Танки Второй Мировой

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
dik написал(а):
SOLE написал(а):
Но это был идеальный танк для глубочайших рейдов по европейской сети автодорог
Почему вы так считаете?

Автономность-мобильность-скорость на дорогах с твердым покрытием.
Тысячи БТшек, сбросивших стальные гусеницы...
На скорости 50 км/час (не предел для БТ) через 6 часов могли оказаться за 250-300 км за спинами обороняющихся. Пусть броня тонкая, но от стрелкового оружия она защищает хорошо. Пусть пушка не такая могучая, но не по танкам и бетонным ДОТам ей бить.
Пехота за ними не успеет? Даже на грузовичках? Нет проблем. Пехоту заменим десантниками. В тылах противник не строит противотанковой обороны на каждой автортрассе. А дороги там не рассейские - густая сеть дорог. Иди, лови их по дорогам.
Даже если половину потеряем в ходе рейда....
Железные дороги перерезаны, склады разгромлены, связь парализована. Снабжать войска, пополнять, оперативно перебрасывать части, подтягивать резервы, эвакуировать раненных в условиях, когда по твоим тылам шарится пара тысяч танков противника, физически невозможно.
Так ведь, не одни же толпы БТшек с пушечными бронеавтомобилями шарятся по тылам. Постепенно в эти бреши втягивается и остальная мощь. Начинаются гигантские котлы, окружение не дивизий, а групп армий.
Одних только БТ-7 было заготовлено 4500, да плюс к ним 700 БТ-7М, да плюс к ним 1700 БТ-5.
Шесть тысяч БТшек в июне 41-го были в западных приграничных округах.
БТ в обороне ничего серьезного не представляет. Не царское это дело. Но в рейде по тылам противника (при условии господства в воздухе, естественно) им равных нет и никогда ни у кого не было.

Pz-II и Pz-III ничем не превосходили БТ-7.
Pz-II и Pz-III в стратегической оборне бессмысленны. Практически ничего не стоят. Но вы только посмотрите, что они сделали в 41-м с кадровой Красной армией на гигантском ТВД...
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
NIKARRO написал(а):
И также дело неблагодарное, если говорить, что надо было создать "Тигр" с "Пантерой" вместо Pz.III и Pz.IV...

Наоборот, я как раз о том и говорю, что создавали то, что отвечало требованиям конкретного периода времени.
Двойки, Тройки и Четверки по условиям применения для лета-осени 41 года ПРЕВОСХОДИЛИ Пантеру и Тигр.

Добавлено спустя 53 минуты 47 секунд:

NIKARRO написал(а):
SOLE написал(а):
Pz-III ничем не превосходили БТ-7.
Зря так утверждаете...

Отчего же зря?

Тройки серий D, E и F (41-й год) имели броню 5-30 мм и пушки каллибра 37 мм. или (изредко) 50 мм.
12-цилиндровый бензиновый двигатель мощностью 265 л.с. таскал от 17 до 20 тонн веса, что означает удельную мощность от 15.6 до 13.25 л.с./т.
Максимальная скорость по дороге 40 км/час (без демультипликатора КПП). Кстати, без демультипликатора он только по дороге и мог ездить. Запас хода аж 155 км!
Экипаж - 5 человек.

БТ-7(М) имел бронирование 10-25 мм, пушку каллибра 45 мм (короткоствольную 75-мм в варианте артиллерийского), вес от 13.8 до 14.5 тонн и двигатель мощностью 450 (500) л.с., что означает 32.6 (34.5) л.с./т.
Скорость на гусеницах 50 км/час, на колесах 72 (86) км/час.
Запас хода "всего" от 230 км (на гусеницах для БТ-7) до 900(!) км (БТ-7М на колесах).
Экипаж - 3 человека

Традиционное преимущество немецких танков - радиосвязь, приборы наблюдения и прицелы, комфорт работы экипажа.
Преимущества БТ - в концепции глубоких рейдов. До 900 километров без дозаправки, на скорости больше 60 км/час!
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.031
Адрес
Москва
SOLE написал(а):
Пехоту заменим десантниками.

SOLE, десант на танках - это ИМПРОВИЗИРОВАННАЯ замена бронетранспортерам. А вообще применение БТ опиралось на тезис. что пролетарии всего мира только и ждут Красную Армию, чтобы сбросить иго капиталистов.

SOLE написал(а):
до 900(!) км (БТ-7М на колесах).
Да взгляните на цельные резиновые шины БТ!!! Вы серьезно считаете, что они выдержат 900 км?!
 

NIKARRO

Активный участник
Сообщения
699
Адрес
Санкт-Петербург
SOLE написал(а):
Тройки серий D, E и F
добавьте туда еще G, H, которые были вооружены 50-мм пушкой Kwk 39 L/42 (которые были перевооружены немного позже E и F), у Ausf. H лоб. броня 60 мм (за счет доп. брони).
SOLE написал(а):
мощностью 265 л.с.
300 л.с.
SOLE написал(а):
(короткоствольную 75-мм в варианте артиллерийского)
его можно не учитывать, все равно таких слишком мало было.
SOLE написал(а):
Запас хода "всего" от 230 км (на гусеницах для БТ-7) до 900(!) км (БТ-7М на колесах)
на колесах - 700 км. Студент высказал сомнение... Да и никогда такого не было в жизни...
SOLE написал(а):
Традиционное преимущество немецких танков - радиосвязь, приборы наблюдения и прицелы, комфорт работы экипажа.
Это тоже важно, у наших подобное можно было только мечтать.
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
студент написал(а):
SOLE написал(а):
Пехоту заменим десантниками.

SOLE, десант на танках - это ИМПРОВИЗИРОВАННАЯ замена бронетранспортерам. А вообще применение БТ опиралось на тезис. что пролетарии всего мира только и ждут Красную Армию, чтобы сбросить иго капиталистов.

Вы не поняли. Не танкодесант. Воздушный десант! Красная армия была единственной в мире, в которой были воздушно-десантные корпуса!
Высадка массовых парашютных и посадочных десантов, включая легкую полевую артиллерию, по ходу движения танковых колонн - это гениальное решение. Это, практически, полноценные армии в тылу противника!

студент написал(а):
SOLE написал(а):
до 900(!) км (БТ-7М на колесах).
Да взгляните на цельные резиновые шины БТ!!! Вы серьезно считаете, что они выдержат 900 км?!
Не только считаю, а знаю это. 900 километров это не рессурс, а расстояние, которое танки могли пройти на одной заправке!!!
В связи с предположением, что соляркой в тылу врага разжиться не получится, ещё до войны был разработан "коктейль" из бензина с керосином для заправки машин с дизелями.

Кстати говоря, посадочные десанты должны были ещё и обеспечить танки боезапасом и запчастями для мелкого ремонта. Автономность действия танковых группировок Красной армии была неслыханной! За 2-3 недели они в состоянии были бы прошить практически всю Западную Европу!
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
SOLE написал(а):
Тысячи БТшек, сбросивших стальные гусеницы...
Вы Резуна перечитались. Никто никогда не планировал использовать БТ на колесах в бою. Только в случае крайней необходимости для самообороны
SOLE написал(а):
Пусть пушка не такая могучая, но не по танкам
А почему не по танкам? С чего вы взяли, что в тылу у врага нет бронетехники? Более того, противник наверняка попытается парировать удар танками.
SOLE написал(а):
Пехота за ними не успеет? Даже на грузовичках? Нет проблем. Пехоту заменим десантниками
Не заменим. Долго на броне люди не высидят. Да и не это главное: снабжение тоже на броне повезем? Горючее, продукты, боеприпасы?
SOLE написал(а):
Pz-III ничем не превосходили БТ-7
Практически по всем параметрам превосходили.
SOLE написал(а):
До 900 километров без дозаправки, на скорости больше 60 км/час!
Нету у БТ такой скорости, с какого потолка вы это взяли?

Ну и фантазии у вас... Скорость колонны танков даже в идеальной ситуации не превысит 30 км/ч. В реальной ситуации 30 км. в СУТКИ будет хорошим результатом.
 

NIKARRO

Активный участник
Сообщения
699
Адрес
Санкт-Петербург
SOLE написал(а):
Автономность действия танковых группировок Красной армии была неслыханной! За 2-3 недели они в состоянии были бы прошить практически всю Западную Европу!
А почему так не сделали? Или просто решили расслабиться? :lol:
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
SOLE написал(а):
Красная армия была единственной в мире, в которой были воздушно-десантные корпуса!
Ага. А самолеты где брать?
SOLE написал(а):
Не только считаю, а знаю это. 900 километров это не рессурс, а расстояние, которое танки могли пройти на одной заправке!!!
На колесах? А известно вам, что БТ-7 обр. 1937 на колесах мог ехать только теоретически (очень быстро разрушались резиновые бандажи колес), а БТ-7М не имел такой возможности даже теоретически. В Руководстве по эксплуатации БТ-7М раздела "движение на колесах" не было.

И кстати, запас хода БТ-7М по шоссе 630 км, а никак не 900. У других БТ еще меньше.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.031
Адрес
Москва
SOLE написал(а):
Высадка массовых парашютных и посадочных десантов, включая легкую полевую артиллерию, по ходу движения танковых колонн - это гениальное решение. Это, практически, полноценные армии в тылу противника!
Полноценный армии не могут быть вооружены только легкой артиллерией (насколько понимаю, 45мм включительно)! Дивизия (!!!) Красной Армии по штату в 1939 должна была иметь артиллерию 122 мм!
SOLE написал(а):
посадочные десанты должны были ещё и обеспечить танки боезапасом и запчастями для мелкого ремонт
Как Вы себе это представляете? Склады на планерах?!

SOLE написал(а):
Красная армия была единственной в мире, в которой были воздушно-десантные корпуса!
Зимой 1942 г. попробовали десанты в масштабе бригады на линии наступления. Результат был скорее отрицательный.

Вообще описанный Вами способ ведения войны - изобретение Красного Маршала Тухачевского. Ни одно из его положений на Восточном фронте не сработало.
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
dik написал(а):
SOLE написал(а):
Тысячи БТшек, сбросивших стальные гусеницы...
Вы Резуна перечитались. Никто никогда не планировал использовать БТ на колесах в бою. Только в случае крайней необходимости для самообороны

Если скинуть гусеницы, то возможности САМОобороны повышаются? Вы уверены?
Колесный ход предусматривался только для маршей по дорогам с твердым покрытием и на высокой скорости. Стальная гусеница скорости асфальте не держит.

dik написал(а):
SOLE написал(а):
Пусть пушка не такая могучая, но не по танкам
А почему не по танкам? С чего вы взяли, что в тылу у врага нет бронетехники? Более того, противник наверняка попытается парировать удар танками.

Ну, пусть попытается. Пусть успеет сориентироваться, собрать и перебросить танки на какие-то участки дорог. Обойдем их по другим дорогам. Узлы сопротивления надо обходить маневром.

dik написал(а):
SOLE написал(а):
Пехота за ними не успеет? Даже на грузовичках? Нет проблем. Пехоту заменим десантниками
Не заменим. Долго на броне люди не высидят. Да и не это главное: снабжение тоже на броне повезем? Горючее, продукты, боеприпасы?

Уже ответил на этот вопрос.
Все эти вопросы были глубоко проработаны и отрепетированы на маневрах.

dik написал(а):
SOLE написал(а):
Pz-III ничем не превосходили БТ-7
Практически по всем параметрам превосходили.

Я привел основные параметры, по которым можно сравнить БТ и Pz-III образца 41 года. Найдите параметр, по которому немецкий танк превосходил БТ

dik написал(а):
SOLE написал(а):
До 900 километров без дозаправки, на скорости больше 60 км/час!
Нету у БТ такой скорости, с какого потолка вы это взяли?

Ну и фантазии у вас... Скорость колонны танков даже в идеальной ситуации не превысит 30 км/ч. В реальной ситуации 30 км. в СУТКИ будет хорошим результатом.

Тактико-технические данные танка БТ-7:
- Двигатель: карбюраторный М17Т, мощность — 450 л. с.
- Максимальная скорость — 52 км/ч на гусеницах или 72 км/ч на колесах.
- Запас хода: на гусеницах — 230 км, на колесах — 500 км.
- Удельное давление на грунт — 0,78 кг/см2.

Тактико-технические данные танка БТ-7М:
- Двигатель: дизель В-2, мощность — 500 л. с.
- Максимальная скорость — 62 км/ч на гусеницах или 86 км/ч на колесах.
- Запас хода по шоссе: на гусеницах — 400 км, на колесах — 900 км.
- Удельное давление на грунт -0,9 кг/см2.


http://www.rustrana.ru/article.php?nid=558

30 км в сутки? Вы, батенька, смеётесь, наверное. Вспомните бросок советских танков через Маньчжурию к Тихому океану. И там Т-34 с Шерманами шли отнюдь не по дорогам.
 

NIKARRO

Активный участник
Сообщения
699
Адрес
Санкт-Петербург
SOLE написал(а):
Я привел основные параметры, по которым можно сравнить БТ и Pz-III образца 41 года. Найдите параметр, по которому немецкий танк превосходил БТ
например, броня... много еще перечислить, да лень...
SOLE написал(а):
Цитата:
Тактико-технические данные танка БТ-7:
- Двигатель: карбюраторный М17Т, мощность — 450 л. с.
- Максимальная скорость — 52 км/ч на гусеницах или 72 км/ч на колесах.
- Запас хода: на гусеницах — 230 км, на колесах — 500 км.
- Удельное давление на грунт — 0,78 кг/см2.

Тактико-технические данные танка БТ-7М:
- Двигатель: дизель В-2, мощность — 500 л. с.
- Максимальная скорость — 62 км/ч на гусеницах или 86 км/ч на колесах.
- Запас хода по шоссе: на гусеницах — 400 км, на колесах — 900 км.
- Удельное давление на грунт -0,9 кг/см2.
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=558
Это только на бумаге, в жизни часто по-другому случалось...
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
NIKARRO написал(а):
SOLE написал(а):
Я привел основные параметры, по которым можно сравнить БТ и Pz-III образца 41 года. Найдите параметр, по которому немецкий танк превосходил БТ
например, броня... много еще перечислить, да лень...

У Пантеры броня ещё толще и пушечка получше. Но главные качества Тройки и БТ не в бронировании, а в способности к рейдам по тылам противника. Лишние пол сантиметра толщины брони, это конечно хорошо, но от снарядов все равно не защищает и преимуществ не дает.

NIKARRO написал(а):
SOLE написал(а):
Цитата:
Тактико-технические данные танка БТ-7:
- Двигатель: карбюраторный М17Т, мощность — 450 л. с.
- Максимальная скорость — 52 км/ч на гусеницах или 72 км/ч на колесах.
- Запас хода: на гусеницах — 230 км, на колесах — 500 км.
- Удельное давление на грунт — 0,78 кг/см2.

Тактико-технические данные танка БТ-7М:
- Двигатель: дизель В-2, мощность — 500 л. с.
- Максимальная скорость — 62 км/ч на гусеницах или 86 км/ч на колесах.
- Запас хода по шоссе: на гусеницах — 400 км, на колесах — 900 км.
- Удельное давление на грунт -0,9 кг/см2.
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=558
Это только на бумаге, в жизни часто по-другому случалось...

Вы правы. Однако же, даже переполовиненные характеристики БТ выше бумажных характеристик Тройки образца 41 года.
Если боевую эффективность этих машин сравнить в условиях, для которых они были созданы, то есть в глубоких рейдах, то БТ на порядок выше.

В сравнении с немецкими танками, с которыми БТ-7 предстояло столкнуться в ходе самого серьёзного испытания боем, советский танк смотрелся вполне убедительно. Немецкие машины Pz-II и Pz-III не шли в сравнение с БТ, от которого они отставали по всем (практически) исключения характеристикам. С составлявшим 25% немецкого танкового парка к 1941 году, танком чешского производства Pz-38(t), БТ-7 был в целом на одном уровне, т. е. схож по характеристикам. А превосходство немецких танков Pz-IV в мощи вооружения и толщине брони могли в некоторой степени компенсироваться превосходными динамическими характеристиками советского быстроходного танка.

О. Дорошкевич "Бронетанковая техника от первой мировой войны до наших дней" М.: АСТ, Мн.: Харвест, 2002.

Одно замечание. БТ не предназначались для сражений с другими танками. Его дело громить тыловые структуры. Немецкие Тройки тоже не могли наравне драться с Тридцатьчетверками, а с КВ вообще ни один германский танк 41 года драться не мог.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
42.031
Адрес
Москва
SOLE написал(а):
Узлы сопротивления надо обходить маневром.
Попробовали в 1942г. Только почему-то эти узлы стали опорными пунктами в деле окружения наших войск. Яркий пример - Славянск.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
SOLE
Может быть БТшные глубокие прорывы и замышлялись, но реально были неисполнимы и привели бы к сильным поражениям. Никаких 900км маршей никто не выдержит - ни матчасть, ни люди. Если у автомобиля максимальная скорость 200км/ч, то комфортная для длительных перегонов 80-100. И у танков то же самое, даже хуже, быстрее 30 км/ч они не поедут, а так как скорость держится по самым слабым и плюс привалы, поломки, то средняя скорость хорошо если 10-20 км/ч составит. Эти глубокие прорывы без надежной радиосвязи, хорошего управления, оперативного снабжения были бы обречены. Луцко-бродненская операция тому доказательство.
Немцы в 1941 продвигались на 50 км в сутки максимум и от тылов старались не отрываться. И со связью, управляемостью и авиаподдержкой у них было все нормально.
Т.е можно говорить о наступательных рейдах глубиной 100-200 км не больше.
Может РККА и собиралась воевать так же как и вермахт, но явно не могла. Наличие скоростных БТ ничего не гарантировало. Да и наличие привода колес имхо больше для транспортных функций было сделано, быстро выдвинуться по дорогам в район сосредоточения, там обуться и в бой. А идея движения на колесах за линией фронта ну очень фантастична. Вот представьте, идет колонна на колесах по шоссе, натыкается на заслон-засаду (пара противотанковых батарей), и все, пишите похоронки, с дороги не съехать, надо надевать гусеницы под огнем. В общем картина была бы грустная. Дозоры решили бы эту проблему, но тут опять нужна радиосвязь, потом надевание гусениц, бой, снимание гусениц, дальнейший марш. Темп рейда сбивается элементарно.
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
Слон написал(а):
SOLE
Может быть БТшные глубокие прорывы и замышлялись, но реально были неисполнимы и привели бы к сильным поражениям. Никаких 900км маршей никто не выдержит - ни матчасть, ни люди. Если у автомобиля максимальная скорость 200км/ч, то комфортная для длительных перегонов 80-100. И у танков то же самое, даже хуже, быстрее 30 км/ч они не поедут, а так как скорость держится по самым слабым и плюс привалы, поломки, то средняя скорость хорошо если 10-20 км/ч составит.

Неверно. Для БТ это не только "бумажные характеристики", но и результаты применения. Например, по выжженной степи, в 1939 году танки БТ-7 совершили колесный переход на 500 километров к Халхин Голу со средней скоростью 50 км/час. Повторяю, не по асфальту европейских дорог, а по степи. Надели гусеницы и вступили в бой.
Под Халхин Голом БТшки проявили себя превосходно. Говорят, что в связи с "отсутствием серьезных оппонентов". Замечу, что в глубине Европы "оппонентов" было бы ещё меньше, а вместо голой выжженной степи были бы тенистые асфальтированные автострады и уютные европейские городки, в которых советских танкистов ждал самый радушный прием.

Слон написал(а):
Немцы в 1941 продвигались на 50 км в сутки максимум и от тылов старались не отрываться. И со связью, управляемостью и авиаподдержкой у них было все нормально.
Т.е можно говорить о наступательных рейдах глубиной 100-200 км не больше.

О чем и речь. Немцы были неспособны на такую глубину рейдов, которую способны были обеспечивать советские мехкорпуса. Немецкие танки не могли идти без заправки больше 240 километров. Скорость их была ничтожной, да ещё и замедлялась обилием пехоты на телегах и артиллерии на конной тяге.


Слон написал(а):
Может РККА и собиралась воевать так же как и вермахт, но явно не могла. Наличие скоростных БТ ничего не гарантировало. Да и наличие привода колес имхо больше для транспортных функций было сделано, быстро выдвинуться по дорогам в район сосредоточения, там обуться и в бой.

РККА не только собиралась, но и была готова воевать именно так.
Не знаю, планировали ли танкисты таскать по европам ненужные на дорогах гусеницы. Хочу напомнить, что "противотанковый заслон" в тылу создать непросто. Надо не только найти для этого силы и средства, но ещё и угадать где создавать, на каком перекрестке.
Так и из башен БТ тоже не швабры торчали. Колонна из 150-200 машин своими сорокопятками пару батарей 37-мм противотанковых пушек снесла бы в два счета. Потери были бы, но не такие кошмарные, как вы себе рисуете. К тому же, когда это советское руководство считалось с потерями? Потерь у нас не боялись.
Боялись, что "предадут" и разбегутся по польским и чешским деревушкам-городкам, боялись радушного приема, чтоб ребята не перепились насмерть. Мехкорпуса были насыщены политработниками и особистами выше всяких мер.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
SOLE, поймите одну простую штуку, назвать БТ-5/7 танком для глубоких рейдовых операций мог только Резун. Возможности ходовой части полностью исключают использование данного типа танка в глубоких прорывах. Это танк для войны с Польшей, а не с Германией. Их невозможно было использовать западнее линии Бухарест-Варшава, так как после 300 км марша их требовалось отправлять в средний ремонт на окружные рембазы. В 1941 г. реальное состояние советского танкового парка совершенно исключало ведение боевых операций в стиле Блицкрига. Ни Т-34 первых серий, ни БТ, ни тем более Т-26, для оснащения самостоятельных подвижных соединений не годились. В лучшем случае, их можно было использовать в роли средств поддержки пехоты.

По поводу воздушно-десантных корпусов. Это, еще одна фантазия Резуна. ВДВ СССР не представляли из себя никакой серьезной силы до конца 1950-х гг. Виной тому исключительная слабость советской военно-транспортной авиации. В 1941 г., не то что бригаду, один батальон парашютистов десантировать единовременно уже была громадная проблема. Немцы, для сравнения, скинули в мае 1941 г. на Крит 9000 чел. из дивизии Штудента со всем снаряжением. А союзники в 1944 г. могли высадить на планерах и парашютах до 3-х воздушно-десантных дивизий одновременно. В СССР ничего подобного еще полтора десятилетия сделать было нельзя.

Что касается "Пантер", то им, в отличие, от троек и четверок, действительно, не удалось поучаствовать в глубоких рейдах. Но этих рейдов не проводилось в силу изменения общей оперативной обстановки на фронтах, и то, что "Пантеры" в подобных рейдах не участвовали еще не говорит о том, что у данного типа танков были серьезные проблемы с подвижностью. В 1943-1944 гг. в Италии и Франции немецкие танковые войска с целью парирования вражеских ударов совершали постоянные перемещения вдоль линии фронта. Днем и ночью, своим ходом, часто без должного техобслуживания и под ударами авиации, они наматывали на гусеницы сотни километров, но продолжали оставаться эффективным средством парирования кризисов.
А ведь на Западе к 1944 г. "Пантер" было до половины общего количества танков. Немцы на протяжении всей войны создавали вооружение, исходя, в первую очередь, из требований тактики. И тот факт, что "Пантеры", в отличие от "Тигров", находились в штате танковых дивизий говорит о многом.
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
Lavrenty написал(а):
SOLE, поймите одну простую штуку, назвать БТ-5/7 танком для глубоких рейдовых операций мог только Резун. Возможности ходовой части полностью исключают использование данного типа танка в глубоких прорывах. Это танк для войны с Польшей, а не с Германией. Их невозможно было использовать западнее линии Бухарест-Варшава, так как после 300 км марша их требовалось отправлять в средний ремонт на окружные рембазы.

Перечитайте ещё раз.
В 1939 году танки БТ-7 прошли на колесах, по монгольской степи к Халхин Голу 500 километров со средней скоростью движения 50 км/час. После чего надели гусеницы и вступили в бой. Небоевых потерь не отмечено.
По степи - не по асфальту. Под палящим солнцем, не по тенистым аллеям европейских дорог.

Lavrenty написал(а):
По поводу воздушно-десантных корпусов. Это, еще одна фантазия Резуна. ВДВ СССР не представляли из себя никакой серьезной силы до конца 1950-х гг. Виной тому исключительная слабость советской военно-транспортной авиации. В 1941 г., не то что бригаду, один батальон парашютистов десантировать единовременно уже была громадная проблема.

Кто вам это сказал? Из чего такие умозаключения? Из того, что ПОСЛЕ нападения Германии советские ВВС были не теми, что до нападения? Был мал флот транспортной авиации? Зачем надо высаживать одновременно 100 тысяч десантников? На Киевских учениях за 5 лет до войны это проблемой не было, а через 5 лет стало проблемой?

Lavrenty написал(а):
Немцы, для сравнения, скинули в мае 1941 г. на Крит 9000 чел. из дивизии Штудента со всем снаряжением. А союзники в 1944 г. могли высадить на планерах и парашютах до 3-х воздушно-десантных дивизий одновременно. В СССР ничего подобного еще полтора десятилетия сделать было нельзя.

Да они все были дети, по сравнению с РККА и советскими ВВС!
Сравните 3600 германских танков в июне 41 года против почти 16 тысяч танков (из 25 тысяч с хвостиком) в приграничных с Германией округах!
Сравните число самолетов! Только в западных приграничных округах к 22 июня собрали больше 10500 самолетов против меньше 5 тысяч немецких!
Высадить воздушно-десантную бригаду для поддержки мехкорпуса в глубине обороны противника для Красной армии проблемой не было. Естественно, при условии господства в воздухе своих ВВС.

Резун немножко ошибся. Он высчитал дату 6 июля и промахнулся.
Сталин готовил удар на раннее утро 25 июня, я так считаю. 3 дня....
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
SOLE написал(а):
Перечитайте ещё раз.
В 1939 году танки БТ-7 прошли на колесах, по монгольской степи к Халхин Голу 500 километров со средней скоростью движения 50 км/час. После чего надели гусеницы и вступили в бой. Небоевых потерь не отмечено.
По степи - не по асфальту. Под палящим солнцем, не по тенистым аллеям европейских дорог.

А ничего, что планомерное сосредоточение советских войск в том районе осуществлялось на протяжении двух месяцев. Марш бригады Яковлева был гораздо меньше, она выдвигалась в бой из резерва, а не с территории СССР.
Есть другой пример. От марша в ходе "освобождения" Западной Белоруссии и Западной Украины осенью 1939 г. танковые подразделения ЗОВО и КОВО толком не оправились даже весной 1941 г. Моторесурс большинства БТ и Т-26 был израсходован, а мощностей в округах для полного восстановления техники не имелось.

SOLE написал(а):
Кто вам это сказал? Из чего такие умозаключения?

Из прочтения больших масс литературы и архивных документов.

SOLE написал(а):
Был мал флот транспортной авиации? Зачем надо высаживать одновременно 100 тысяч десантников? На Киевских учениях за 5 лет до войны это проблемой не было, а через 5 лет стало проблемой?

Этот пример очень любил Резун. Вынужден Вас огорчить. Маневры Киевского ВО в 1935 г. и маневры Московского ВО в 1936 г. были, чистой воды, показухой, задуманной Тухачевским, дабы привлечь внимание французов.
Это было красочное шоу. 4000 чел. прыгнули с парашютами так, что даже В. Кейтель рот открыл. На самом деле, солдаты прыгали с крыла тяжелых бомбардировщиков ТБ-3 и без оружия. В реальных боевых условиях, большинство из них, просто-напросто, замерзло бы насмерть еще до выхода на цель. Не могли ВДВ до прихода Василия Маргелова и до массового поступления на вооружение Ан-12 (то есть до конца 1950-х) осуществлять широкомасштабные десантные операции.

Маневры Московского ВО 1936 г., помимо прочего, продемонстрировали полную неспособность советских штабов управлять большими массами войск, что крайне огорчило Тухачевского. Обращает на себя внимание тот факт, что низкой боеспособность РККА отличалась, что до так называемых репрессий, что после таковых.
Тем не менее нужный политический резонанс был создан. Во Франции всерьез заговорили в пользу возобновления давних союзных отношений с Россией.

SOLE написал(а):
Да они все были дети, по сравнению с РККА и советскими ВВС!

Глубокое заблуждение. Единственно, в чем СССР превосходил Германию, это количество вооружения крайне спорного качества. Во всем остальном: мобилизационной готовности, количестве боеготовых дивизий на линии границы, уровне боевой подготовки войск, уровне оперативного управления войсками - наблюдалось очевидное превосходство германского Вермахта.

SOLE написал(а):
Сравните число самолетов! Только в западных приграничных округах к 22 июня собрали больше 10500 самолетов против меньше 5 тысяч немецких!

А толку?! У Люфтваффе подавляющее превосходство в качестве мат. части (у советской авиации и близко нет ничего похожего на Bf109F ), в уровне боевой подготовки пилотов, в качестве оперативного управления (скорость аэродромного маневра, массирование средств на направлении удара). В ходе войны наша авиация понесла в 6 раз большие потери, сбив втрое меньшее количество самолетов, чем немцы. Причем, что в 1942, что в 1945 г. картина наблюдалась идентичная. На протяжении всей войны ВВС РККА ни разу не сумели повлиять на ход сражения на оперативном уровне, а немцы делали это многократно, даже в 1943 г.

SOLE написал(а):
Высадить воздушно-десантную бригаду для поддержки мехкорпуса в глубине обороны противника для Красной армии проблемой не было. Естественно, при условии господства в воздухе своих ВВС.

Не могло быть этого. Проведение тех операций, которые рисуются в больной фантазии Резуна, РККА в 1941 г. было не по силам. Красная Армия при всем желании не могла воевать с немцами на равных.
Бронетанковые войска не соответствуют требованиям современной маневренной войны. Авиация не в состоянии оспаривать у Люфтваффе господство в воздухе. Автотранспорта не хватает катастрофически, что еще более снижает ценность численного превосходства в танках. Командный состав всех уровне на голову уступает своим германским коллегам. Боевая подготовка личного состава, в отличие от ситуации 1914 г., явно ниже, чем в германской армии.
Итого: Эффективность РККА не соответсвует численности и данная армия летом 1941 г. не способна на равных сражаться с Вермахтом.

SOLE написал(а):
Резун немножко ошибся. Он высчитал дату 6 июля и промахнулся.
Сталин готовил удар на раннее утро 25 июня, я так считаю. 3 дня....

Никакое широкомасштабное наступление невозможно без предварительного мобилизационного развертывания. По всем предвоенным расчетам, на такое развертывание требовалось 30-35 суток. Таким образом, чтобы атаковать германскую армию 25 июня, всеобщую мобилизацию в СССР следовало начинать в 20-х числах мая. Всеобщая мобилизация в СССР началась тогда, когда по радио запели "Вставай, страна огромная". Следовательно, никакое наступление ни на июнь, ни на июль месяц не планировалось. А вся теория Резуна - вздор.
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
Уважемый Лаврентий,
Масса книг, которые вы прочли и не поняли, ввергает вас из одного заблуждения в другое.
Краснознаменной пропаганде приходится восхвалять, одновременно замазывая и отмазывая.
Если мы сейчас начнем вдаваться в анализ сравнительных характеристик самолетов, модераторы нам всыпят по полной программе. И будут правы... наверное.
Про исчерпанный моторессурс - это сказка для больных. Руссурс есть у отдельных агрегетов и узлов. Все они на танках заменяются даже в полевых условиях. Танки БТ-7, выпущенные в 39-40 годах никакого рессурса не исчерпали.
Этими сказками замазывают то, что советские войска в начале войны не пожелали воевать за сталинский режим. Это был факт банкротства коммунистической системы и этот факт с самого 41 года пытаются прикрыть россказнями, что у нас было мало танков, пушек, самолетов, машин, что одна винтовка на троих, что вооружение было плохим, ну, на крайняк - изношенным.

О дате 25 июня я уже писал, чем вызвал бурю негодования.
На рассвете 25 июня СССР напал на Финляндию. Неспровоцированно, без объявления войны и совершенно, в сложившихся обстаятельствах, бессмысленно. Войска перебрасывались в район Мурманска ДО нападения немцев. Перброска войск началась 17 июня.
Вместо того, чтобы отменить предвоенные планы и повернуть пол тысячи истребителей и бомбардировщиков, псковский мехкорпус и другие части против немцев, где они были необходимы, как воздух, создали себе дополнительный фронт войны.
В Финляндии не было ни одной германской воинской части, ни одного самолета Люфтваффе не было на аэродромах Финляндии. За 2 дня до этого финнское правительство подтвердило свой нейтралитет и невмешательство в германо-советскую войну, а СССР подтвердил уважение финского нейтралитета.
Никак нападение на Финляндию нельзя связать с событиями 22 июня.

Мне трудно предположить, что нападение на Финляндию, однозначно проведенное по заранее утвержденным планам, не было изначально связано с планами ударов по Германии.
Вы же хорошо знаете, как советское руководство боялось вспугнуть Гитлера, как боялись преждевременно спровоцировать столкновение.
Нападение на финнов 25 июня было больше, чем явным поводом для германского нападения. Без одновременного, 25 июня, нападения на Германию, нападение на Финляндию было политическим и военным самоубийством.
А по поводу мобилизации лучше не надо.
ПЯТИМИЛЛИОННАЯ армия, это армия ОТМОБИЛИЗОВАННАЯ. Только в приграничных с Германией округах на 22 июня уже находилось 3 миллиона 600 тысяч солдат и офицеров. Это не армия мирного времени. Это не армия прикрытия мобилизации. Это силы вторжения.
5 миллионов под ружьем - это 2% населения страны на тот момент.
Мобилизация началась в 39 году с принятия закона о всеобщей воинской повинности, когда пара МИЛЛИОНОВ человек были одновременно призванны в армию.

Но всё это к танкам прямого отношения не имеет.
Может лучше будем говорить о характеристиках бронетанковой техники времен Второй Мировой войны?
 
Сверху