Т-50 (ПАК ФА) - свободное обсуждение

[Andrew_spb]

Вот не надо "натягивать сову на глобус". Загоревшийся Т-50 печально, но, делать, какие-то выводы не стоит. Можно вспомнить прототип F-22 в 1992г.

 

[eshik_terminator]

Знаменитую фотку с торчащим ВНА из воздухозаборника приводить не буду...

Это такой стёб над собой?

 

[Tigr]

Все факты для обывателей вроде вас и меня недоступны. Приходится использовать логику)

Да, лучшего мы не имеем. И поэтому наши выводы всегда должны сопровождаться аббревиатурой "ИМХО".

F-35 выпущено: более 150. Загорелся 1.
Т-50 выпущено: 5 штук. Загорелся 1.
Делаем выводы какие окалины у F-35

См. выше про формальную логику.

 

[Andrew_spb]

И поэтому наши выводы всегда должны сопровождаться аббревиатурой "ИМХО".

Подпись добавил. Надеюсь, теперь вопросов не будет)

 

[Tigr]

Подпись добавил. Надеюсь, теперь вопросов не будет)

 

[pasha229]

См. выше про формальную логику.

Логика и факты немного разные вещи.

 

[Сергей Я]

У РЛС есть вероятность обнаружения и есть время накопления сигнала. Вклад открытия отсека на несколько секунд в вероятность обнаружения стремится к нулю. Про РЛС Су-27 и подобных стоящих у нас на вооружении, за исключением Су-35 можно даже не говорить..

Работа рлс то же к нулю или он ракету будет пускать в белый свет как в копеечку? Но я собственно не к тому, а к маневренности и рэб. Как там Бриз описывал - на макс дальности увидел, пустил, оценил, пустил еще,... Дак вот, пустил пусть на 80 (ибо, это максимум максимума по цели истребитель для последней версии 120-ой как я понял), сближение при этом продолжается, на какой дистанции будет следующий пуск уже большой вопрос. А шансы у более маневренного истребителя уклониться от ракеты ДВБ больше, нежкли у самого лучшего стелса (но утюга). На какой дистанции будет следующий пуск? Очень может так случится, что на той на которой любой самый ядреный стелс виден даже, так вами нелюбимого, рлс простого Су-27. А если к этому добавить помехи.
Как то так. Простите если несколько сумбурно, не очень удобно писать.

 

[Andrew_spb]

Работа рлс то же к нулю или он ракету будет пускать в белый свет как в копеечку?

Не так. Если опустить внешние средства целеуказания типа ДРЛОиУ и т. п. Современный истребитель вооруженный ракетами с АРГС сопровождает цель "на проходе". Т. е. цель видит, что ее облучает источник, предположительно РЛС истребителя, но, атакована она или нет, не знает. Обычно, по одной цели выпускается 2 ракеты с целью "гарантированного" поражения.

А шансы у более маневренного истребителя уклониться от ракеты ДВБ больше, нежкли у самого лучшего стелса (но утюга).

Тоже не так. Сверх маневренность для уклонения от ракеты, особенно, средней дальности, никакого значения не имеет. Элементарная геометрия. Для современных ракет малой дальности с УВТ, вообще, смешно. Это все с учетом, что цель знает, что она атакована, а в реальности, это не так.

рлс простого Су-27.

РЛС Н-001 устаревшее устройство, ее обсуждать смысла нет совсем.

 

[Читатель]

F-35 выпущено: более 150. Загорелся 1.
Т-50 выпущено: 5 штук. Загорелся 1.
Делаем выводы какие окалины у F-35

И шо? Ни один Т-50 ещё не угробился, в отличие от F22.
И какой же следует отсюда сделать вывод?

 

[Сергей Я]

Не так. Если опустить внешние средства целеуказания типа ДРЛОиУ и т. п. Современный истребитель вооруженный ракетами с АРГС сопровождает цель "на проходе". Т. е. цель видит, что ее облучает источник, предположительно РЛС истребителя, но, атакована она или нет, не знает. Обычно, по одной цели выпускается 2 ракеты с целью "гарантированного" поражения.

ДРЛО мы обсуждать не будем, ибо уйдем в обще в дебри. Остановимся на том, что раьо у рлс про ивника по нему он засек.

Тоже не так. Сверх маневренность для уклонения от ракеты, особенно, средней дальности, никакого значения не имеет. Элементарная геометрия. Для современных ракет малой дальности с УВТ, вообще, смешно. Это все с учетом, что цель знает, что она атакована, а в реальности, это не так.

Дак я даже не про сверх, просто о маневренности. И таки не СД, а БД. Если же глворить о МД, то таки весь стелс коту под хвост, а вот маневр...

РЛС Н-001 устаревшее устройство, ее обсуждать смысла нет совсем.

На какой дальностии она увидит 35-ый, на какой дал ности его увидит ОЛС Су-27?
Вот я и пишу- тут не все так однозначно, как в рекламных буклетах (атака со 180 км и тд.), жисть она немножко (в данном случае- сильно) другая.

 

[Andrew_spb]

Остановимся на том, что раьо у рлс про ивника по нему он засек.

Как понял работу засек).
Засек, что его облучает с определенного азимута и полусферы, с какой-то, предположительной, дальности РСЛ, предположительно истребителя. Но, выпущена ракета или нет, оппонент узнает только тогда, кода включится АГСН. Боюсь, что тут "боржом" уже поздно.

Дак я даже не про сверх, просто о маневренности. И таки не СД, а БД. Если же глворить о МД, то таки весь стелс коту под хвост, а вот маневр...

Для того, что бы применить ракету малой дальности, нужно, для начала, "увернуться" от ракет средней дальности. В ближнем воздушном бою, оппоненты будут применять, например, AIM 9X с УВТ. у которых перегрузка гораздо больше, а время виража гораздо меньше. Никакой, даже сверх маневренный самолет по этим показателям, рядом не стоит. Именно по этому, на том же F-35 маневренность принесена в жертву малозаметности. А вот, на F-22, когда еще УРВВ не достигли современных показателей, маневренность была одним из требований.

На какой дальностии она увидит 35-ый,

Данные по Н-001 более-менее открыты. Дальность обнаружения цели с ЭПР 3м. кв. в переднюю полусферу с вероятностью 0.5 100 км.
Предположу, что Н-001 захватить F-35, вообще, не сможет. Ну или на дистанции dogfight. Переоценивать КОЛС Су-27 тоже особо не стоит. По сути, это пирометр, хоть и чувствительный.

 

[Сергей Я]

Для того, что бы применить ракету малой дальности, нужно, для начала, "увернуться" от ракет средней дальности. В ближнем воздушном бою, оппоненты будут применять, например, AIM 9X с УВТ. у которых перегрузка гораздо больше, а время виража гораздо меньше. Никакой, даже сверх маневренный самолет по этим показателям, рядом не стоит. Именно по этому, на том же F-35 маневренность принесена в жертву малозаметности. А вот, на F-22, когда еще УРВВ не достигли современных показателей, маневренность была одним из требований

Еще раз, не сд, а бд. И не забываем что их кол-во весьма ограничено. А маниврировать в бвб надо не для того что б увернуться, а для того что бы занять наиболее выгодную позицию для атаки.

Данные по Н-001 более-менее открыты. Дальность обнаружения цели с ЭПР 3м. кв. в переднюю полусферу с вероятностью 0.5 100 км.
Предположу, что Н-001 захватить F-35, вообще, не сможет. Ну или на дистанции dogfight. Переоценивать КОЛС Су-27 тоже особо не стоит. По сути, это пирометр, хоть и чувствительный.

Ну вот, предположу. А я предположу что захватит на 50, 60, 80 и ?
Куда примерно смотреть, он, как мы выяснили знать будет.

 

[Demin]

на том же F-35 маневренность принесена в жертву малозаметности. А вот, на F-22, когда еще УРВВ не достигли современных показателей, маневренность была одним из требований.

основа Ф-35 это самолёт STOVL т.е. аналога нашего Як-141, именно поэтому и соответствующая маневренность. Поэтому маневренностью пожертвовали ради STOVL, а не из-за малозаметности
Ф-22 явно не менее малозаметный чем Ф-35, несмотря на свою сверхманевренность

 

[pasha229]

И шо? Ни один Т-50 ещё не угробился, в отличие от F22.
И какой же следует отсюда сделать вывод?

Никакого, когда Т-50 закупят 187 штук и когда он отлетает 20 лет, с таким же налетом как раптор, а не по 50 часов в год и ниодного не упадет - тогда можно будет что то говорить.

 

[Andrew_spb]

ще раз, не сд, а бд.

Ракеты большой дальности, вообще, не предназначены для поражения целей типа истребитель. Их удел, относительно медленные, маломаневренные цели, типа крылатых ракет. Все успехи применения ракет большой дальности(не только авиационных) ограничиваются двумя случаями. 1. На учениях С-200 попал в мишень. 2. Хохлы завалили гражданский борт. Это все.

А маниврировать в бвб надо не для того что б увернуться, а для того что бы занять наиболее выгодную позицию для атаки.

Современный БВБ, начинается на дистанциях 20-25 км. Куда собрались маневрировать?

Ну вот, предположу. А я предположу что захватит на 50, 60, 80 и ?

Не захватит. Просто исходя из того, что 100км. это по цели 3 м. кв. с вероятностью 0.5 . В формуле расчета дальности РЛС "эпр" стоит в числителе. Приняв все остальные величины за 1 поучаем, что дальность обнаружения цели ЭПР 0.1, где-то в 2.3 раза меньше, чем с ЭПР 3.0. Т. е. 40-45 км. с вероятностью 0.5 А это уже и есть, практически, БВБ. А если принять ЭПР F-35 pf 0.01, как заявляют, получается, где-то 25 км. Что уже и есть БВБ для современных УРВВ

 

[pasha229]

с ЭПР 3.0. Т. е. 40-45 км. с вероятностью 0.5

Так это он его только обнаружит за 40-45 км, и то, может обнаружит, а может и нет, вероятность то 0.5, а до устойчивого захвата и пуска своей полуактивной ЗУР....ноу комментс. Проще реально положиться на ОЛС. Кстати видел интервью тех кто создавал ОЛС-35 (та что на Су-35) - говорили что старые ОЛС - у них стекло сделано из какой то бяки - и со временем от набегающего потока оно мутнеет и дальность обнаружения сильно падает, чего отчасти лишена новая версия.

 

[Andrew_spb]

Так это он его только обнаружит за 40-45 км

Это просто цифры подставленные в простейшую формулу радиолокации. В реальности, дальность будет, конечно, меньше. А дальность при которой Н-001 сможет атаковать еще сильно меньше. Километров 5-10, где-то. В идеальных условиях.

 

[Сергей Я]

Ракеты большой дальности, вообще, не предназначены для поражения целей типа истребитель. Их удел, относительно медленные, маломаневренные цели, типа крылатых ракет. Все успехи применения ракет большой дальности(не только авиационных) ограничиваются двумя случаями. 1. На учениях С-200 попал в мишень. 2. Хохлы завалили гражданский борт. Это все.

Ну так с чего все началось не помните? Напомно, вкратце, один форумчанин заявил такой алгоритм 35-го - пуск ракеты бд (надо пологать он имел в виду 120D), оценил результаты, пустил еще и тд. Дак вот, одно дело когда он начал сие действо со 180 и совсем другое когда с 80 и менее. А как мы тут выяснили, говорить можно только начиная с 80.

Современный БВБ, начинается на дистанциях 20-25 км. Куда собрались маневрировать?

А куда обычно это делают?

Не захватит. Просто исходя из того, что 100км. это по цели 3 м. кв. с вероятностью 0.5 . В формуле расчета дальности РЛС "эпр" стоит в числителе. Приняв все остальные величины за 1 поучаем, что дальность обнаружения цели ЭПР 0.1, где-то в 2.3 раза меньше, чем с ЭПР 3.0. Т. е. 40-45 км. с вероятностью 0.5 А это уже и есть, практически, БВД.

Ну не подвергая сомнению цифры по эпр (ибо как я уже писал, есть у меня весьма обоснованные сомнения, что такая цифра дана строго с "носа"), после первлго пуска с максимума максимумов (80 км) и оценки его результатов они и будут примерно на этом растоянии.
А если опять же вернуться к рэб, то и того ближе. Вот такая вот загагулина.

Я не претендую на истину, но вот реальность мне видится примерно так. Я согласен, что 35 будет сближаться, вернее всего, в более выйгрышном положении, ибо засек раньше. Но речь уже идет не о том подавляющем преимуществе о котором некоторые пишут. А если все это будет происходить на территории врага (для ф-35) то и незамеченным он не останется и светить и давить его будут со всех сторон...

 

[Сергей Я]

Это просто цифры подставленные в простейшую формулу радиолокации. В реальности, дальность будет, конечно, меньше. А дальность при которой Н-001 сможет атаковать еще сильно меньше. Километров 5-10, где-то. В идеальных условиях.

Ну вот давайте все же без додумок, то вы сейчас договоритесь.

 

[sivuch]

Вот тут не знаю. Но ЭПР с носа, это, пардон, все равно, что, вероятность зачатия рассчитывать исходя из размера органа. Вроде близко, но к реальности отношения не имеет.
У РЛС есть вероятность обнаружения и есть время накопления сигнала. Вклад открытия отсека на несколько секунд в вероятность обнаружения стремится к нулю. Про РЛС Су-27 и подобных стоящих у нас на вооружении, за исключением Су-35 можно даже не говорить...

Вообще-то,персонаж,которого Вы повторяете,постоянно подчеркивает.что когда говорят о ЭПР,то в первую очередь имеет в виду фронтальную(0/4)
Тем более это важно в дуэльной ситуации.Проще говоря -Если БД будут вестись в российском РЛ поле,то для раптора важна малая ЭПР со всех ракурсов,а для Т-50 - прежде всего фронтальная .
Кроме нескольких секунд на раскрытие створок есть еще пара-тройка секунд на разделение объектов и несколько -на работу стартовика ракеты(плазма ,она,знаете ли,хорошо светится в РЛ диапазоне)
А самолетов с ПФАР не так уж мало,да и на 27СМ3 станцию доработали.Хотя я бы больше полагался на ЦУ с КП