т90\т95-испытания

[Стас]

Уф, и дались вам эти марши... Не предназначен танк для них.
Гнать его своим ходом на большие расстояния - мучить экипажи и убивать ресурс машин. Вы знаете, что гусеница больше 10000км не выхаживает? А часто и через 5000км приходится менять...
И двигатель, и трансмиссия, и амортизаторы и бандажи катков то же самое.
Их вообще на танковозах возить стоит, как на клятом Западе и делают. Берегут технику для войны, сволочи.
Это у нас ресурс танка стоимостью 2 млн. долларов не жалеют. Но жалеют 200 тыс. долларов на танковоз. Смех сквозь слезы.

Спасибо а инфу. Я этого не знал.

 

[Vist]

Уф, и дались вам эти марши... Не предназначен танк для них.

Смелое утверждение!

 

[Lavrenty]

Однако танк весом 45-50т может отлично им противостоять.

Это только так кажется!!!

Т-90 есть глубокая модернизация Т-72 и я считаю его лучшим чем Бабрамс.

Главное Автобронетанковое Управление с Вами категорически не согласно. И Т-90, и Т-72, с их точки зрения, значительно уступают по боевым возможностям соответствующим модификациям "Абрамса".

Не забывайте что М1 первых модификациций имел калибр орудия 100 мм и по многим покаателям проигрывал Т-72.

По каким-то проигрывал, по каким-то опережал и очень существенно. На выходе же получался очень серьезный отрыв в плане КВТУ. Кроме того, 105-мм орудие, с учетом имевшихся у США снарядов, для начала 1980-х гг. - это совсем неплохо.

Опять за старое. Где вы видите что минусы перекрывают плюсы. Я как и другие участники форума с вами в этом абсолютно не согласен.

Экономичность, запас хода, стоимость горючего, универсальность. Это те плюсы дизеля, котрые трижды перекрывают превосходство динамических характеристик турбины.

Высокая скорость танку никогда не мешала и ускоренные марши, в нынешней обстановке никто не отменял, и скорость эта обеспечивается за счет мощности двигателя.

Вам здесь совершенно справедливо указали на то, что не ездит батальонная колонна быстрее 20 км/ч, что по шоссе, что по проселку.

говорю про марши не только по пересеченной местности но и по трассе, вот как в случае с ЮО.

А в горах еще медленне, иначе ходовая убивается. В Монголии, еще в советское время, после 250 км марша по степям и барханам танковая дивизия несколько дней находилась в небоеготовом состоянии.

Гнать его своим ходом на большие расстояния - мучить экипажи и убивать ресурс машин. Вы знаете, что гусеница больше 10000км не выхаживает? А часто и через 5000км приходится менять...
И двигатель, и трансмиссия, и амортизаторы и бандажи катков то же самое.
Их вообще на танковозах возить стоит, как на клятом Западе и делают. Берегут технику для войны, сволочи.

Вот именно!!!

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Слон писал(а):
Уф, и дались вам эти марши... Не предназначен танк для них.

Смелое утверждение!

В экстренной ситуации приходится гнать своим ходом, но именно в экстренной, а не повседневной.

 

[Sws]

Главное Автобронетанковое Управление с Вами категорически не согласно. И Т-90, и Т-72, с их точки зрения, значительно уступают по боевым возможностям соответствующим модификациям "Абрамса".

Линк в студию

 

[ddd]

лавное Автобронетанковое Управление с Вами категорически не согласно. И Т-90, и Т-72, с их точки зрения, значительно уступают по боевым возможностям соответствующим модификациям "Абрамса".

Есть ссылка? или они вам по секрету рассказали?

Экономичность, запас хода, стоимость горючего, универсальность. Это те плюсы дизеля, котрые трижды перекрывают превосходство динамических характеристик турбины.

Экономичность и запас хода - по сути одно и то же.
стоимость горючего - одна и та же (оба многотопливные) Только про ГТД1000 написано прямо, что может работать и на смеси различных видов топлива (керосин, бензин, дизельное) в любой пропорции, а вот дизель - сомневаюсь.
Универсальность - характеристика безразмерная и спрная. В любом случае в данной ветке рассматриваем конкретно танковый двигатель, соответственно про универсальность речи нет никакой.

так что из всех ваших плюсов работает один - экономичность.

Во ВСЕХ остальных характеристиках ГТД его превосходит.
"Газотурбинник" превосходит дизельных собратьев по ресурсу в 2:3 раза, по объемной мощности - в 1,6:2 раза, по шумо- и тепломаскировке - в 2:4 раза. Кроме того, ГТД имеют в 1,3:1,7 раза меньшую массу, в 16:20 раз меньший расход масла и в 4:10 раз меньшее время запуска при отрицательных температурах (до -40 °С). В результате снижается утомляемость экипажа, появляется возможность перевода двигателя на газообразное топливо и пр.

Да и замена ГТД занимает 1-2 часа против 1-2 суток для дизеля.

 

[Sws]

ddd

Не все так просто. Ну не верю я что танкисты всех стран полные идиоты и поэтому пользуются дизелем а не ГТД.

Кстати нашел вот что
http://www.avanturist.org/forum/index.p ... .4540.html

1. "Если несложно, скажите пожалуйста, что значит "многотопливный дизель". Я конечно догадываюсь что оно кроме соляры еще чо нить могет скушать... Но вот поподробнее бы."

2. "Это значит, что он жрёт всё, акромя керосину, как и все советские танки последней четверти века.
Если совесть позволяет можно спиртом заправлять))) Но это кощунство..."

3. "Насколько я знаю,керосин он тоже жреть."

4. "В чистом виде нет . До 30% в смеси может.Но не надо.Ибо свинство по отношению к танку."

Это я поводу того что дизеля не могут "хавать" не родное топливо

 

[Lavrenty]

Линк в студию

http://www.be-and-co.com/oaf_pdf/oaf060724.pdf

Читай наздоровье!!!

«В то же самое время следует отметить, что обеспечить дальнейшее повышение технических характеристик серийно выпускаемых и находящихся в войсках отечественных образцов БТВТ (до уровня модернизированных и перспективных зарубежных образцов) только за счет модернизации не представляется возможным. Конструктивно-компоновочные решения, положенные в основу разработки объектов БТВТ в нач. 1970-х гг., не позволяют реализовать качественно новые проработки по улучшению основных боевых характеристик».

Экономичность и запас хода - по сути одно и то же.
стоимость горючего - одна и та же (оба многотопливные) Только про ГТД1000 написано прямо, что может работать и на смеси различных видов топлива (керосин, бензин, дизельное) в любой пропорции, а вот дизель - сомневаюсь.

Соляр снижает ресурс турбины. Ее целесообразно заправлять только керосином, все остальное - для экстремальных военных ситуаций.

 

[Sws]

Lavrenty

Прочитал. Все 8 страниц. А теперь вопрос.

Главное Автобронетанковое Управление с Вами категорически не согласно. И Т-90, и Т-72, с их точки зрения, значительно уступают по боевым возможностям соответствующим модификациям "Абрамса".

«В то же самое время следует отметить, что обеспечить дальнейшее повышение технических характеристик серийно выпускаемых и находящихся в войсках отечественных образцов БТВТ (до уровня модернизированных и перспективных зарубежных образцов) только за счет модернизации не представляется возможным. Конструктивно-компоновочные решения, положенные в основу разработки объектов БТВТ в нач. 1970-х гг., не позволяют реализовать качественно новые проработки по улучшению основных боевых характеристик».

Как они состыкуются? Кстати по вашей ссылке в ПДФ, я не нашел слов указанных Вами.

 

[ddd]

Соляр снижает ресурс турбины. Ее целесообразно заправлять только керосином, все остальное - для экстремальных военных ситуаций.

Нет. Для ГТД1000ТФ и ГТД1250 использоание любого топлива допускается без ограничения ресурса турбины.

 

[Lavrenty]

Как они состыкуются? Кстати по вашей ссылке в ПДФ, я не нашел слов указанных Вами.

26-я страница правая колонка.

Признание Полонского, несмотря на то, что он являлся должностным лицом и мог лишь частично называть вещи своими именами, это тихая сенсация. Такого раньше никто не говорил.

Там же приводятся сравнения КВТУ. Картина безрадостная.

 

[vecher]

Lavrenty писал:

Главное Автобронетанковое Управление с Вами категорически не согласно. И Т-90, и Т-72, с их точки зрения, значительно уступают по боевым возможностям соответствующим модификациям "Абрамса".

Грош цена такому ГАБТУ. В данном случае они выступают с т з «чего изволите-с». Очень хочется им прильнуть к кормушке попила бюджета при разработке «не имеющей аналогов» техники. На модернизации им так не навариться.

Слон писал(а):
Их вообще на танковозах возить стоит, как на клятом Западе и делают. Берегут технику для войны, сволочи.

А хоть один пример переброски танковой дивизии НАТО на танковозах привести можете? Нет! Нет ни у кого такой возможности, все своим ходом, а на большие расстояния – поездом, в чем особо преуспели в Союзе/России.

ddd писал:

Газотурбинник" превосходит дизельных собратьев по ресурсу в 2:3 раза,

Цифры от балды и в сути неверные. В дизеле достаточно поменять кольца и расточить цилиндр. В ГТД придется выбросить турбинное колесо, т е весь полдвигателя по цене. Лопатки долго не живут.

по объемной мощности - в 1,6:2 раза,

цифры от балды. Объем МТО Т-90 и Т-80У сравним. Отсутствие радиатора компенсируется топливными баками, которых все равно мало для сопоставимого пробега. И это при том, что В-92 явл по сути двигателем еще из 30-х годов.

по шумо- и тепломаскировке - в 2:4 раза.

Цифры от балды и в сути неверные. Принцип работы ГТД исключает противодавление на выпуске, поэтому все тепло из КС выбрасывается наружу – «подсвечивая» корму танка. Дизель допускает гашение как шума, так температуры выхлопа.

Кроме того, ГТД имеют в 1,3:1,7 раза меньшую массу,

Только танк с ГТД легче не получается, а скорее наоборот (помним о запасе хода).

в 16:20 раз меньший расход масла

дизельному танку на одну полную заправку топливом надо 5-10л масла. Даже если Т-80 нужен 1л, он все равно нужен. При том, что ГТД требуется более дорогое масло, которого может и не быть, что отрицательно скажется на ресурсе двигателя.

и в 4:10 раз меньшее время запуска при отрицательных температурах (до -40 °С).

Отсутствие подогрева увеличивает риск вообще не завестись. С дизелем этой проблемы не будет.

В результате снижается утомляемость экипажа,

Естественно, танк не завелся – сиди «отдыхай».

появляется возможность перевода двигателя на газообразное топливо и пр.

бу-га-га-га. Заправочную горловину предусмотрели?

Да и замена ГТД занимает 1-2 часа против 1-2 суток для дизеля.

Цифры от балды.

 

[Sws]

Lavrenty


Так, а теперь, если Вас не затруднит, объясните мне пожалуйста разницу в военно-техническом уровнем и ТТХ

 

[Lavrenty]

А хоть один пример переброски танковой дивизии НАТО на танковозах привести можете?

Не то что одну дивизию, несколько армейских корпусов перевозили. В 1991 г. от портов Саудовской Аравии до передовой на границе с Кувейтом. Там 350-600 км выходило в зависимости от района развертывания.

Грош цена такому ГАБТУ. В данном случае они выступают с т з «чего изволите-с». Очень хочется им прильнуть к кормушке попила бюджета при разработке «не имеющей аналогов» техники. На модернизации им так не навариться.

В данном случае они всего лишь констатируют несколько малоприятных фактов. Обвинить их всех в поголовной коррумпированности - это проще всего. В их словах кричит тот самый "сын ошибок трудных". 20 лет геморроя с Т-64, последовавшая затем разунификация парка в виде модификаций Т-72 и Т-80. Вынужденный, вследствие нищеты армии, выбор Т-90, а не об. 187.
Начальник ГАБТУ впервые, пусть и заретушированно, но назвал вещи своими именами. И теперь его готовы со вторсырьем смешать?! Диковато как-то.

Добавлено спустя 7 минут 31 секунду:

Lavrenty


Так, а теперь, если Вас не затруднит, объясните мне пожалуйста разницу в военно-техническом уровнем и ТТХ

Корнями эти проблемы неизбежно уходят ко времени создания Т-64, который предопределил врожденные недостатки всех последующих серийных машин до Т-90 включительно. Ошибся Морозов с переуплотнением компоновки. На Западе же, строя 65-тонные "сараи", несмотря на то, что у нас это принято высмеивать, на тот момент пошли более правильной дорогой. Невозможно было при тогдашних технологиях сделать хороший танк, уложившись в 35-40 т.

Тут много уже об этом говорили. Например:

http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... ght=#90534

 

[Sws]

Lavrenty

Хм... Прошу прощения, я не верно выразился.

Постараюсь правильнее. Правильно ли я Вас понял, что Вы под словосочетанием "военно-технический уровень" подразумеваете ТТХ

 

[ddd]

http://www.be-and-co.com/oaf_pdf/oaf060724.pdf

Читай наздоровье!!!

Прочитал. И что интересно, для легкой техники однозначно в требованиях указан дизель. А вот для тяжелой нет. Просто силовая установка 1500-1800лс. Причем указаны требования к повышенной скрытности. А тут ГТД - рулит. У него и ИК заметность ниже в разы и акустическая тоже в разы.

 

[Lavrenty]

Постараюсь правильнее. Правильно ли я Вас понял, что Вы под словосочетанием "военно-технический уровень" подразумеваете ТТХ

КВТУ это интегральный показатель, в который входят в том числе и формальные ТТХ. Есть еще такие "мелочи", как взрывобезопасность, пожаробезопасность, ремонтопригодность, ресурс модернизации, общая надежность узлов и агрегатов, возможность подвергнуть машину конверсии, удобство эксплуатации, различные варианты тактического применения танка. Если все это проанализировать, получится, например, что М-60А3 будет превосходить Т-64 (танк следующего поколения).

 

[Sws]

КВТУ это интегральный показатель, в который входят в том числе и формальные ТТХ. Есть еще такие "мелочи", как взрывобезопасность, пожаробезопасность, ремонтопригодность, ресурс модернизации, общая надежность узлов и агрегатов, возможность подвергнуть машину конверсии, удобство эксплуатации, различные варианты тактического применения танка. Если все это проанализировать, получится, например, что М-60А3 будет превосходить Т-64 (танк следующего поколения).

Спасибо за ликбез. Искал в поисковиках словосочетание "военно-технический уровень". И не нашел. А теперь стало более понятно.

Кстати, нашел интересный линк.
В нем описывается что все таки на самом деле не все так плохо
http://poligonbtvt.narod.ru/situacia/situacia.html

 

[Vist]

ГТД был масштабным экспериментом в танкостроении СССР и США. Но посмотрев на наш опыт, по нашим стопам не пошел никто и, похоже, что правильно.

А кто, собственно, должен был пойти? Точнее - кто мог пойти? А в США в настоящее время основной танк - газотурбинный... Вы считаете их идиотами?

Не нужна танку избыточная мощность. 50-тонной машине 1200 л/с за глаза хватит, 65-68-тонной, соотвтетственно, 1500 л/с.

Забыли добавить "ИМХО". Я не встречал подобных утверждений нигде более... Вот и Слон согласен:

На местности слишком много мощности не бывает. Слабый танк на пригорок еле заползает, а сильный залетает. Соответственно и шансы уцелеть в бою разные.

Их вообще на танковозах возить стоит, как на клятом Западе и делают. Берегут технику для войны, сволочи.

Ну сберегут "для войны", а дальше? В войну-то, все больше своим ходом придется. Или нам нужны танки для мирного времени?

Не все так просто. Ну не верю я что танкисты всех стран полные идиоты и поэтому пользуются дизелем а не ГТД.

Еще один человек считает амеров идиотами...

Конструктивно-компоновочные решения, положенные в основу разработки объектов БТВТ в нач. 1970-х гг., не позволяют реализовать качественно новые проработки по улучшению основных боевых характеристик

И где здесь о плотности компоновки? Речь-то идет о том, что классическая компоновка исчерпала свои возможности по улучшению основных боевых характеристик.

Соляр снижает ресурс турбины.

Какой конкретно, насколько, и источник информации, будьте любезны.

Цифры от балды и в сути неверные. В дизеле достаточно поменять кольца и расточить цилиндр. В ГТД придется выбросить турбинное колесо, т е весь полдвигателя по цене. Лопатки долго не живут.

Приведите "верные" цифры.

цифры от балды. Объем МТО Т-90 и Т-80У сравним.

Цифры, цифры, пожалуйста...

Отсутствие радиатора компенсируется топливными баками, которых все равно мало для сопоставимого пробега.

Для сопоставимого пробега используются дополнительные ТБ. Вне броневого обьема.

Принцип работы ГТД исключает противодавление на выпуске, поэтому все тепло из КС выбрасывается наружу – «подсвечивая» корму танка.

Теплоотдача ГТД ниже. "Подсвечивается" не корма, а воздух за кормой. В отличие от дизеля, у которого радиатор "светится" некоторое время даже после выключения двигателя.

Дизель допускает гашение как шума

С потерей мощности...

Только танк с ГТД легче не получается

Никто и не пытается сделать легче. Сэкономленный вес используется для улучшения защиты.

дизельному танку на одну полную заправку топливом надо 5-10л масла. Даже если Т-80 нужен 1л, он все равно нужен. При том, что ГТД требуется более дорогое масло, которого может и не быть, что отрицательно скажется на ресурсе двигателя.

Цифры от балды и в сути неверные. Источники, источники.

Отсутствие подогрева увеличивает риск вообще не завестись.

Какой риск? ГТД уверенно заводится при -40. При этом один заведенный танк в течении 30 мин обогревает бокс на 6 танков. Токсичности выхлопа - никакой. Это уже из практики. Из практики же и то, что подогреватели дизель не всегда спасают. И уж точно не спасают мехводов от подъема в 5 утра, чтобы вывести машины на занятия в 9 часов.

Цифры от балды.

Давайте Ваши. Не от балды.

Невозможно было при тогдашних технологиях сделать хороший танк, уложившись в 35-40 т.

Да сделали тогда хорошие танки вполне соответствовавшие требованиям времени и тогдашним прогнозам развития военно-политической ситуации.

Если все это проанализировать, получится, например, что М-60А3 будет превосходить Т-64 (танк следующего поколения).

Тогда грош цена этому показателю...

Я считаю что эра танков подходит к концу и наш т90 явл. одним из последних окордом нашего танкостроения.

Считать можно все, что угодно. Обосновать бы...

 

[ddd]

vecher

Если вы не нашли (не пожелали, лень, принципиально не верю ГТД или по др. причинам) - это не значит, что цыфры от балды.

Если они не нравятся вам не значит что они неправильные.

Не нравится приведите свои

Лопатки долго не живут.

живут

Объем МТО Т-90 и Т-80У сравним.

с каких пор объемная мощность стала меряться по размерам МТО?
новатор вы наш

Принцип работы ГТД исключает противодавление на выпуске, поэтому все тепло из КС выбрасывается наружу – «подсвечивая» корму танка.

нет.

Дизель допускает гашение как шума, так температуры выхлопа.

А мужики то не знают.... и что это не сделали? Наверно гашение шума приводит к сильному снижению мощности..

Ну погасишь выхлоп, а радиатор куда денешь? Вместе с нехолодным тосолом?

При том, что ГТД требуется более дорогое масло, которого может и не быть, что отрицательно скажется на ресурсе двигателя.

Откуда дровишки? Тут уже упоминалось на форуме, что в приципе вместо смазки есть прецентденты использования....... Соляры!

Отсутствие подогрева увеличивает риск вообще не завестись. С дизелем этой проблемы не будет.

А вот это вообще говорит о непонимании приципов работы.

ГТД не может не завестись. А заведясь не может заглохнуть, даже при полной остановке выходного вала, в отличие от дизеля

Естественно, танк не завелся – сиди «отдыхай».

Как раз наоборот. Завелся и сиди отдыхай, смотри как дизелисты сопли морозят и костры под МТО разводят.

 

[Lavrenty]

Да сделали тогда хорошие танки вполне соответствовавшие требованиям времени и тогдашним прогнозам развития военно-политической ситуации.

Какие, например?!

И где здесь о плотности компоновки? Речь-то идет о том, что классическая компоновка исчерпала свои возможности по улучшению основных боевых характеристик.

Здесь все о ней, потому что 85% проблем от нее.

Тогда грош цена этому показателю...

:grin: :grin: :grin: