуказание, либо искать по всему объему. Так что этот пункт то же левый и притянут за уши.
3. Какие проблемы уменьшить импульсную мощность? Уменьшай. Правда, видеть РЛС будет хуже. Но зато будет невидима.
4. Опять эти широкополосные сигналы. Здесь нет очень важного уточнения - а что считается широким диапазоном? Какая ширина спектра должна быть? Но в любом случае широкополосные сигналы использует та же 22Ж6 и Каста. Станции 30 летней давности. Единственно у них нет смены частоты случайным образом. Внутриимпульсная модуляция тоже не фантастика - ЛЧМ сигнал опять же в старой доброй "Десне" используется десятки лет. Если же по случайному закону нужна модуляция - пожалуйста любая РЛС с ФКМ сигналом, та же Каста. Внутриимпульсная фаза сигнала, поверьте, меняется там случайно.
В общем из всего что здесь перечисленно, я не сталкивался лично только с перестройкой несущей и все. Но здесь есть проблема. Перестраиваться можно только в относительно узком диапазоне. Потому что значительная смена несущей частоты может потребовать переделки фидеров и антенного полотна. Иметь же несколько фидеров, тем более антенн, приведет к сложности конструкции как в производстве, так и в эксплуатации. В этом плане АФАР более удобная вещь, поскольку фидер там практически отсутствует, однако проблема антенного полотна остается. Так как с изменением длины волны изменяется оптимальное расположение ППМ в раскрыве антенны. А значит, что параметры РЛС в общем плане опять ухудшатся.
Вкратце, все эти параметры, ничего нового из себя не представляют, а определение LPI РЛС высосано из пальца и притянуто за уши.
Добавлено спустя 16 минут 4 секунды:
Да, добавлю, что основной смысл перехода на сложный сигнал это проблемы с энергетикой - с одной стороны был достигнут технологический предел прочности волноводных трактов, можно было создать волноводы выдерживающие большую мощность, но они были дорогими и сложными. А с другой стороны, мощная РЛС была габаритнее и требовала больше ресурсов. Второй причиной было противоречие между разрешающей способностью гладкого импульса и его импульсной мощностью. Если вкратце, чем короче импульс, тем лучше разрешение, но нужно было увеличивать импульсную мощность, а тут уже был предел, см. причину номер раз. А сложные сигналы позволяют при меньшей импульсной мощности иметь лучше разрешение. Но поверьте, про LPI никто в этот момент не думал. Это уже потом ушлые ребята взяли несколько фактов, собрали их в кучу и обозвали технологией LPI.
мне Ваш ответ не удоволетворяет.
ссылка - какой то мемуар из милитере.
ну хорошо.
"Мы на луне тоже могли бы уйти, даже ракета Н1 была более хорошая, чем сатурн, но смысла не было, да и не смогли научит ракету летать, ну и...деньги не нашли, технология дорогоя ....., ето американский пи ар..... в конце концов отказались". Так и с етого радара получается.
p.s.
"В общем из всего что здесь перечисленно, я не сталкивался лично только с перестройкой несущей и все. Но здесь есть проблема. Перестраиваться можно только в относительно узком диапазоне. Потому что значительная смена несущей частоты может потребовать переделки фидеров и антенного полотна. Иметь же несколько фидеров, тем более антенн, приведет к сложности конструкции как в производстве, так и в эксплуатации. В этом плане АФАР более удобная вещь, поскольку фидер там практически отсутствует, однако проблема антенного полотна остается."
Если Вам ето не затрудняет, прочтите приведенной мною гуглевской ссылкой на соотвествующее систематическое место. Прокоментируйте для меня (дилетанта). Спасибо. :OK-)
Добавлено спустя 2 минуты:
есть такое выражение у нас: Тот кто хочеть - найдет способ, тот кто не хочеть - найдет причину....
ссылка - какой то мемуар из милитере.
ну хорошо.
"Мы на луне тоже могли бы уйти, даже ракета Н1 была более хорошая, чем сатурн, но смысла не было, да и не смогли научит ракету летать, ну и...деньги не нашли, технология дорогоя ....., ето американский пи ар..... в конце концов отказались". Так и с етого радара получается.
p.s.
"В общем из всего что здесь перечисленно, я не сталкивался лично только с перестройкой несущей и все. Но здесь есть проблема. Перестраиваться можно только в относительно узком диапазоне. Потому что значительная смена несущей частоты может потребовать переделки фидеров и антенного полотна. Иметь же несколько фидеров, тем более антенн, приведет к сложности конструкции как в производстве, так и в эксплуатации. В этом плане АФАР более удобная вещь, поскольку фидер там практически отсутствует, однако проблема антенного полотна остается."
Если Вам ето не затрудняет, прочтите приведенной мною гуглевской ссылкой на соотвествующее систематическое место. Прокоментируйте для меня (дилетанта). Спасибо. :OK-)
Добавлено спустя 2 минуты:
есть такое выражение у нас: Тот кто хочеть - найдет способ, тот кто не хочеть - найдет причину....
drug
Активный участник
- Сообщения
- 1.419
- Адрес
- Новосибирск
ничего не понял.rosen написал(а):
у нас тоже есть. но к чему вы про него вспомнили?rosen написал(а):
Добавлено спустя 36 минут 57 секунд:
rosen
прочитал дальше вашу ссылку
Особенно впечатлило
Типичный LPI РЛС имеет выходную мощность порядка 1 Вт. Обычная импульсная РЛС должна иметь порядка 10 кВт, чтобы достич такой же дальности обнаружения. Это просто полная чушь и профанация, поскольку безапелляционно утверждаются вещи, на которые влияет еще куча факторов. Где то раньше мы уже обсуждали это утверждение. Нелепость его подтверждается тем, что APG77 имеет мощность порядка нескольких киловат. Что автоматически значит, что она равна "обычной" РЛС с мощностью в несколько десятков мегаватт?! Обратите внимание, что мощность APG77 не снижена по сравнению с предыдущими non-LPI РЛС. Не поясните мне, неверующему пустому слову слепцу, почему мощность осталась прежней? Ведь это означает, что APG77 по прежнему всю эту мощь излучает, а значит станция РТР противника всю эту мощь и примет. Отсюда я не пойму, где в последнем предложении я пропустил слово LPI? Может ему там просто нет все-таки места?
Там у Кристиана Вулфа (радартуториал) следующая фраза - However, LPI radars are limited to short range applications.
А шо ж вы хотите с 1 ваттом? Все равно всегда все энергетикой определяется, нельзя одним ваттом за 1 сек на 360 градусов и километров все просканировать из-за физических ограничений (спектральная плотность тепловых шумов).
Практически все рассмотренные пункты 1...4 свойственны всем современным радарам, а не только ЛПИ. Но самое важное, мне кажется, управление мощностью. Помнится, в теме про Ф-22 как АВАКС я приводил расчет, где БРЛС могла видеть самолет РТР на 100 км на сниженной мощности, а последний ее в свою очередь - нет.
Тут, пожалуй, возможность реализации ЛПИ предоставляет именно АФАР, где куча отдельных ППМов, управлять мощностью которых в широком диапазоне можно значительно проще и эффективнее. По сравнению с ПФАР, где один мощный магнетрон/клистрон/или что там еще, заставить мощность которого прыгать в 1000 раз в течение 1 секунды значительно труднее.
Ну, ИМХО.
А шо ж вы хотите с 1 ваттом? Все равно всегда все энергетикой определяется, нельзя одним ваттом за 1 сек на 360 градусов и километров все просканировать из-за физических ограничений (спектральная плотность тепловых шумов).
Практически все рассмотренные пункты 1...4 свойственны всем современным радарам, а не только ЛПИ. Но самое важное, мне кажется, управление мощностью. Помнится, в теме про Ф-22 как АВАКС я приводил расчет, где БРЛС могла видеть самолет РТР на 100 км на сниженной мощности, а последний ее в свою очередь - нет.
Тут, пожалуй, возможность реализации ЛПИ предоставляет именно АФАР, где куча отдельных ППМов, управлять мощностью которых в широком диапазоне можно значительно проще и эффективнее. По сравнению с ПФАР, где один мощный магнетрон/клистрон/или что там еще, заставить мощность которого прыгать в 1000 раз в течение 1 секунды значительно труднее.
Ну, ИМХО.
хм...drug написал(а):
когда первые рекламки на LED осветление посмотрел, подумал "буржуазная муйня и ложь. опять честоного трудового народа морочат головы гады ...". Потом, скрипя зубов, купил такия 6 буржуазные льготины и очень дорого . И вот - стало чудо!!!! 3 ватовые лампочки светили как 40 ватовые, а потребляли ровно 3 вата а и выдержали почти 3 года?!?!?!? черт с етим буржуазным науки !!!!!!
Связист
Активный участник
- Сообщения
- 6.256
- Адрес
- Россия. Кубань.
Вовсе не чудо.Просто они все три вата ПОТРЕБЛЯЕМОЙ(40 ват это тоже потребляемая эн, а вовсе не характеризующая яркость свечения) энергии преобразовывали в свет в отличии от ламп накаливания, где на это дело уходит малая часть потребляемой эн. А нам кажется что чудеснейшим образом из сорока ват извлекается света в десять раз больше. Просто раньше его извлекалось в десять раз меньше. Это как в металлообработке-раньше в стружку большая часть заготовки шла. А теперь в порошковой металлургии отходов почти и нет.(просто размышления)rosen написал(а):