Т-50 (ПАК ФА) - свободное обсуждение

[plant15]

plant15 писал(а):
Каюсь в неубедительности, однако мой пример вполне себе коррелируется с Вашим же принципом "продавать сейчас, чтобы не украли потом".
Помните?
"В итоге, остается выбор: продать сейчас даже не технологию, но лишь конечный продукт современных технологий, например, истребитель 5-го поколения, и получить за это немалый профит, либо в недалеком будущем с высокой степенью вероятности эти технологии "утекут" от вас бесплатно, либо место на рынке уже будет занято конкурентами."
Это Вы этот принцип озвучили. Не я. И выяснилось, что для Вас этот принцип неприемлим, т.е. Вы янки "рекомендуете" то, чему сами следовать категорически не желаете. Подобный принцип для них также неприемлим.

Почему-то все время вы каким-то странным образом пытаетесь перевернуть с ног на голову смысл моих постов. Озадачен

Еще раз, вышеприведенное вами мое высказывание считаю верным, а приведенный вами в ответ пример о продаже моей частной собственности - нет, ибо экспорт современной высокотехнологичной авиатехники это далеко не одно и то же, что и торговля личным имуществом... А технологии, хотите вы того или нет, имеют свойства распространятся вне зависимости от желания их сохранить. Примером тому ядерное оружие или ракетные технологии. В современном глобальном мире подобное распространение происходит значительно быстрее, особенно если оно не касается указанных выше.

Э нет ,камрад! И технологии, и личное имущество - это ценность. Вы со своей ценностью, несмотря на риск воровства в будущем, избавляться за профит сейчас не желаете, по какой же такой таинственной причине этот подход неприменим к государству? Абсолютно применим.
Если бы все это было так, как Вам это мыслится, зачем же тогда вообще что-то покупать, заключать какие-то дорогущие контракты? Покупателю было бы несравненно дешевле умыкнуть нужные ноу-хау и клепать для себя.
В Вашем представлении именно так и должно быть.
В реальности же - по другому.
Ведутся нудные, долгие переговоры. Привлекаются разные продавцы, торгуются и т.д. Зачем? В Вашем представлении было бы проще украсть - "технологии, хотите вы того или нет, имеют свойства распространятся вне зависимости от желания их сохранить".
Глупые же покупатели почему-то затевают какие-то многомиллиардные тендеры, которые затягиваются, останавливаются, возобновляются снова. Почему?
А это значит, что у них просто другое представления о реальности чем у Вас.

Полагаю, что несильно удивлю вас, сказав, что все отечественные военные самолеты всегда продаются за рубеж в экспортном варианте. И с Т-50 будет также - Т-50Э.

А вот у меня есть опасения.

Второе, вы почему-то принимаете во внимание только одну часть моего утверждения:
Tigr писал(а):
либо в недалеком будущем с высокой степенью вероятности эти технологии "утекут" от вас бесплатно...,

но игнорируете его продолжение:
Tigr писал(а):
...либо место на рынке уже будет занято конкурентами.

В условиях серьезного увеличения стоимости современной авиатехники, резко сократилось их закупаемое количество и, соответственно, обострилась конкуренция. Накладывая искусственные ограничения на экспорт истребителей 5-го поколения, имеем серьезные риски потери своего сегмента этого рынка, вернуться на который будет очень сложно.

Для сохранения доли на рынке и делается изначально предназначенная для этого версия. Для сохранения технологического и военного превосходства - накладывается запрет на экспорт для раптора(к примеру).
Мысль проста и здрава. Я надеюсь, те кто у руля не разделяют фантазий о продаже секретов сейчас, чтобы их не украли потом.

plant15 писал(а):
Для экспорта же янки делают изначально для этого предназначенный девайс, что в свою очередь весьма и весьма коррелируется с тезисом Страна должна оберегать свое технологическое превосходство..

Вы вынуждаете меня повторить свой вопрос, на который я так и не получил ответа:
Tigr писал(а):
Просто хотелось бы услышать ваше мнение о том, какие критически важные технологии использованы при производстве ящерика, которые не позволяют его экспортировать и которые не применяются на F-35?

plant15 писал(а):
Т.е Вы понимаете, что такая информации неполна и зачастую неверная, и хотите услышать от меня что-то о критически важных технологиях?

Я же не прошу вас выложить здесь гигабайты данных и описаний этих технологий. Просто назовите те, которые применяются в ящерике и не применяются в F-35. Это ведь не сложно, правда?

P.S. А стихи, это просто великолепно! Cool Но с ними уместнее в тему "Литературное творчество".

Камрад, так поделитесь! Буду искренне благодарен! И я тоже не прошу Вас Вас выкладывать гигабайты, а Вы поделитесь чтобы нам обоим было понятно что это такие за технологии, ибо Вам в отличии от меня Это ведь не сложно, правда? Не таитесь, плиз.
И уж не пропускайте, пожалуйста, Ваши собственные слова, почему это сделать вроде бы и затруднительно:
"К сожалению, общедоступная информация далеко не всегда полная и зачастую неверная, особенно в отношении новейших образцов боевой техники и вооружений.", и одновременно: " Это ведь не сложно".
Тем блистательней будет Ваш ответ.
P.S. Стихи безусловно великолепны, т.к. стихи из сказки вполне достойны чудесности вопроса, а посему уместнее им быть как раз здесь.

plant15 писал(а):
Камрад, а чего тут гадать-то? Что тут тайного?
В ссылке же и ответ:
"В настоящее время экспорт F-22 законодательно запрещен из соображений защиты от копирования ключевых технологий."

Какие такие ключевые технологии есть у ящерика, но нет у F-35? Малозаметность что ли у него какая-то другая? Или радар работает на совершенно иных принципах, или оружие совершенно другое?

А вот теперь камрад, ответов я жду именно от Вас по вышеуказанным причинам, и не надо постить таблички, которые я могу найти и сам. Сосредоточтесь на "критически важных технологиях" .
Как же мне повезло. Вот мне это сложно. Но тут возникли Вы.
Это ведь не сложно, правда?
Вперед, камрад.

P.S. Кстати, приведение ссылки (особенно такой, как ваша) в подтверждение своей точки зрения, не делает ее (вашу точку зрения) автоматически истиной в последней инстанции.

Какая инстанция? Речь о том что мне представляется наиболее адекватным.

Про кенгуру я написал потому, что уровень австралийской авиапромышленности не позволяет ей самостоятельно делать реплики ящерика. Отсюда следует, что объяснения американцев о запрете экспорта ящериков "защитой от копирования ключевых технологий" являются ложью... И да, в конгрессе тоже врут.

"Канберра не будет копировать или экспортировать секретные технологии."
Камрад, Вы не читаете что ли? Повнимательней. Стало быть отсюда не следует "что объяснения американцев о запрете экспорта ящериков "защитой от копирования ключевых технологий" являются ложью..."

Папаша Карло хоть и весьма одиозная персона в комьюнити авиаэкспертов, но иногда задается вполне здравыми вопросами:
plant15 писал(а):
Гейтс будет настаивать (и настоял таки - Tigr) на закрытии программы, однако уровень поддержки экспорта F-22 в Конгрессе США очень высок."

Не задумывались часом почему министр обороны "резал" самую раскрученную программу ВВС, и зарезал в конце концов не смотря на очень высокий уровень поддержки в конгрессе? Наверное, старина Роберт таким образом решил в корне пресечь возможности утечки "ключевых технологий" ящерика!

Повторю еще раз Коппа. "Куда больше Австралия, Израиль и Япония обеспокоены тем, что Пентагон хочет продвигать на мировой рынок F-35, а не F-22"
Почему именно раптор? Да уж наверное потому, что поболее Вас обладали информацией о его возможностях. Или Вы о нем знаете больше чем Австралия, Израиль и Япония вместе взятые? Само собой ничего Вы не знаете.
Они же знали и очень хотели. Но не вышло. Пентагон не хотел продавать, несмотря на споры в Конгрессе.
Причины закрытия производства по Гейтсу нетрудно найти:
"Наибольшему сокращению могут подвергнуться программы F-22 Raptor и "Боевые системы будущего" (Future Combat Systems). Вместо этого Пентагон намерен сосредоточиться на разработке и производстве вооружения, необходимого в иррегулярных военных конфликтах."
http://www.automan.kz/94070-glava-penta ... tkakh.html
Эта же тема затрагивается ниже.

А Роберт Гейтс считал его "серебряной пулей" - супердорогим и созданным для задач, решение которых сейчас неактуально (борьба за превосходстве в воздухе в советскими ВВС).

Камрад, что же вы лукавите:
"Многоцелевой истребитель F-22 Raptor обладает уникальными боевыми качествами, но сценарии его применения ограничены противоборством с современными истребителями и силами противовоздушной обороны противника. Такое заявление сделал министр обороны США Роберт Гейтс во время посещения военно-воздушного колледжа в Алабаме 15 апреля. В своей речи перед военнослужащими Гейтс подчеркнул, что F-22 это "серебряная пуля", которая может пригодиться лишь в редких случаях."
http://www.automan.kz/94070-glava-penta ... tkakh.html
Назвал, но совсем по другим причинам чем Вы:

Именно, "серебряная пуля" - в войнах за рубежом не участвует, наверное бережется для защиты национальной территории.

И кстати не "с советскими ВВС", а "с современными истребителями". Не надо играться, камрад. Проверить нетрудно. Но читаем Гейтса далее:
"Принимая решение о прекращении закупок F-22 и оценивая его качества, эксперты военного ведомства США учитывали аналогичные возможности другого истребителя пятого поколения F-35, сообщил Гейтс. Он также обладает высоким уровнем невидимости для средств ПВО противника и возможностями поражения наземных целей. Закупки этих самолетов предусмотрены бюджетом. Кроме этого, принятие такого решения связано с ростом возможностей беспилотных летательных аппаратов и других средств ВВС США. "
Вот что он сказал. И это никак не соответствует Вашим утверждениям.

plant15 писал(а):
Выделенное - главный предмет опасения янки. Риски вроде бы благоприятные, однако пентагон не хочет делиться раптором, а вот ф-35 - пожалуйста.

Выделенное - главный предмет отмазки янки, ибо их опасения в отношении Королевских австралийских воздушных сил не стоят и ломанного гроша - кенгурятники не способны скопировать ящерика.

Камрад, еще раз специально для Вас:
"Канберра не будет копировать или экспортировать секретные технологии." Повнимательней.

Все генерал знает, гораздо больше меня: "большая группа" - это 12 ящериков vs 4000 боевых самолетов китайских ВВС. Месседж внушает.

Ну что я Вам могу сказать, камрад.
Он действительно знает гораздо больше Вас.

Менее двухсот истребителей в серии - это не просто легкомысленно. Это смешно.

"Озвучивалось, что ПАК ФА до 2020 г. планируется закупить до 60 шт."
http://topwar.ru/25204-primernyy-kolich ... -godu.html
Вполне себе такой патриотический сайт.

Сейчас пресс-службе корпорации Lockheed Martin следует добавить: "Там же оно и закончилось".

Наверное, мне сильно повезло общаться с человеком, который и китайскому генералу указывает как и что надо оценивать , и пресс-службе корпорации Lockheed Martin советы дает как релизы писать.

Полагаю, СNN ничуть не компетентнее милой Джен Псаки.

Ну, точно повезло.

Прочитайте, пожалуйста, первое предложение в этом моем посте.

Вы про это?
"Я тоже не испытываю особо оптимизма вопросе исхода вероятного военного противостояния Россия vs НАТО."
Если Вы про это , то я не просто не "испытываю", а категорически этого не желаю, в отличии от буйных, которых, ИМХО, уже очень много. Но это другая тема.

 

[Ринат]

Позвольте закинуть дровишек в Ваш спор.
Вполне возможно, что ключ сегодняшнего спора в том, что технологии невидимости, и иные, положенные в основу конструкции основных ударных БПЛА штатов MQ-1 и/или MQ-9 взяты с Раптора.
Кстати штаты по тихому, но ускоренно клепают для своих ВС этот "девайс", а у нас по существу пока еще пилят деньги.
В Ф-35 видимо эти технологии применены очень дозировано. Не случайно Австралийские эксперты так низко оценили шансы этого суррогата Раптора против Су-35.

 

[plant15]

Если я правильно понял Ваш коммент, то хотел бы и присоеденить к нему свой изначальный тезис: "технологии имеют бОльшую ценность нежели само изделие".
Технологии позволяют производить любые изделия со сходными параметрами, будь это бомбер, файтер или бпла.
Понятно же, что и ПАКДА будет использовать то, что будет или уже наработано на ПАКФА.
Кроме того новые технология не появляются на пустом месте. В этом и есть бОльшая ценность.

 

[Tigr]

Э нет ,камрад! И технологии, и личное имущество - это ценность. Вы со своей ценностью, несмотря на риск воровства в будущем, избавляться за профит сейчас не желаете, по какой же такой таинственной причине этот подход неприменим к государству? Абсолютно применим.

Экий вы забавный! Я купил квартиру (личное имущество), чтобы жить в ней. Хотел бы перепродать, уже давно получил бы профит.

Если бы все это было так, как Вам это мыслится, зачем же тогда вообще что-то покупать, заключать какие-то дорогущие контракты? Покупателю было бы несравненно дешевле умыкнуть нужные ноу-хау и клепать для себя. В Вашем представлении именно так и должно быть.
В реальности же - по другому.
Ведутся нудные, долгие переговоры. Привлекаются разные продавцы, торгуются и т.д. Зачем? В Вашем представлении было бы проще украсть - "технологии, хотите вы того или нет, имеют свойства распространятся вне зависимости от желания их сохранить".
Глупые же покупатели почему-то затевают какие-то многомиллиардные тендеры, которые затягиваются, останавливаются, возобновляются снова. Почему?
А это значит, что у них просто другое представления о реальности чем у Вас.

Слышали что-нибудь, например, про советский и китайский военный промышленный шпионаж? Или про еврейский? Все это по-вашему нереально?

А вот у меня есть опасения.

И на чем они основаны?

Для сохранения доли на рынке и делается изначально предназначенная для этого версия. Для сохранения технологического и военного превосходства - накладывается запрет на экспорт для раптора(к примеру). Мысль проста и здрава. Я надеюсь, те кто у руля не разделяют фантазий о продаже секретов сейчас, чтобы их не украли потом.

Для сохранения технологического превосходства вводят запрет на экспорт технологии и продают готовую продукцию. Эта мысль не менее здрава и проста.

Камрад, так поделитесь! Буду искренне благодарен! И я тоже не прошу Вас Вас выкладывать гигабайты, а Вы поделитесь чтобы нам обоим было понятно что это такие за технологии, ибо Вам в отличии от меня Это ведь не сложно, правда? Не таитесь, плиз.
И уж не пропускайте, пожалуйста, Ваши собственные слова, почему это сделать вроде бы и затруднительно:
"К сожалению, общедоступная информация далеко не всегда полная и зачастую неверная, особенно в отношении новейших образцов боевой техники и вооружений.", и одновременно: " Это ведь не сложно".
Тем блистательней будет Ваш ответ.
P.S. Стихи безусловно великолепны, т.к. стихи из сказки вполне достойны чудесности вопроса, а посему уместнее им быть как раз здесь.

Не, но вы прям мастер-класс полемики даете, держите меня крепче! Это ж надо так вывернуть мой вопрос к вам, чтобы адресовать его обратно мне!

Но обойдемся без стихов и лирики: я утверждаю, что "сохранение критический технологий" - это лишь предлог, ширма для запрета экспорта ящериков, и объясняю, почему я так считаю. Вы же считаете иначе, но на вопросы почему вы так считаете, ответов не даете, а отсылаете к ресурсам, которые тоже ничего не поясняют, но лишь констатируют факт. Поэтому вы уж приведите тогда ссылку по которой можно прочесть, какие технологии ящериков янки не хотят передавать, например, тем же австралийцам, либо выскажете по этому собственное мнение, а не отвечайте вопросом на вопрос.

А вот теперь камрад, ответов я жду именно от Вас по вышеуказанным причинам, и не надо постить таблички, которые я могу найти и сам. Сосредоточтесь на "критически важных технологиях" .
Как же мне повезло. Вот мне это сложно. Но тут возникли Вы.
Это ведь не сложно, правда?
Вперед, камрад.

Вперед, камрад, будете командовать своей лошади.

"Канберра не будет копировать или экспортировать секретные технологии."
Камрад, Вы не читаете что ли? Повнимательней. Стало быть отсюда не следует "что объяснения американцев о запрете экспорта ящериков "защитой от копирования ключевых технологий" являются ложью..."

А почему бы вам в процитированном вами предложении не выделить следующее слово:

"Канберра не будет копировать или экспортировать секретные технологии."

А вообще, пытались ли вы думать о том, как могут австралийцы экспортировать секретные американские технологии ящерика, если они не могут их скопировать?
Где-то в соседней теме камрад vlad2654 высказал одну очень правильную вещь:

Без промышленного шпионажа ИМХО дело не обошлось, но если у тебя есть "база" - промшпионаж может помочь, если нет - кради не кради все без толку

Так вот, "базы" у кенгурятников нет. Поэтому они не могут копировать или экспортировать секретные технологии, и, соответственно, запрет американцами экспорта ящерика под предлогом защиты этих технологий есть ложь.

Повторю еще раз Коппа. "Куда больше Австралия, Израиль и Япония обеспокоены тем, что Пентагон хочет продвигать на мировой рынок F-35, а не F-22"
Почему именно раптор? Да уж наверное потому, что поболее Вас обладали информацией о его возможностях. Или Вы о нем знаете больше чем Австралия, Израиль и Япония вместе взятые? Само собой ничего Вы не знаете.

Я знаю о ящерике следующее: серийное производство не достигло и 200 экземпляров и было остановлено, за рубеж не экспортировался, в боевых действиях до настоящего времени участия не принимал, в развертываниях во время военных кризисов не участвовал. Это факты, и мне их достаточно, чтобы делать собственные выводы.

Причины закрытия производства по Гейтсу нетрудно найти:
"Наибольшему сокращению могут подвергнуться программы F-22 Raptor и "Боевые системы будущего" (Future Combat Systems). Вместо этого Пентагон намерен сосредоточиться на разработке и производстве вооружения, необходимого в иррегулярных военных конфликтах."
http://www.automan.kz/94070-glava-penta ... tkakh.html

Это не объяснение причин, это констатация.

И кстати не "с советскими ВВС", а "с современными истребителями". Не надо играться, камрад. Проверить нетрудно. Но читаем Гейтса далее:
"Принимая решение о прекращении закупок F-22 и оценивая его качества, эксперты военного ведомства США учитывали аналогичные возможности другого истребителя пятого поколения F-35, сообщил Гейтс. Он также обладает высоким уровнем невидимости для средств ПВО противника и возможностями поражения наземных целей. Закупки этих самолетов предусмотрены бюджетом. Кроме этого, принятие такого решения связано с ростом возможностей беспилотных летательных аппаратов и других средств ВВС США. "
Вот что он сказал. И это никак не соответствует Вашим утверждениям.

С точностью до наоборот. Фактически, Гейтс признал, что F-35 имеет возможности, аналогичные F-22. Вполне логично будет предположить, что и технологии, использованные при производстве этих самолетов, тоже аналогичные.

"Озвучивалось, что ПАК ФА до 2020 г. планируется закупить до 60 шт."
http://topwar.ru/25204-primernyy-kolich ... -godu.html
Вполне себе такой патриотический сайт.

В 2020 году серийное производство Т-50 свернут?

Вы про это?
"Я тоже не испытываю особо оптимизма вопросе исхода вероятного военного противостояния Россия vs НАТО."

Нет, я про это:

Почему-то все время вы каким-то странным образом пытаетесь перевернуть с ног на голову смысл моих постов.

 

[plant15]

Продолжим:

Экий вы забавный! Я купил квартиру (личное имущество), чтобы жить в ней. Хотел бы перепродать, уже давно получил бы профит.

Забавность -не порок, а вот профит без квартиры Вам не нужен. Жить-то Вам где-то надо, хотя при этом Вы получаете те же самые потенциальные угрозы в виде пожара, взрыва и прочих бедствий(да не случится ничего этого). Вот и государство не должно продавать свои секреты из-за потенциальной угрозы их воровства несмотря на профит. Вам жить где-то надо, а государству надо сохранять свое технологическое превосходство.
Ваш же принцип "продавать сейчас, чтобы не украли потом" неприменим к Вам, но почему-то должен быть применим к государству.
Все это наглядно показывает качество Вашего тезиса:
"В итоге, остается выбор: продать сейчас даже не технологию, но лишь конечный продукт современных технологий, например, истребитель 5-го поколения, и получить за это немалый профит, либо в недалеком будущем с высокой степенью вероятности эти технологии "утекут" от вас бесплатно"

plant15 писал(а):
Если бы все это было так, как Вам это мыслится, зачем же тогда вообще что-то покупать, заключать какие-то дорогущие контракты? Покупателю было бы несравненно дешевле умыкнуть нужные ноу-хау и клепать для себя. В Вашем представлении именно так и должно быть.
В реальности же - по другому.
Ведутся нудные, долгие переговоры. Привлекаются разные продавцы, торгуются и т.д. Зачем? В Вашем представлении было бы проще украсть - "технологии, хотите вы того или нет, имеют свойства распространятся вне зависимости от желания их сохранить".
Глупые же покупатели почему-то затевают какие-то многомиллиардные тендеры, которые затягиваются, останавливаются, возобновляются снова. Почему?
А это значит, что у них просто другое представления о реальности чем у Вас.

Слышали что-нибудь, например, про советский и китайский военный промышленный шпионаж? Или про еврейский? Все это по-вашему нереально?

А они проводят тендеры, хотя по-Вашему этого делать это как раз и не надо.
Вы знаете о промышленном шпионаже больше их?
В Вашей личной реальности - вполне может быть.
Беда только в том , что они находятся в другой реальности. Не пересекающейся с Вашей.
Нет у них консультанта типа Вас.

plant15 писал(а):
А вот у меня есть опасения.

И на чем они основаны?

"ПАК ФА еще сырой — источники ВВС Индии"
http://www.militaryparitet.com/ttp/data/ic_ttp/6611/
С этого и началось.
"Источники из ВВС Индии подтверждают, что контракт с Россией по созданию истребителя пятого поколения FGFA на основе Т-50 ПАК ФА задерживается из-за разногласий по разделению работ с индийской авиастроительной корпорацией HAL и по предоставлению технических данных истребителя"
Наши пока держаться, но индусы оказывают давление, еще и янки предложили F-35.
"Россия утверждает, что ПАК ФА по своим характеристикам превосходит американский стелс-истребитель F-22, но не могут убедить индийцев. Представители ВВС считают, что в нынешнем виде ПАК ФА вряд ли превосходит даже F-35, который по малозаметности уступает F-22."
Если у тех кто решает хотя бы близко такие же представления о ценности технологий как, к примеру, и у Вас, то под угрозой финансовых потерь могут и слить.
Но я очень надеюсь, что этого с ПАКФА не будет.

Для сохранения технологического превосходства вводят запрет на экспорт технологии и продают готовую продукцию. Эта мысль не менее здрава и проста.

Это наивная мысль, "Не сказать еще хужей!"(Сказ про Федота) . Продажа готового изделия это совсем не барьер для утечки технологий которыми продавец не хочет делиться.
ВИКИ:
(обратный инжиниринг, реверс-инжиниринг; англ. reverse engineering) — исследование некоторого устройства или программы, а также документации на него с целью понять принцип его работы; например, чтобы обнаружить недокументированные возможности (в том числе «программные закладки»), сделать изменение, или воспроизвести устройство, программу или иной объект с аналогичными функциями, но без копирования как такового."
Т.е. из готового устройства можно извлечь информацию для собственного воспроизводства в той или иной степени приближенности к свойствам оригинала.
Уже приводился пример:
"Как сообщает china-defense-mashup.com, руководитель Авиационной промышленной корпорации Китая (AVIC) Линь Зуоминь (Lin Zuoming) признал, что разработанный на базе российского ТРДДФ АЛ-31Ф китайский аналог WS-10 Taihang (на фото) по-прежнему не может выйти на удовлетворительный уровень качества."
http://www.militaryparitet.com/teletype ... type/5042/
И мой тогдашний комент:
"Они не смогли сделать на должном уровне, но работу вели в полном соответствии с тем о чем я писал выше: "Продажа современного вооружения развитым странам неизбежно влечет утечку технологий."

plant15 писал(а):
Камрад, так поделитесь! Буду искренне благодарен! И я тоже не прошу Вас Вас выкладывать гигабайты, а Вы поделитесь чтобы нам обоим было понятно что это такие за технологии, ибо Вам в отличии от меня Это ведь не сложно, правда? Не таитесь, плиз.
И уж не пропускайте, пожалуйста, Ваши собственные слова, почему это сделать вроде бы и затруднительно:
"К сожалению, общедоступная информация далеко не всегда полная и зачастую неверная, особенно в отношении новейших образцов боевой техники и вооружений.", и одновременно: " Это ведь не сложно".
Тем блистательней будет Ваш ответ.
P.S. Стихи безусловно великолепны, т.к. стихи из сказки вполне достойны чудесности вопроса, а посему уместнее им быть как раз здесь.

Не, но вы прям мастер-класс полемики даете, держите меня крепче! Это ж надо так вывернуть мой вопрос к вам, чтобы адресовать его обратно мне!

Это Вы мне хотели устроить мастер-класс, задавая вопросы заведомо зная, что ответов на них найти нельзя.
Но у Вас не сложилось. А вот у меня сложилось. Однако я отнесся к Вам серьезно (вдруг и вправду человек в курсе) и чтобы относиться к Вам серьезно и впредь, теперь я уже настаиваю на перечисление Вами "критически важных технологиях" и внятными объяснениеми почему все это на самом деле просто фигня и всего "лишь предлог, ширма для запрета экспорта ящериков"
Я не модератор и времени давать Вам не буду, поэтому Вы не торопитесь.

Но обойдемся без стихов и лирики: я утверждаю, что "сохранение критический технологий" - это лишь предлог, ширма для запрета экспорта ящериков, и объясняю, почему я так считаю. Вы же считаете иначе, но на вопросы почему вы так считаете, ответов не даете, а отсылаете к ресурсам, которые тоже ничего не поясняют, но лишь констатируют факт. Поэтому вы уж приведите тогда ссылку по которой можно прочесть, какие технологии ящериков янки не хотят передавать, например, тем же австралийцам, либо выскажете по этому собственное мнение, а не отвечайте вопросом на вопрос.

Значит все-таки Вам ссылку. Мастер-класс продолжается? Ок.
Я сразу честно и незатейливо сказал "Вот мне это сложно." , Вы же мне сказали "Это ведь не сложно, правда?". Раз это несложно для Вас, то и ссылку я жду именно от Вас.
Еще раз прошу-не торопитесь.
Удивите как следует.

Вперед, камрад, будете командовать своей лошади.

Тогда "соблаговолите" . Так Вам будет приятней, а вот лошадь не оценит.

plant15 писал(а):
"Канберра не будет копировать или экспортировать секретные технологии."
Камрад, Вы не читаете что ли? Повнимательней. Стало быть отсюда не следует "что объяснения американцев о запрете экспорта ящериков "защитой от копирования ключевых технологий" являются ложью..."

А почему бы вам в процитированном вами предложении не выделить следующее слово:
plant15 писал(а):
"Канберра не будет копировать или экспортировать секретные технологии."

А вообще, пытались ли вы думать о том, как могут австралийцы экспортировать секретные американские технологии ящерика, если они не могут их скопировать?
Где-то в соседней теме камрад vlad2654 высказал одну очень правильную вещь:
vlad2654 писал(а):
Без промышленного шпионажа ИМХО дело не обошлось, но если у тебя есть "база" - промшпионаж может помочь, если нет - кради не кради все без толку

Так вот, "базы" у кенгурятников нет. Поэтому они не могут копировать или экспортировать секретные технологии, и, соответственно, запрет американцами экспорта ящерика под предлогом защиты этих технологий есть ложь.

Копп же Вам обозначил проблему "Канберра не будет копировать или экспортировать секретные технологии."
Значит секретные технологии существуют, а технологии у тех же австралийцев можно и украсть, какие-то узлы перекупить хотя бы и во временное пользование за мзду теми у кого такая база есть. Если технологии расползаются при экспорте, их все трудней или даже уже невозможно контролировать.
Посему изящно напоминаю свой тезис - на экспорт идет изначально предназначенный для этого вариант с примлемым уровнем технологических потерь, а критически важные технологии остаются дома.
Хорошо ответил.

plant15 писал(а):
Повторю еще раз Коппа. "Куда больше Австралия, Израиль и Япония обеспокоены тем, что Пентагон хочет продвигать на мировой рынок F-35, а не F-22"
Почему именно раптор? Да уж наверное потому, что поболее Вас обладали информацией о его возможностях. Или Вы о нем знаете больше чем Австралия, Израиль и Япония вместе взятые? Само собой ничего Вы не знаете.

Я знаю о ящерике следующее: серийное производство не достигло и 200 экземпляров и было остановлено, за рубеж не экспортировался, в боевых действиях до настоящего времени участия не принимал, в развертываниях во время военных кризисов не участвовал. Это факты, и мне их достаточно, чтобы делать собственные выводы.

И я знаю что вместе взятых СУ-30 и СУ-35 меньше чем рапторов. Разговоры про то сколько мы их наделаем в будущем - это "планов громадье".
В настоящем- реальность такая какую я изложил выше. Выводы. Самолетов 5 поколения у них больше чем у нас 4 поколения с плюсами. ПАКФА пока нет, и только к 20году ожидается 60шт, и скорее всего это не пессимистичный прогноз, а наоборот.
Учитывая все это, выводы можно фантазировать какие угодно. У меня же они самые незатейливые.
Про разворачивание и использование речь уже была. Генерал поделился.

Это не объяснение причин, это констатация.

Объяснения, нет не объясния, а констатация.
Флуд.

Фактически, Гейтс признал, что F-35 имеет возможности, аналогичные F-22. Вполне логично будет предположить, что и технологии, использованные при производстве этих самолетов, тоже аналогичные.

Даже я признаю, F-15 как и F-35 имеет аналогичные возможности. Летает , стреляет, по земле работает.
Аналогичные возможности. Но не идентичные.

Слово-то поди знакомое.

В 2020 году серийное производство Т-50 свернут?

Понятия не имею. Как и будет ли их 60шт к 2020году.

Почему-то все время вы каким-то странным образом пытаетесь перевернуть с ног на голову смысл моих постов.

Так. Это претензия.
Камрад, смотрите: я Вам уже несколько раз приносил извинения, не слышал ни одного от Вас, а претензии от Вас ко мне только множатся.
Вывод?

 

[EUGEN]

Чудесные советы!
Так и последуйте им сами. Избавьтесь от имущества, ибо "в недалеком будущем с высокой степенью вероятности" его у Вас может и не быть ("старое доброе воровство", бедствия и т.д.), тоже самое и с жильем, не говоря уже машине. Короче, ничего этого у Вас не будет, зато сможете "получить за это немалый профит" уже сейчас.

Абсолютно не в тему.Если Тигр строил бы дома по своей технологии и сдавал бы их в наём,был бы смысл продать эти дома через какое то время и получить профит,потому как скоро эти техноглогии стали бы общедоступными.
А с имуществом и машиной вообще мимо кассы.Ведь продав это всё вы останетесь не с чем,а компании ,продав сегодняшние техноглогии,имеют развитие и наверняка наработки на будущее.Неужели вы думаете,что с момента начала работ над Ф 22,35,ничего нового концерны не придумали?А вы советуете Тигру продать диван и получить профит,что бы снова купить такой же диван...Эффективный манагер

 

[plant15]

Камрад, а Вы не совсем поняли.
Я предложил ему применить на себе его же принцип "продавать сейчас, чтобы не украли потом." Вы понимаете?
Все о чем Вы пишете- продажа домов, диванов и прочего это чистая коммерция ради профита, но продают все это не по причине потенциальных угроз бедствия , взрывы, пожары и прочего подобного.
Почему же государство должно продавать свои ценности(технологии) по причине потенциальной угрозы их краж? Продажа или не продажа ценностей(технологий) делаются по причине либо профита для одних ценностей(технологий) или для сохранения своего преимущества для других ценностей(технологий), т.е. не продажа.
Ок. Вы продадите свой диван из опасений его кражи? А ведь такая опасность существует. Нет. Вы продадите его совсем по другим причинам.
Это и есть тот принцип который никому лично неприемлим, а вот стране должен почему-то подойти.

Эффективный манагер Смеюсь

Не... Это точно не ко мне.

 

[Tigr]

Забавность -не порок, а вот профит без квартиры Вам не нужен. Жить-то Вам где-то надо, хотя при этом Вы получаете те же самые потенциальные угрозы в виде пожара, взрыва и прочих бедствий(да не случится ничего этого). Вот и государство не должно продавать свои секреты из-за потенциальной угрозы их воровства несмотря на профит. Вам жить где-то надо, а государству надо сохранять свое технологическое превосходство.
Ваш же принцип "продавать сейчас, чтобы не украли потом" неприменим к Вам, но почему-то должен быть применим к государству.
Все это наглядно показывает качество Вашего тезиса:
"В итоге, остается выбор: продать сейчас даже не технологию, но лишь конечный продукт современных технологий, например, истребитель 5-го поколения, и получить за это немалый профит, либо в недалеком будущем с высокой степенью вероятности эти технологии "утекут" от вас бесплатно"

Вот вам ссылка на историю о том, как запрет на экспорт готовой продукции привел к утечке технологии такого производства за просто так, т.е. даром для правообладателей :
http://www.litmir.net/br/?b=56134&p=49

А они проводят тендеры, хотя по-Вашему этого делать это как раз и не надо.
Вы знаете о промышленном шпионаже больше их?
В Вашей личной реальности - вполне может быть.
Беда только в том , что они находятся в другой реальности. Не пересекающейся с Вашей.

Не знаю, о какой реальности вы говорите. Читайте по ссылке выше про просто реальность.

P.S. Кстати, о каких тендерах вы постоянно твердите? Была ли в Австралии проведена конкурсная процедура размещения государственного заказа на закупку перспективной авиатехники для RAAF, прежде чем победителем был выбран F-35? Кто еще участвовал в этом конкурсе? Вот даже Индия - пожалуй, единственна площадка, на которой присутствуют практически все ведущие мировые авиастроители - и эта погрязла в коррупционных скандалах. Так что, камрад, пора бы вам уже спуститься с небес на грешную землю, завязывать со штишками и перестать грезить о свободном рынке, честной конкуренции и тендерах: в мировом авиастроении и экспорте рулят политическое давление, коррупция и промышленный шпионаж.

"ПАК ФА еще сырой — источники ВВС Индии"
http://www.militaryparitet.com/ttp/data/ic_ttp/6611/
С этого и началось.
"Источники из ВВС Индии подтверждают, что контракт с Россией по созданию истребителя пятого поколения FGFA на основе Т-50 ПАК ФА задерживается из-за разногласий по разделению работ с индийской авиастроительной корпорацией HAL и по предоставлению технических данных истребителя"
Наши пока держаться, но индусы оказывают давление, еще и янки предложили F-35.
"Россия утверждает, что ПАК ФА по своим характеристикам превосходит американский стелс-истребитель F-22, но не могут убедить индийцев. Представители ВВС считают, что в нынешнем виде ПАК ФА вряд ли превосходит даже F-35, который по малозаметности уступает F-22."
Если у тех кто решает хотя бы близко такие же представления о ценности технологий как, к примеру, и у Вас, то под угрозой финансовых потерь могут и слить.
Но я очень надеюсь, что этого с ПАКФА не будет.

А зачем вы все это написали и процитировали? Ваши опасения были вызваны несколько иными обстоятельствами:

Полагаю, что несильно удивлю вас, сказав, что все отечественные военные самолеты всегда продаются за рубеж в экспортном варианте. И с Т-50 будет также - Т-50Э.

А вот у меня есть опасения.

И на чем они основаны?

Вместо того, чтобы объяснить ваши опасения по поводу того, что на экспорт, возможно, будет поставляться Т-50, а не Т-50Э, вы пишите, что ПАКФА еще "сырой" и пока не показывает заявленных характеристик. :???:

Это Вы мне хотели устроить мастер-класс, задавая вопросы заведомо зная, что ответов на них найти нельзя.
Но у Вас не сложилось. А вот у меня сложилось. Однако я отнесся к Вам серьезно (вдруг и вправду человек в курсе) и чтобы относиться к Вам серьезно и впредь, теперь я уже настаиваю на перечисление Вами "критически важных технологиях" и внятными объяснениеми почему все это на самом деле просто фигня и всего "лишь предлог, ширма для запрета экспорта ящериков"

Я вам предельно просто объяснил, почему считаю "защиту критически важных технологий" лишь предлогом для запрета экспорта ящериков. Читайте мои предыдущие посты, мне лень повторять их. Вы же, в отличие от меня, ничего объяснить не можете или не хотите, только приводите ссылки (которые тоже ничего не объясняют). Именно поэтому я и предложил вам своими словами попытаться объяснить, какие такие технологии применяются на ящерике, но не используются в F-35. Но вместо этого, увы, вы предпочли недостойный способ ведения дискуссии и свели все к банальному ответу вопросом на вопрос. :-bad^

Я не модератор и времени давать Вам не буду, поэтому Вы не торопитесь.

Я понимаю ваш агрессивный настрой, но ставлю вам на вид, что и модераторам порекомендовали не использовать подобный прием.

Я сразу честно и незатейливо сказал "Вот мне это сложно." , Вы же мне сказали "Это ведь не сложно, правда?".

Если не затруднит, покажите мне этот наш с вами диалог.

Значит секретные технологии существуют, а технологии у тех же австралийцев можно и украсть, какие-то узлы перекупить хотя бы и во временное пользование за мзду теми у кого такая база есть. Если технологии расползаются при экспорте, их все трудней или даже уже невозможно контролировать.

Значит, у австралийцев технологии украсть можно, а у американцев нельзя?

Кстати, настоятельно рекомендую вам прочитать внимательно вышеприведенную мною ссылку: там понятно сказано, чем отличается готовая продукция от технологии ее производства. Так вот, кенгурятники не получают технологию.

Посему изящно напоминаю свой тезис - на экспорт идет изначально предназначенный для этого вариант с примлемым уровнем технологических потерь, а критически важные технологии остаются дома.
Хорошо ответил.

Прошу прощения, но это бред. Вы можете представить себе экспортный вариант ящерика или F-35 без стелс-решений или без радара с АФАР?

И я знаю что вместе взятых СУ-30 и СУ-35 меньше чем рапторов. Разговоры про то сколько мы их наделаем в будущем - это "планов громадье".

Только Су-30 и только на вооружении ВВС Индии больше, чем было произведено ящериков. Такие дела.

В настоящем- реальность такая какую я изложил выше. Выводы. Самолетов 5 поколения у них больше чем у нас 4 поколения с плюсами. ПАКФА пока нет, и только к 20году ожидается 60шт, и скорее всего это не пессимистичный прогноз, а наоборот.
Учитывая все это, выводы можно фантазировать какие угодно. У меня же они самые незатейливые.
Про разворачивание и использование речь уже была. Генерал поделился.

Снова вопрос: а зачем вы все это написали в ответ вот на это мое утверждение:

Я знаю о ящерике следующее: серийное производство не достигло и 200 экземпляров и было остановлено, за рубеж не экспортировался, в боевых действиях до настоящего времени участия не принимал, в развертываниях во время военных кризисов не участвовал. Это факты, и мне их достаточно, чтобы делать собственные выводы.

:???:

Это не объяснение причин, это констатация.

Объяснения, нет не объясния, а констатация.
Флуд.

Смысл этого сообщения пояснить можете?

Даже я признаю, F-15 как и F-35 имеет аналогичные возможности. Летает , стреляет, по земле работает.
Аналогичные возможности. Но не идентичные.
Слово-то поди знакомое.

Теперь будем искать разницу между определениями "аналогичный" и "идентичный"?
:grin:

Так. Это претензия.
Камрад, смотрите: я Вам уже несколько раз приносил извинения, не слышал ни одного от Вас, а претензии от Вас ко мне только множатся.
Вывод?

Если вы хотите моих извинений, то примите их, пожалуйста!

 

[plant15]

Вот вам ссылка на историю о том, как запрет на экспорт готовой продукции привел к утечке технологии такого производства за просто так, т.е. даром для правообладателей Смеюсь:
http://www.litmir.net/br/?b=56134&p=49

Автор - Дайчман Иосиф
Жанр - Прочие Детективы
Мощный пруф. :good: В жанре Прочие Детективы. Что же дальше- то будет.

Но Вы все о том же? Продавать чтобы не украли?
Для начала все же начните с машины. Ее также могут украсть, поцарапать , испортить "за просто так, т.е. даром для правообладателей". Не смеюсь.
Попробуйте начать. Извините за Вашу приватность, но спасите её наконец Вашим же способом. Опередите не- "правобладателей", а там, глядишь, и легче пойдет.
Отработаете применимость Вашего же принципа.

plant15 писал(а):
А они проводят тендеры, хотя по-Вашему этого делать это как раз и не надо.
Вы знаете о промышленном шпионаже больше их?
В Вашей личной реальности - вполне может быть.
Беда только в том , что они находятся в другой реальности. Не пересекающейся с Вашей.

Не знаю, о какой реальности вы говорите. Читайте по ссылке выше про просто реальность.

"Просто реальность" в жанре Прочие Детективы.
Вот она значит какая Ваша "просто реальность".
Мог бы и раньше догадаться. Но как же я мог такое предвидеть? Дайчман!
"Пусть Дайчман Иосиф даст вам то, чего вы хотите!"
http://www.dolit.net/author/10441/daychman_iosif
Ну он Вам и дал чего Вы хотели.

P.S. Кстати, о каких тендерах вы постоянно твердите? Была ли в Австралии проведена конкурсная процедура размещения государственного заказа на закупку перспективной авиатехники для RAAF, прежде чем победителем был выбран F-35? Кто еще участвовал в этом конкурсе? Вот даже Индия - пожалуй, единственна площадка, на которой присутствуют практически все ведущие мировые авиастроители - и эта погрязла в коррупционных скандалах. Так что, камрад, пора бы вам уже спуститься с небес на грешную землю, завязывать со штишками и перестать грезить о свободном рынке, честной конкуренции и тендерах: в мировом авиастроении и экспорте рулят политическое давление, коррупция и промышленный шпионаж.

"В целом планы по продажам F-35 остаются неизменными и составляют 2443 самолета для ВВС США и менее 600 единиц для других восьми зарубежных стран – участниц программы: Великобритании, Италии, Нидерландов, Турции, Канады, Дании, Норвегии и Австралии."
Подробнее:http://vpk-news.ru/articles/18831
Австралия - участник программы. Им так захотелось. Обижаетесь на них?
Идем далее. Еще одна причина.
"Ранее Австралия, наряду с несколькими другими странами, планировала приобрести американские истребители F-22 Raptor, экспорт которых пока запрещен американским законодательством - в самолете используется секретная технология стелс, утечки информации о которой опасаются США. Из-за действующего запрета на экспорт австралийские военные решили остановить свой выбор на альтернативных F-35, заказчиками которых также стали Нидерланды, Дания, Норвегия, Великобритания, Италия, Турция и Канада. Сейчас рынок F-35 уже оценивается примерно в три тысячи единиц."
http://lenta.ru/news/2009/11/25/f35/
Излагаются те же причины запрета раптора (из- за подобных же причин у нас и несогласия с индусами), что и я излагаю Вам. Но только в Вашем мире имени Дайчмана Иосифа ничему этому места быть разумеется не может.

Кстати, о каких тендерах вы постоянно твердите?

О чем же я Вам действительно говорю? Какие тендеры?
Ну типа этих:
"Тендеры в области военной АТ 2011 года"
http://pro-samolet.ru/blog-pro-samolet/ ... gy-in-2011
Япония, ОАЭ, Бразилия, Турции, Швейцария, Индонезия. В Вашем мире им этого ничего делать не надо, а вот в их мире - они участвуют в тендерах. Что еще раз говорит и непересечении ихних и Ваших миров.

Вместо того, чтобы объяснить ваши опасения по поводу того, что на экспорт, возможно, будет поставляться Т-50, а не Т-50Э, вы пишите, что ПАКФА еще "сырой" и пока не показывает заявленных характеристик.

Не поняли, значит. Ок.
"Источники из ВВС Индии подтверждают, что контракт с Россией по созданию истребителя пятого поколения FGFA на основе Т-50 ПАК ФА задерживается из-за разногласий по разделению работ с индийской авиастроительной корпорацией HAL и по предоставлению технических данных истребителя, сообщает idrw.org 10 июня (вероятно, эта статья была опубликована еще до инцидента с Т-50 в России, произошедшего 10 июня в Подмосковье — прим. «ВП»).
ВВС Индии просили россиян предоставить технические детали проекта и результаты летных испытаний самолета, но российская сторона всегда была глуха к этим просьбам, говорят источники. Россия утверждает, что ПАК ФА по своим характеристикам превосходит американский стелс-истребитель F-22, но не могут убедить индийцев. Представители ВВС считают, что в нынешнем виде ПАК ФА вряд ли превосходит даже F-35, который по малозаметности уступает F-22."
Уверен, Вы способны осмыслить вышенаписанное и мои опасения. Не подведите мою уверенность в Вас

Я вам предельно просто объяснил, почему считаю "защиту критически важных технологий" лишь предлогом для запрета экспорта ящериков. Читайте мои предыдущие посты, мне лень повторять их. Вы же, в отличие от меня, ничего объяснить не можете или не хотите, только приводите ссылки (которые тоже ничего не объясняют). Именно поэтому я и предложил вам своими словами попытаться объяснить, какие такие технологии применяются на ящерике, но не используются в F-35. Но вместо этого, увы, вы предпочли недостойный способ ведения дискуссии и свели все к банальному ответу вопросом на вопрос.

Повторю во второй раз, учитывая Ваши особые обстаятельства:
"Ранее Австралия, наряду с несколькими другими странами, планировала приобрести американские истребители F-22 Raptor, экспорт которых пока запрещен американским законодательством - в самолете используется секретная технология стелс, утечки информации о которой опасаются США."
http://lenta.ru/news/2009/11/25/f35/
Не разменивайтесь на меня. Обличите и "предельно просто" объясните тем кто это пишет что это отмазки, а заодно, что несравненно важнее , и российской стороне объясните как она не права оставаясь глухой к просьбам ВВС Индии предоставить технические детали проекта.

Я понимаю ваш агрессивный настрой, но ставлю вам на вид, что и модераторам порекомендовали не использовать подобный прием.

Другими словами- блистательного ответа не будет. Что же? Это ведь было не сложно, правда?

Если не затруднит, покажите мне этот наш с вами диалог.

Друг мой, это Ваш довод. Вам и затрудняться.

Значит, у австралийцев технологии украсть можно, а у американцев нельзя?

Я думаю у австралийцев это сделать легче.

Кстати, настоятельно рекомендую вам прочитать внимательно вышеприведенную мною ссылку: там понятно сказано, чем отличается готовая продукция от технологии ее производства. Так вот, кенгурятники не получают технологию.

Я посмотрел, и там "понятно сказано" даже больше чем я мог ожидать.
В свою очередь я Вам рекомендовал ознакомиться с обратным инжинирингом.

Прошу прощения, но это бред. Вы можете представить себе экспортный вариант ящерика или F-35 без стелс-решений или без радара с АФАР?

А вот для этого Вам всего лишь надо перечислить "критические технологии" из-за которых один под запретом , а другой совсем даже напротив. Опять же в отличии от меня , Вам это ведь не сложно, правда?

plant15 писал(а):
И я знаю что вместе взятых СУ-30 и СУ-35 меньше чем рапторов. Разговоры про то сколько мы их наделаем в будущем - это "планов громадье".

Только Су-30 и только на вооружении ВВС Индии больше, чем было произведено ящериков. Такие дела.

Опять лукавите. Дело было так.

Tigr писал(а):
plant15 писал(а):
Повторю еще раз Коппа. "Куда больше Австралия, Израиль и Япония обеспокоены тем, что Пентагон хочет продвигать на мировой рынок F-35, а не F-22"
Почему именно раптор? Да уж наверное потому, что поболее Вас обладали информацией о его возможностях. Или Вы о нем знаете больше чем Австралия, Израиль и Япония вместе взятые? Само собой ничего Вы не знаете.

Я знаю о ящерике следующее: серийное производство не достигло и 200 экземпляров и было остановлено, за рубеж не экспортировался, в боевых действиях до настоящего времени участия не принимал, в развертываниях во время военных кризисов не участвовал. Это факты, и мне их достаточно, чтобы делать собственные выводы.

И я знаю что вместе взятых СУ-30 и СУ-35 меньше чем рапторов. Разговоры про то сколько мы их наделаем в будущем - это "планов громадье".
В настоящем- реальность такая какую я изложил выше. Выводы. Самолетов 5 поколения у них больше чем у нас 4 поколения с плюсами. ПАКФА пока нет, и только к 20году ожидается 60шт, и скорее всего это не пессимистичный прогноз, а наоборот.
Учитывая все это, выводы можно фантазировать какие угодно. У меня же они самые незатейливые.

Повторюсь. Самолетов 5 поколения у них больше чем у нас 4 поколения с плюсами.
Или Вы полагаете в случае конфликта с раптором все Су-30 мира взлетят и полетят с ним на войну? Ну, тогда это еще одна особенность Вашего мира.

Снова вопрос: а зачем вы все это написали в ответ вот на это мое утверждение:
Tigr писал(а):
Я знаю о ящерике следующее: серийное производство не достигло и 200 экземпляров и было остановлено, за рубеж не экспортировался, в боевых действиях до настоящего времени участия не принимал, в развертываниях во время военных кризисов не участвовал. Это факты, и мне их достаточно, чтобы делать собственные выводы.

См. выше. Там и про количества и про применения.
Постигайте, не все же Вам Дайчмана постигать.

plant15 писал(а):
Tigr писал(а):
Это не объяснение причин, это констатация.

Объяснения, нет не объясния, а констатация.
Флуд.

Смысл этого сообщения пояснить можете?

plant15 писал(а):
Даже я признаю, F-15 как и F-35 имеет аналогичные возможности. Летает , стреляет, по земле работает.
Аналогичные возможности. Но не идентичные.
Слово-то поди знакомое.

Теперь будем искать разницу между определениями "аналогичный" и "идентичный"?

Дважды флуд.

Если вы хотите моих извинений, то примите их, пожалуйста!

Принимаю. :OK-)

 

[Tigr]

Автор - Дайчман Иосиф
Жанр - Прочие Детективы
Мощный пруф. В жанре Прочие Детективы. Что же дальше- то будет.

Изложенная И. Дайчманом спецоперация о получении Израилем технологии производства истребителя "Мираж" является неправдой?

"В целом планы по продажам F-35 остаются неизменными и составляют 2443 самолета для ВВС США и менее 600 единиц для других восьми зарубежных стран – участниц программы: Великобритании, Италии, Нидерландов, Турции, Канады, Дании, Норвегии и Австралии."
Подробнее:http://vpk-news.ru/articles/18831
Австралия - участник программы. Им так захотелось. Обижаетесь на них?

Ах, вот как! Оказывается уже "им так захотелось". Однако ранее вы утверждали:

А они проводят тендеры, хотя по-Вашему этого делать это как раз и не надо.

Ни о каких австралийских тендерах на закупку F-35 по указанной вами ссылке не упоминается. Зато прямо говорится о южных корейцах:

Позиции F-35 на экспортном рынке упрочились после того, как Республика Корея изменила в пользу «Локхид Мартин» свое первоначальное решение о покупке 60 истребителей F-15 «Сайлент Игл» компании «Боинг» с конформными отсеками вооружения и электродистанционной системой управления (ЭДСУ), которые были рекомендованы управлением оборонных закупок Министерства обороны в рамках бюджета 8,3 триллиона вон (7,7 млрд долл.). Под давлением военных Сеул последовал решению Токио, принятому в конце 2011 года, в пользу малозаметного F-35.

Т.е., на принятие решения влияет не открытый конкурс, а "давление".

Из-за действующего запрета на экспорт австралийские военные решили остановить свой выбор на альтернативных F-35

А тендер был? Какие самолеты еще в нем участвовали? Была ли альтернатива F-35?

Кстати, о защите технологий при продаже готовой продукции (по вашей ссылке):

Следует, впрочем, отметить, что своего рода экспортный запрет будет распространяться и на F-35. В частности, США при продаже истребителя не будут разглашать сведения о некоторых технологиях, включая программный код управления радарами и системой переключения между типами оружия.

О чем же я Вам действительно говорю? Какие тендеры?
Ну типа этих:
"Тендеры в области военной АТ 2011 года"
http://pro-samolet.ru/blog-pro-samolet/ ... gy-in-2011
Япония, ОАЭ, Бразилия, Турции, Швейцария, Индонезия. В Вашем мире им этого ничего делать не надо, а вот в их мире - они участвуют в тендерах. Что еще раз говорит и непересечении ихних и Ваших миров.

Вы сами то читаете свои ссылки? В этой истребитель 5-го поколения (F-35) заявлен только в одном конкурсе (в Японии). Где Австралия, Швейцария (кстати, итоги конкурса на поставку авиатехники, победителем которого оказался "Гриппен", были отменены под давлением общественности ), Индонезия (конкурс на поставку учебно-тренировочных самолетов в мае 2011 года выиграла "Кориа аэроспейс индастриз" (KAI), которая в апреле была объявлена привилегированным участником конкурса). Честная конкуренция? Ага, конечно. .

Уверен, Вы способны осмыслить вышенаписанное и мои опасения.

Выше написанное вами никак не объясняет ваши опасения о по поводу того, что на экспорт, возможно, будет поставляться Т-50, а не Т-50Э. В выделенных вами отрывкам текста речь идет о FGFA, который ни разу не ПАКФА.

Повторю во второй раз, учитывая Ваши особые обстаятельства:
"Ранее Австралия, наряду с несколькими другими странами, планировала приобрести американские истребители F-22 Raptor, экспорт которых пока запрещен американским законодательством - в самолете используется секретная технология стелс, утечки информации о которой опасаются США."
http://army.lv/ru/f-35/699/21755
Не разменивайтесь на меня. Обличите и "предельно просто" объясните тем кто это пишет что это отмазки, а заодно и российской стороне объясните как она не права оставаясь глухой к просьбам ВВС Индии предоставить технические детали проекта.

Пожалуй, вы правы: не стоит более на вас размениваться. Если вы не в состоянии не только понять объяснения моей точки зрения, но и обосновать свою, то более ни чем помочь вам не могу.

Друг мой, это Ваш довод. Вам и затрудняться.

Мой друг, о чем вы? Я вот об этом:

Я сразу честно и незатейливо сказал "Вот мне это сложно." , Вы же мне сказали "Это ведь не сложно, правда?".

Еще раз прошу вас показать мне, когда и где был такой диалог между нами, либо признать, что вы это выдумали.

Значит, у австралийцев технологии украсть можно, а у американцев нельзя?

Я думаю у австралийцев это сделать легче.

При продаже что ящерика, что F-35, технологии не передаются. Снова обращусь к представленной вами ссылке:

В частности, США при продаже истребителя не будут разглашать сведения о некоторых технологиях, включая программный код управления радарами и системой переключения между типами оружия.

http://army.lv/ru/f-35/699/21755
Таким образом, воровать у австралийцев будет нечего, разве что только сам самолет целиком.

В свою очередь я Вам рекомендовал ознакомиться с обратным инжинирингом.

Кто этим будет заниматься? Австралийцы?

Прошу прощения, но это бред. Вы можете представить себе экспортный вариант ящерика или F-35 без стелс-решений или без радара с АФАР?

А вот для этого Вам всего лишь надо перечислить "критические технологии" из-за которых один под запретом , а другой совсем даже напротив. Опять же в отличии от меня , Вам это ведь не сложно, правда?

На минуточку, часть из них я и перечислил. Вы этого не заметили? Причем сделал это за вас, ибо вы, по-видимому, на это не способны или не желаете этого делать.

Опять лукавите.

Я не лукавлю, просто вам не помешало бы яснее излагать свои мысли. Ведь в этих ваших предложениях не указано, что речь идет исключительно о ВВС России:

И я знаю что вместе взятых СУ-30 и СУ-35 меньше чем рапторов. Разговоры про то сколько мы их наделаем в будущем - это "планов громадье".

Кстати, раз вы утверждаете, что я опять лукавлю, то было бы очень неплохо для вас доказать это.

 

[plant15]

plant15 писал(а):
Автор - Дайчман Иосиф
Жанр - Прочие Детективы
Мощный пруф. В жанре Прочие Детективы. Что же дальше- то будет.

Изложенная И. Дайчманом спецоперация о получении Израилем технологии производства истребителя "Мираж" является неправдой?

Ну, т.е. Вы мне предлагаете обсудить содержание книги в жанре Прочие детективы?
Камрад, так уж вышло, что у меня иные литературные предпочтения. Т.е. совсем иные. Так получилось. Я не виноват.
А вот ту причину ради которой Вы и извлекли бедного Иосифа, а именно "Продавать чтобы не украли", я и предлагаю Вам , как "правообладателю" отработать на применимость .
Ваше мудрое избавление за профит от того что можно украсть, явит себя лучшим доказательством Вашего тезиса.

Ах, вот как! Оказывается уже "им так захотелось". Однако ранее вы утверждали:
plant15 писал(а):
А они проводят тендеры, хотя по-Вашему этого делать это как раз и не надо.

Ни о каких австралийских тендерах на закупку F-35 по указанной вами ссылке не упоминается. Зато прямо говорится о южных корейцах:
Цитата:
Позиции F-35 на экспортном рынке упрочились после того, как Республика Корея изменила в пользу «Локхид Мартин» свое первоначальное решение о покупке 60 истребителей F-15 «Сайлент Игл» компании «Боинг» с конформными отсеками вооружения и электродистанционной системой управления (ЭДСУ), которые были рекомендованы управлением оборонных закупок Министерства обороны в рамках бюджета 8,3 триллиона вон (7,7 млрд долл.). Под давлением военных Сеул последовал решению Токио, принятому в конце 2011 года, в пользу малозаметного F-35.

Т.е., на принятие решения влияет не открытый конкурс, а "давление".

plant15 писал(а):
Из-за действующего запрета на экспорт австралийские военные решили остановить свой выбор на альтернативных F-35

А тендер был? Какие самолеты еще в нем участвовали? Была ли альтернатива F-35?

Вы сами то читаете свои ссылки? В этой истребитель 5-го поколения (F-35) заявлен только в одном конкурсе (в Японии). Где Австралия, Швейцария (кстати, итоги конкурса на поставку авиатехники, победителем которого оказался "Гриппен", были отменены под давлением общественности Смеюсь), Индонезия (конкурс на поставку учебно-тренировочных самолетов в мае 2011 года выиграла "Кориа аэроспейс индастриз" (KAI), которая в апреле была объявлена привилегированным участником конкурса). Честная конкуренция? Ага, конечно. Смеюсь.

Чтоб "совокупно" было.
Была. Раптор. Но он под запретом.
Австралия учавствует в международной программе F-35, раз уж раптор недоступен. Так же и индусы в программе пакфа по предложению с нашей стороны не обьявляя тендер. Через программу. Понимаете? Они так захотели. Не ругайте их.
Далее следуют Ваши неудовольствия как проводятся тендеры странами в этой реальности, хотя в вашей реальности им надо заниматься совсем другим. Пруф:

plant15 писал(а):
А они проводят тендеры, хотя по-Вашему этого делать это как раз и не надо.
Вы знаете о промышленном шпионаже больше их?
В Вашей личной реальности - вполне может быть.
Беда только в том , что они находятся в другой реальности. Не пересекающейся с Вашей.

Не знаю, о какой реальности вы говорите. Читайте по ссылке выше про просто реальность.

Ссылка выше это Дайчман Иосиф.
Нет у них консультанта типа Вас.

Выше написанное вами никак не объясняет ваши опасения о по поводу того, что на экспорт, возможно, будет поставляться Т-50, а не Т-50Э. В выделенных вами отрывкам текста речь идет о FGFA, который ни разу не ПАКФА.

Не сложилось. Еще раз:
"Источники из ВВС Индии подтверждают, что контракт с Россией по созданию истребителя пятого поколения FGFA на основе Т-50 ПАК ФА задерживается из-за разногласий по разделению работ с индийской авиастроительной корпорацией HAL и по предоставлению технических данных истребителя, сообщает idrw.org 10 июня (вероятно, эта статья была опубликована еще до инцидента с Т-50 в России, произошедшего 10 июня в Подмосковье — прим. «ВП»).
ВВС Индии просили россиян предоставить технические детали проекта и результаты летных испытаний самолета, но российская сторона всегда была глуха к этим просьбам, говорят источники. Россия утверждает, что ПАК ФА по своим характеристикам превосходит американский стелс-истребитель F-22, но не могут убедить индийцев. Представители ВВС считают, что в нынешнем виде ПАК ФА вряд ли превосходит даже F-35, который по малозаметности уступает F-22."
Выделенное - причины моих опасений.

FGFA, который ни разу не ПАКФА

В повторенном тексте непосредственно перед выделенным :
"FGFA на основе Т-50 ПАК ФА"
(Камрад, если Вы устаете или еще какие обстоятельства, то Вы всегда в своем праве решать что Вам делать или не делать)

plant15 писал(а):
Друг мой, это Ваш довод. Вам и затрудняться.

Мой друг, о чем вы? Я вот об этом:
plant15 писал(а):
Я сразу честно и незатейливо сказал "Вот мне это сложно." , Вы же мне сказали "Это ведь не сложно, правда?".

Еще раз прошу вас показать мне, когда и где был такой диалог между нами, либо признать, что вы это выдумали.

Какой-то Вы путь избрали...
Хорошо, камрад, я не затруднюсь.
Диалог:

plant15 писал(а):
Т.е Вы понимаете, что такая информации неполна и зачастую неверная, и хотите услышать от меня что-то о критически важных технологиях?

Я же не прошу вас выложить здесь гигабайты данных и описаний этих технологий. Просто назовите те, которые применяются в ящерике и не применяются в F-35. Это ведь не сложно, правда?

Далее мой ответ:

Камрад, так поделитесь! Буду искренне благодарен! И я тоже не прошу Вас Вас выкладывать гигабайты, а Вы поделитесь чтобы нам обоим было понятно что это такие за технологии, ибо Вам в отличии от меня Это ведь не сложно, правда?

Ну, далее Вы говорите, что я "мастер-класс полемики даете", из-за этого выражаете просьбу "держите меня крепче" ,ну и т.д. и т.п., а теперь требуете от меня "признать, что вы это выдумали".
Напрасно Вы это затеяли.

plant15 писал(а):
Tigr писал(а):
Значит, у австралийцев технологии украсть можно, а у американцев нельзя?

Я думаю у австралийцев это сделать легче.

При продаже что ящерика, что F-35, технологии не передаются. Снова обращусь к представленной вами ссылке:
Цитата:
В частности, США при продаже истребителя не будут разглашать сведения о некоторых технологиях, включая программный код управления радарами и системой переключения между типами оружия.

http://army.lv/ru/f-35/699/21755
Таким образом, воровать у австралийцев будет нечего, разве что только сам самолет целиком.

plant15 писал(а):
В свою очередь я Вам рекомендовал ознакомиться с обратным инжинирингом.

Кто этим будет заниматься? Австралийцы?

Вопрос повторяется.
Мой Вам тогдашний ответ:
"Копп же Вам обозначил проблему "Канберра не будет копировать или экспортировать секретные технологии."
Значит секретные технологии существуют, а технологии у тех же австралийцев можно и украсть, какие-то узлы перекупить хотя бы и во временное пользование за мзду теми у кого такая база есть. Если технологии расползаются при экспорте, их все трудней или даже уже невозможно контролировать.
Посему изящно напоминаю свой тезис - на экспорт идет изначально предназначенный для этого вариант с примлемым уровнем технологических потерь, а критически важные технологии остаются дома."

plant15 писал(а):
Tigr писал(а):
Прошу прощения, но это бред. Вы можете представить себе экспортный вариант ящерика или F-35 без стелс-решений или без радара с АФАР?

А вот для этого Вам всего лишь надо перечислить "критические технологии" из-за которых один под запретом , а другой совсем даже напротив. Опять же в отличии от меня , Вам это ведь не сложно, правда?

На минуточку, часть из них я и перечислил. Вы этого не заметили? Причем сделал это за вас, ибо вы, по-видимому, на это не способны или не желаете этого делать.

Камрад, я заметил Ваше удивительно меткое замечание что у F-35 таки есть стелс-решения и даже АФАР. Даже не знаю как Вам это удалось.
А вот "перечислить "критические технологии" из-за которых один под запретом , а другой совсем даже напротив" Вы оставили на десерт.



Я специально выделю один Ваш пост:

При продаже что ящерика, что F-35, технологии не передаются. Снова обращусь к представленной вами ссылке:
Цитата:
В частности, США при продаже истребителя не будут разглашать сведения о некоторых технологиях, включая программный код управления радарами и системой переключения между типами оружия.

Камрад, смотрите.
Если даже в изначально предназначенном для экспорта изделии, которое можно будет потрогать, поюзать, поковыряться всем кто учавствует в этой программе, янки пытаются сохранить некоторые технологии под запретом, (что и есть в Вашем мире-"отмазки"), то чего же тогда удивляться если для сохранения "некоторых технологий" используемых в рапторе янки запретили его экспорт целиком.
Это говорит об их отношении к ценности технологий. Это те самые приоритете, которым нет места в Вашем мире, а вот в этом мире из-за этих приоритетов янки запрещают экспорт раптора, а мы так и остаемся (надеюсь и останемся! И надеюсь там нет людей с представлениями о ценности технологий даже близко как у Вас!) глухи к просьбам ВВС Индии "предоставить технические детали проекта и результаты летных испытаний самолета".

plant15 писал(а):
Опять лукавите.

Я не лукавлю, просто вам не помешало бы яснее излагать свои мысли. Ведь в этих ваших предложениях не указано, что речь идет исключительно о ВВС России:
plant15 писал(а):
И я знаю что вместе взятых СУ-30 и СУ-35 меньше чем рапторов. Разговоры про то сколько мы их наделаем в будущем - это "планов громадье".

Кстати, раз вы утверждаете, что я опять лукавлю, то было бы очень неплохо для вас доказать это.

Мой пост.
Добавлено: Ср Июл 02, 2014 18:36
"В настоящем- реальность такая какую я изложил выше. Выводы. Самолетов 5 поколения у них больше чем у нас 4 поколения с плюсами. "

Ваш пост.
Добавлено: Ср Июл 02, 2014 23:12
"Только Су-30 и только на вооружении ВВС Индии больше, чем было произведено ящериков. Такие дела."
Интересно, в чем для меня теперь станет "очень неплохо".


Мне подумалось, что этому будет уместнее в конце поста:

Пожалуй, вы правы: не стоит более на вас размениваться. Если вы не в состоянии не только понять объяснения моей точки зрения, но и обосновать свою, то более ни чем помочь вам не могу.

Камрад, это мне жаль , что я так и не нашел в себе даже толики сил чтобы хоть сколь нибудь соответствовать Вашей проницательности в тонком познании разнообразных, не говоря уж о неявных, материй этого мира. У Вас не научился, Дайчмана не читал и все-то как- то у меня так...незатейливо... и не в состоянии...
Признаю. Не сдюжил.
Тем не менее.
За попытку - спасибо, но затея не удалась.(Не Дайчман. Позор...)

 

[Tigr]

Ну, т.е. Вы мне предлагаете обсудить содержание книги в жанре Прочие детективы?
Камрад, так уж вышло, что у меня иные литературные предпочтения. Т.е. совсем иные. Так получилось. Я не виноват.
А вот ту причину ради которой Вы и извлекли бедного Иосифа, а именно "Продавать чтобы не украли", я и предлагаю Вам , как "правообладателю" отработать на применимость .
Ваше мудрое избавление за профит от того что можно украсть, явит себя лучшим доказательством Вашего тезиса.

Не нужно пытаться додумать сверх того, что я спросил:

Изложенная И. Дайчманом спецоперация о получении Израилем технологии производства истребителя "Мираж" является неправдой?

Просто дайте ответ на этот вопрос.

Чтоб "совокупно" было.
Была. Раптор. Но он под запретом.
Австралия учавствует в международной программе F-35, раз уж раптор недоступен. Так же и индусы в программе пакфа по предложению с нашей стороны не обьявляя тендер. Через программу. Понимаете? Они так захотели. Не ругайте их.
Далее следуют Ваши неудовольствия как проводятся тендеры странами в этой реальности, хотя в вашей реальности им надо заниматься совсем другим. Пруф:

То есть вами ранее высказанное:

А они проводят тендеры, хотя по-Вашему этого делать это как раз и не надо.
Вы знаете о промышленном шпионаже больше их?
В Вашей личной реальности - вполне может быть.
Беда только в том , что они находятся в другой реальности. Не пересекающейся с Вашей.
Нет у них консультанта типа Вас.

Является не более чем вашими измышлизмами? Тогда не забывайте добавлять ИМХО и старайтесь не переходить на личности. Ok?

Выделенное - причины моих опасений.

Тогда уж заодно выделите то, где указанно, что FGFA есть ПАКФА. А то вы ведь предлагали ранее заменить термин "аналогичный" термином "идентичный" в отношении пары ящерик-F-35, не так ли?

В повторенном тексте непосредственно перед выделенным :
"FGFA на основе Т-50 ПАК ФА"

Скажите, что значит на "основе"? Это эквивалент "аналогичному" или "идентичному", а?

Какой-то Вы путь избрали...
Хорошо, камрад, я не затруднюсь.
Диалог:
Tigr писал(а):
plant15 писал(а):
Т.е Вы понимаете, что такая информации неполна и зачастую неверная, и хотите услышать от меня что-то о критически важных технологиях?

Я же не прошу вас выложить здесь гигабайты данных и описаний этих технологий. Просто назовите те, которые применяются в ящерике и не применяются в F-35. Это ведь не сложно, правда?


Далее мой ответ:
plant15 писал(а):

Камрад, так поделитесь! Буду искренне благодарен! И я тоже не прошу Вас Вас выкладывать гигабайты, а Вы поделитесь чтобы нам обоим было понятно что это такие за технологии, ибо Вам в отличии от меня Это ведь не сложно, правда?

Ну, далее Вы говорите, что я "мастер-класс полемики даете", из-за этого выражаете просьбу "держите меня крепче" ,ну и т.д. и т.п., а теперь требуете от меня "признать, что вы это выдумали".
Напрасно Вы это затеяли.

Нет, мой друг, я хочу увидеть когда и где состоялся указанный вами диалог между нами:

Я сразу честно и незатейливо сказал "Вот мне это сложно." , Вы же мне сказали "Это ведь не сложно, правда?".

Пожалуйста, потрудитесь дать на него ссылку, а не интерпретировать то, что было в действительности (или, как вы любите повторять, в вашей реальности).

Вопрос повторяется.
Мой Вам тогдашний ответ:
"Копп же Вам обозначил проблему "Канберра не будет копировать или экспортировать секретные технологии."
Значит секретные технологии существуют, а технологии у тех же австралийцев можно и украсть, какие-то узлы перекупить хотя бы и во временное пользование за мзду теми у кого такая база есть. Если технологии расползаются при экспорте, их все трудней или даже уже невозможно контролировать.
Посему изящно напоминаю свой тезис - на экспорт идет изначально предназначенный для этого вариант с примлемым уровнем технологических потерь, а критически важные технологии остаются дома."

Ваше изящество меня забавляло ранее, но теперь надоело. Поэтому вы должны усвоить следующее: экспорт высокотехнологичного продукта не является экспортом высоких технологий. Если не верите мне на слово, то выковыряйте из вашего системного блока высокотехнологичный процессор, разбейте его молотком, посмотрите, как он устроен, а потом сделайте такой же.

Камрад, я заметил Ваше удивительно меткое замечание что у F-35 таки есть стелс-решения и даже АФАР. Даже не знаю как Вам это удалось.
А вот "перечислить "критические технологии" из-за которых один под запретом , а другой совсем даже напротив" Вы оставили на десерт.

Может быть, внутренняя подвеска вооружения, не?

Камрад, смотрите.
Если даже в изначально предназначенном для экспорта изделии, которое можно будет потрогать, поюзать, поковыряться всем кто учавствует в этой программе, янки пытаются сохранить некоторые технологии под запретом, (что и есть в Вашем мире-"отмазки"), то чего же тогда удивляться если для сохранения "некоторых технологий" используемых в рапторе янки запретили его экспорт целиком.
Это говорит об их отношении к ценности технологий. Это те самые приоритете, которым нет места в Вашем мире, а вот в этом мире из-за этих приоритетов янки запрещают экспорт раптора, а мы так и остаемся (надеюсь и останемся! И надеюсь там нет людей с представлениями о ценности технологий даже близко как у Вас!) глухи к просьбам ВВС Индии "предоставить технические детали проекта и результаты летных испытаний самолета".

Ваше словоблудие, растянутое на несколько страниц, порядком достало. Скажите проще: вы считаете, что при разработке и производстве ящерика использовались какие-то принципиально другие (и гораздо лучшие) технологии, чем для F-35?

Мой пост.
Добавлено: Ср Июл 02, 2014 18:36
"В настоящем- реальность такая какую я изложил выше. Выводы. Самолетов 5 поколения у них больше чем у нас 4 поколения с плюсами. "

Ваш пост.
Добавлено: Ср Июл 02, 2014 23:12
"Только Су-30 и только на вооружении ВВС Индии больше, чем было произведено ящериков. Такие дела."
Интересно, в чем для меня теперь станет "очень неплохо".

Типичная подмена понятий. Ваш пост от Ср Июл 02, 2014 18:36 в целостном виде:

И я знаю что вместе взятых СУ-30 и СУ-35 меньше чем рапторов. Разговоры про то сколько мы их наделаем в будущем - это "планов громадье".
В настоящем- реальность такая какую я изложил выше. Выводы. Самолетов 5 поколения у них больше чем у нас 4 поколения с плюсами. ПАКФА пока нет, и только к 20году ожидается 60шт, и скорее всего это не пессимистичный прогноз, а наоборот.
Учитывая все это, выводы можно фантазировать какие угодно. У меня же они самые незатейливые.
Про разворачивание и использование речь уже была. Генерал поделился.

И мой ответ на него:

И я знаю что вместе взятых СУ-30 и СУ-35 меньше чем рапторов. Разговоры про то сколько мы их наделаем в будущем - это "планов громадье".

Только Су-30 и только на вооружении ВВС Индии больше, чем было произведено ящериков. Такие дела.

И где тут лукавство, особенно в вашем определении "опять"?

Камрад, это мне жаль , что я так и не нашел в себе даже толики сил чтобы хоть сколь нибудь соответствовать Вашей проницательности в тонком познании разнообразных, не говоря уж о неявных, материй этого мира. У Вас не научился, Дайчмана не читал и все-то как- то у меня так...незатейливо... и не в состоянии...
Признаю. Не сдюжил.
Тем не менее.
За попытку - спасибо, но затея не удалась.(Не Дайчман. Позор...)

Если честно, камрад, то мне жаль времени, потраченного на общение с вами.

 

[Сева]

Уважаемый Tigr, внимательно прочитал Вашу дискуссию с plant15, но плохо понял суть ваших с ним разногласий. Не могли бы Вы их сформулировать конкретнее?
Американцы Раптор продавать отказываются, россияне Т-50 предлагают Индии, предлагали и совместное производство Бразилии.

 

[Tigr]

Уважаемый Tigr, внимательно прочитал Вашу дискуссию с plant15, но плохо понял суть ваших с ним разногласий. Не могли бы Вы их сформулировать конкретнее?
Американцы Раптор продавать отказываются, россияне Т-50 предлагают Индии, предлагали и совместное производство Бразилии.

Уважаемый Сева, изначально вопрос стоял следующим образом: нужно ли экспортировать истребители 5-го поколения? Я высказал мнение, что нужно. Мой оппонент - что не нужно из-за опасений утечки технологий... К сожалению дискуссия скатилась в банальный срач, поэтому далее вряд ли вы сможете по прочтению данной темы узнать что-то новое и интересное. :-(

 

[Сева]

... изначально вопрос стоял следующим образом: нужно ли экспортировать истребители 5-го поколения? Я высказал мнение, что нужно. Мой оппонент - что не нужно из-за опасений утечки технологий...

Я думаю, что американцы (большая часть конгрессменов, выступивших против) испугались продавать Раптор даже ближайшим союзникам - Австралии, Японии, Израилю из опасения, что часть самых тайных технологий, которые должны обеспечивать ему преимущество в воздухе, в тех странах не смогут уберечь.
Был скандал, когда в Японии был разоблачён морской офицер, чья жена-китаянка была завербована китайской разведкой и он через неё передал документацию о системах "Иджис" китайцам. Вроде как именно этот случай сыграл главную роль при обсуждении запрета на продажу Раптора, - если уж японцы, чей патриотизм в мире считается эталонным, "пошли на измену", чего ждать от других?
Действительно многие страны и даже многие крупные фирмы (с бюджетом, как у некоторых стран) никому не передают свои самые сокровенные технологические секреты, даже в своей собственной стране. Вообще-то промышленный шпионаж сегодня считается самой распространённой формой шпионажа, где заняты лучшие кадры специалистов. У японцев есть пословица: "Бизнес - это война".

 

[Tigr]

Сева, утечка технологий имеет место быть в любом случае - при продаже готового образца продукции или при отсутствие такого действа.

Меня более интересовал вопрос именно о различиях технологий при производстве ящерика (F-22) и F-35. Сильно сомневаюсь, что эти технологии принципиально различаются.

 

[КС]

что часть самых тайных технологий, которые должны обеспечивать ему преимущество в воздухе, в тех странах не смогут уберечь.

И тут же прекратили его производство.

Если чё, я помню про 144:0. :OK-)

 

[Сева]

Сева, утечка технологий имеет место быть в любом случае - при продаже готового образца продукции или при отсутствие такого действа.

Имея под рукой готовый образец, противник может гораздо быстрее уяснить для себя все нюансы секретного изделия.

Меня более интересовал вопрос именно о различиях технологий при производстве ящерика (F-22) и F-35. Сильно сомневаюсь, что эти технологии принципиально различаются.

Но ведь запрет на продажу Раптора появился только после довольно долгой дискуссии в Конгрессе и исходит он именно от Конгресса. Значит, есть некие достаточно существенные отличия F-22 от F-35, иначе этого запрета бы просто не было, ведь многие конгрессмены - бывшие генералы и адмиралы США, в том числе - и авиационные, заподозрить их в некомпетентности трудно.

 

[Tigr]

Имея под рукой готовый образец, противник может гораздо быстрее уяснить для себя все нюансы секретного изделия.

Совершенно верно. Вот только Австралия не противник США, но они (янки) почему-то отказались продавать им ящерика, но заставили покупать F-35. :???:

Но ведь запрет на продажу Раптора появился только после довольно долгой дискуссии в Конгрессе и исходит он именно от Конгресса. Значит, есть некие достаточно существенные отличия F-22 от F-35, иначе этого запрета бы просто не было, ведь многие конгрессмены - бывшие генералы и адмиралы США, в том числе - и авиационные, заподозрить их в некомпетентности трудно.

Видите ли, камрад, я бы согласился бы с вами, если бы не одно "но": оба этих самолёта производит одна и та же корпорация - LM - и поэтому я очень сильно сомневаюсь в том, что в этих самолетах применены разные технологии: в ящерике одни, а в пингвине - другие... А что касается американских конгрессменов, то у них уже очень давно узаконена коррупция в виде так называемого лобби.

 

[Сева]

Имея под рукой готовый образец, противник может гораздо быстрее уяснить для себя все нюансы секретного изделия.

Совершенно верно. Вот только Австралия не противник США, но они (янки) почему-то отказались продавать им ящерика

Не Австралия противник конечно, а противникам США - Китаю, Ирану, России по мнению большинства конгрессменов США легче украсть технологические секреты Раптора из Австралии, чем из самих США.

но заставили покупать F-35. :???:

Кто же их может "заставить"? Просто австралийцам давно пришла пора обновить парк самолётов, F-111 выработали весь ресурс, вот они и пытались купить лучшее, что есть в мире. Но с Раптором произошёл "облом", тогда они купили частично F-18E/F и ещё покупают сотню F-35.

Но ведь запрет на продажу Раптора появился только после довольно долгой дискуссии в Конгрессе и исходит он именно от Конгресса. Значит, есть некие достаточно существенные отличия F-22 от F-35, иначе этого запрета бы просто не было, ведь многие конгрессмены - бывшие генералы и адмиралы США, в том числе - и авиационные, заподозрить их в некомпетентности трудно.

Видите ли, камрад, я бы согласился бы с вами, если бы не одно "но": оба этих самолёта производит одна и та же корпорация - LM - и поэтому я очень сильно сомневаюсь в том, что в этих самолетах применены разные технологии: в ящерике одни, а в пингвине - другие...[/quote]
На одной ферме могут выращивать и гусей, и лебедей, и уток с селезнями. Есть сходство, но есть и отличия.

А что касается американских конгрессменов, то у них уже очень давно узаконена коррупция в виде так называемого лобби.

Совершенно верно: масса когрессменов и сенаторов атакуются лоббистами различных фирм. Да только тут всё наоборот: фирма Локхид Мартин была кровно заинтересована в продаже дополнительного количества Рапторов, в сумме более двухсот, в три страны мира. Поэтому все лоббисты этой фирмы изо всех сил лоббировали разрешение именно на продажу, а не на запрет.