Татаро-монгольское иго! Миф или реальность?

[студент]

Под населенными территориями я подразумевал не Русь, а земли к востоку от нее, там ведь тоже жили люди.

Вы Булгарию имеете в виду или Степь?

 

[студент]

"Деревня", вроде, довольно поздний термин, нет? Веке в 14-м, появился, если мне не изменяет мой склероз.

Не, значительно раньше. Еще с подсечно-огневого земледелия, и означало то ли "участок леса под расчистку", то ли "свежерасчищенный участок".

 

[студент]

"Посад" больше относится к территории возле стен кремля, заселённой лично зависимыми людьми.

Опять-таки нет. "Посад" изначально означал застроенную территорию вне стен, на которой люди селились практически стихийно и на свой страх и риск. Аналогично современному "самострою". При этом наличие рядом города с укреплениями не было обязательным условием.

 

[Ярослав С.]

Сенькс, буду знать.

 

[SarK0Y]

Масштаб разный, но проблемы в снабжении и логистике нужно решать схожие.

в технике МАСШТАБ меняет ВСЁ. Давайте почитаем иЗЪчОо фэнтези..

Монгольское войско, вторгнувшееся с галицко-волынских земель в Центральную Европу, не превышало 100 тыс.чел., при этом считается, что в Польшу во главе с Байдаром двинулось 3 тумена, а основные силы разделились на три группы и были двинуты против Венгрии.[5].

так сколько же их-Зџ¥КО было, их там на 3д принтерах размножали???

Венгерско-хорватское войско 6 дней преследовало монгольский передовой отряд, на седьмой день вечером остановилось в долине Мохи перед рекой Шайо.

Ночью основные силы монгольского войска во главе с Субэдэем переправились через реку на левом фланге, обойдя венгерский лагерь с юга, другая часть монголов (Батый, Шибан) захватила мост через реку, оттеснив венгерский охранительный отряд. Утром монголы начали обстрел расположенного в долине венгерского лагеря с окружающих холмов из луков и камнемётных машин, затем ворвались в лагерь. Монголы не замкнули кольцо окружения. Венгерское войско обратилось в бегство, монголы постепенно уничтожали его в ходе преследования на протяжении 6 дней и на плечах бегущих ворвались в Пешт.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_реке_Шайо

аха, это были стелс катапульты -- их никто не слышал и не видел а что ещё забавно, так это сама мысля обстреливать лагерь из осадных орудий Короче..
............................................________
....................................,.-'"...................``~.,
.............................,.-"..................................."-.,
.........................,/...............................................":,
.....................,?......................................................,
.................../...........................................................,}
................./......................................................,:`^`..}
.............../...................................................,:"........./
..............?.....__.........................................:`.........../
............./__.(....."~-,_..............................,:`........../
.........../(_...."~,_........"~,_....................,:`........_/
..........{.._$;_......"=,_......."-,_.......,.-~-,},.~";/....}
...........((.....*~_......."=-._......";,,./`..../"............../
...,,,___.`~,......"~.,....................`.....}............../
............(....`=-,,.......`........................(......;_,,-"
............/.`~,......`-...................................../
.............`~.*-,.....................................|,./.....,__
,,_..........}.>-._...................................|..............`=~-,
.....`=~-,__......`,.................................
...................`=~-,,.,...............................
................................`:,,...........................`..............__
.....................................`=-,...................,%`>--==``
........................................_..........._,-%.......`
...................................,

 

[SarK0Y]

У них было военное счастье, кроме массовой конной армии, соответствующей тактики и стратегии.... Да... Великий Воитель Субудей- багатур (Ян... Батый) говаривал, что ваши моются в бане и смывают с себя военное счастье.... Неужто не читали?

Дык, ясень пень -- уличная магия рулила

вообще то наука китая )) как и их метательные машины и пр.

ох, а какие у Китая были военные успехи.. аж словесов нет мдя.. кстати, про Китай https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_завоевание_Китая
так Кто ж за Ними Был??? И Китай нагнули

 

[Bumerangonix]

Дык, ясень пень -- уличная магия рулила

ох, а какие у Китая были военные успехи.. аж словесов нет мдя.. кстати, про Китай https://ru.wikipedia.org/wiki/Монгольское_завоевание_Китая
так Кто ж за Ними Был??? И Китай нагнули

вам напмомнить как в 10 раз меньшьгая япония трахнула китай в 2ю мировую ?
а вот не военный успехи у китая а ЗНАНИЯ ))) в том числе механика, химия порох

 

[SarK0Y]

вам напмомнить как в 10 раз меньшьгая япония трахнула китай в 2ю мировую ?

и

а вот не военный успехи у китая а ЗНАНИЯ ))) в том числе механика, химия порох

Вас не смущает, что тут имеется жёсткое противоречие? при чём тут Япония???

 

[Bumerangonix]

и

Вас не смущает, что тут имеется жёсткое противоречие? при чём тут Япония???

притом, что китай имели все кому не лень - одлнако отдельные китайские подразделения в чужих армиях показали себя довольно достойно - особенно дальнобойные типа камнемётныхз машин

 

[SarK0Y]

одлнако отдельные китайские подразделения в чужих армиях показали себя довольно достойно - особенно дальнобойные типа камнемётныхз машин

катапульты имели смысл лишь для осады городов и могли эффективно применяться далеко не везде, ибо таскать такую керь с собой слишком накладно + рельеф может усложнять её применение + как она катится по буеракам слышно хорошо и далеко. даже при всех неудачах Китая допустить, что его нагнули кочевники, -- уж слишком экзотично.

 

[Bumerangonix]

катапульты имели смысл лишь для осады городов и могли эффективно применяться далеко не везде, ибо таскать такую керь с собой слишком накладно + рельеф может усложнять её применение + как она катится по буеракам слышно хорошо и далеко. даже при всех неудачах Китая допустить, что его нагнули кочевники, -- уж слишком экзотично.

ой млин Англию нагнули Викинги, Рим тож варвары поимели )) с Грецией что случилось ?

 

[SarK0Y]

Основной целью монгольской стратегии было окружение и уничтожение главного войска противника. Они пытались достигнуть этой цели - и обычно преуспевали, - используя тактику большой охоты - кольцо. Первоначально монголы окружали большую территорию, затем постепенно сужали и уплотняли кольцо. Способность командиров отдельных колонн к координации своих действий была поразительной. Во многих случаях они собирали силы для достижения главной цели с точностью часового механизма. Операции Субэдэя в Венгрии могут рассматриваться как классический пример этого метода. Если монголы при столкновении с основной армией противника не были достаточно сильны для прорыва ее линий, они изображали отступление; в большинстве случаев, неприятель принимал это за беспорядочное бегство и бросался вперед в погоню. Тогда, принимая свои навыки маневрирования, монголы неожиданно поворачивали назад и замыкали кольцо. Типичным примером этой стратегии была битва при Лигнице. В сражении на реке Сить русские были окружены до того, как они смогли предпринять какую-либо серьезную контратаку.
http://www.oldru.com/vernadsky/ver03/15_05.htm

а можь заместо охов-ахов-вау, стоило бы подробно описать как ОНО ТАКОЕ было возможным???

ой млин Англию нагнули Викинги, Рим тож варвары поимели )) с Грецией что случилось ?

Вы не сравниваете тёплое с мягким -- там были осёдлые против осёдлых.

 

[студент]

В сражении на реке Сить русские были окружены до того, как они смогли предпринять какую-либо серьезную контратаку.

Напомню, что дело происходит в лесу, вдали от населенных пунктов. Причем монгольское войско разделилось на несколько отрядов, которые передвигались по нескольким рекам и ударили одновременно. Застали врасплох армию великого князя Владимирского. Такие вот степняки...

 

[SarK0Y]

Вообще, перво-наперво, стоит задаться Ключевым Вопросом ==>> КАК ТОТ ИЛЬ ИНОЙ НАРОД СТАНОВИТСЯ КОЧЕВЫМ?

 

[Antropolog]

Напомню, что дело происходит в лесу, вдали от населенных пунктов. Причем монгольское войско разделилось на несколько отрядов, которые передвигались по нескольким рекам и ударили одновременно. Застали врасплох армию великого князя Владимирского. Такие вот степняки...

Одновременность, которую регулярно демонстрировали монголы подразумевает какую-то достаточно быструю систему связи.
Оставляли на деревьях "кукушек" из лесных союзных/подчиненных племен, которые владели имитацией животных криков и использовали простой набор кодированных сигналов, ну, или "Кенвуд"?
Их организация управления и логистики несомненно представляет интерес...

 

[SarK0Y]

Одновременность, которую регулярно демонстрировали монголы подразумевает какую-то достаточно быструю систему связи.
Оставляли на деревьях "кукушек" из лесных союзных/подчиненных племен, которые владели имитацией животных криков и использовали простой набор кодированных сигналов, ну, или "Кенвуд"?
Их организация управления и логистики несомненно представляет интерес...

то есть все другие были полными придурками и такую связь не использовали?

 

[Antropolog]

то есть все другие были полными придурками и такую связь не использовали?

Просто всех других было меньше с точки зрения применения совокупности новых и старых тактик. Плюс конфликты регулярные пограничные с надоевшими соседями у оседлых племен.
Как будто в более поздних войнах не было какого-то превосходства одних над другими за счет лучшего использования вполне известных технологий и идей. Откуда такая однозначность в выводах?

 

[Antropolog]

Здесь уже упоминался факт наличия регулярного почтового сообщения в Монгольской империи в отличии от большего числа их оппонентов на просторах Евразии. Напрашивается вывод о том, что они не только хорошо понимали необходимость высокого уровня связи в военном деле, но и добились преимуществ в организации оповещений и доставке приказов. Возможно у них были даже специализированные службы, аккумулирующие знания и методы завоеванных народов в этой области и используемые исключительно для управления сражениями.

 

[SarK0Y]

Просто всех других было меньше с точки зрения применения новых тактик. Плюс конфликты регулярные пограничные с соседями. Как буд-то в более поздних войнах не было какого-то превосходства одних над другими за счет лучшего использования вполне известных технологий и идей. Откуда такая однозначность в выводах?

весьма странная однозначность как раз таки по поводу всей этой "истории". меж тем давайте ответим на Корневой Вопрос == >> любой народ становится кочевым, пч не смог найти/дойти/удержать/забрать хорошие земли. оказавшись же в статусе кочевого, народ не может развивать ремёсла (они сохраняются на довольно примитивном уровне), пч ремёсла требуют СТАЦИОНАРНОГО ОБОРУДОВАНИЯ. та же кузница/кожевня/гончарня/..

 

[Antropolog]

весьма странная однозначность как раз таки по поводу всей этой "истории". меж тем давайте ответим на Корневой Вопрос == >> любой народ становится кочевым, пч не смог найти/дойти/удержать/забрать хорошие земли. оказавшись же в статусе кочевого, народ не может развивать ремёсла (они сохраняются на довольно примитивном уровне), пч ремёсла требуют СТАЦИОНАРНОГО ОБОРУДОВАНИЯ. та же кузница/кожевня/гончарня/..

Я не считаю, что история татаро-монгол столь однозначна и как раз не рассматриваю первопричины, только частные случае, моменты феноменальной управляемостью войсковой системой, так сказать пост фактум. Ищу наиболее простые объяснения, дабы "Кенвуд" у Батыя не искать.
С альтернативными концепциями историческими достаточно знаком.
Думаю, что варианты возникновения силы татаро-монгол не достаточно изучены, хотя большие и не очень историки со мною наверное не согласятся.