Татаро-монгольское иго! Миф или реальность?

[buterbrod2]

Если подсчитать дворянские фамилии, которые возникли в "покоренных" странах от поступивших на службу выходцев из Орды, то счет пойдет на сотни. Юсуповы, Беклемишевы, Сабуровы, Годуновы, Куракины, Кутузовы... В Польше-Литве возникло почти сословие шляхтичей из "литовских татар". Великие Моголы в Индии. Династия Юань в Китае.

можно.... только сами себе оне вовсе не "Моголы".... Маркса они неспроста не любят....

 

[студент]

только сами себе оне вовсе не "Моголы"....

А они об этом знали? Тут главное - кем они себя сами считали. Примерно тот же вопрос: Романовы, начиная с Павла - русские или нет? Который из Александров, услышав версию происхождения Павла от Салтыкова, вздыхал с облегчением: "Слава Богу, я все-таки русский!"?"

 

[алексей с сахалина]

Для самих же покорителей характерно то, что почти за три века они ничего не дали миру-

Всё таки они познакомили одно деятельное и вообще шиложопое восточноевропейское племя с Азией..

 

[buterbrod2]

А они об этом знали? Тут главное - кем они себя сами считали.

Они могли бы хоть засчитаться, но любой очерк дореволюционного развития Туркестана ставит точку. О Монголии и говорить нечего....

Примерно тот же вопрос: Романовы, начиная с Павла - русские или нет?

Романовы- все же не племена-народы...

Всё таки они познакомили одно деятельное и вообще шиложопое восточноевропейское с Азией..

Кого это?

 

[студент]

Они могли бы хоть засчитаться, но любой очерк дореволюционного развития Туркестана ставит точку. О Монголии и говорить нечего....

Не показатель. Если Индия, Китай или арабы к началу 20-го века тоже были в УГ, вовсе не означает отсутствия у них вполне достойных периодов в жизни и развитии.

 

[алексей с сахалина]

Кого это?

Телефон слова красть начал. Сообщение отредактировал.

 

[buterbrod2]

Не показатель. Если Индия, Китай или арабы к началу 20-го века тоже были в УГ, вовсе не означает отсутствия у них вполне достойных периодов в жизни и развитии.

Да вот..."Взгляд на всемирную историю" Неру.... По смыслу (неточно) "Монголы показали ударную мощь Азии, но и только... Азия начинала отставать от Европы"... И есть глава "Расцвет и закат Центральной Азии".... И с каких это веков... Показатель...

 

[студент]

Да вот..."Взгляд на всемирную историю" Неру.... По смыслу (неточно) "Монголы показали ударную мощь Азии, но и только... Азия начинала отставать от Европы"... И есть глава "Расцвет и закат Центральной Азии".... И с каких это веков... Показатель...

Неру, однозначно, великий человек. Но при возможности выбора где жить в 12-13 веке, я бы предпочел арабов (лучше - испанских). А в 14-16 веках крестьяне толпами бежали к османам. Более того, государственное устройство Порты чуть позже европейские мыслители Выр..., пардон, Возрождения считали наиболее разумным и справедливым среди существующих вариантов.

 

[Antropolog]

Если подсчитать дворянские фамилии, которые возникли в "покоренных" странах от поступивших на службу выходцев из Орды, то счет пойдет на сотни. Юсуповы, Беклемишевы, Сабуровы, Годуновы, Куракины, Кутузовы... В Польше-Литве возникло почти сословие шляхтичей из "литовских татар". Великие Моголы в Индии. Династия Юань в Китае. "Не все так однозначно"(тм)

Либо это были не они. В смысле - не племена, нечто иное. Что, кстати, послужило для меня в свое время еще одним пунктом в гипотезе о "наемнической природе" явления.

Кто наниматель в таком случае, какие блага он предлагал сразу, а какие потом на перспективу, на пенсию вышедшему наемнику?

 

[buterbrod2]

Кто наниматель в таком случае, какие блага он предлагал сразу, а какие потом на перспективу, на пенсию вышедшему наемнику?

Наниматься либо заключать какое-либо соглашение мог какой мелкопоместный хан за часть добычи или обязательства заключающей соглашение стороны.... О нукерах речи нет- расходный материал... Туземное войско со своим предводителем участвовало много позже даже в Польской (то есть, Литовской войне). Что-то вроде рейдового отряда. И довольно удачного. Впрочем, отряд поймали в засаду, предводителя убили...

 

[Antropolog]

Наниматься либо заключать какое-либо соглашение мог какой мелкопоместный хан за часть добычи или обязательства заключающей соглашение стороны.... О нукерах речи нет- расходный материал... Туземное войско со своим предводителем участвовало много позже даже в Польской (то есть, Литовской войне). Что-то вроде рейдового отряда. И довольно удачного. Впрочем, отряд поймали в засаду, предводителя убили...

Речь идет о главном нанимателе, который и планировал развитие завоеваний. Я, в данном случае, как раз и пытаюсь исходить из концепции, что "монголы" были профессиональными наемниками со всей Азии. Должно же было существовать пассионарное ядро, которое нанимало на весьма привлекательных условиях специалистов по мордобою, управлению и снабжению в различных климатических условиях...

 

[Ярослав С.]

Тут вопрос тонкий. Если Дейонерис Бурерождённая найдёт себе таки какого-нибудь кхала Брагу и пообещает ему за помощь в восстановлении на Железном Торге кучу ништяков и постоянную службу (и регулярные последующие выплаты), одновременно решив вопросы логистики - это одно. А если кхал Брага найдёт Дейонерис, и пообещает её посадить на Железный Трон за помощь в завоевании и разграблении Семи Королевств, с последующими регулярными выплатами - это совсем другое.

В первом случае законная наследница престола во главе армии наёмников возращается на свой трон, во втором - дикари-завоеватели используют местных предателей и авантюристов для захвата страны.

Тонкости взаимоотношений русских князей со степью вообще и монголами в частности - отдельный вопрос, оценить который объективно довольно сложно. Но, судя по результатам, ордо-интеграция была куда пользительнее для осколков Руси чем евро-интеграция.

 

[студент]

Кто наниматель в таком случае, какие блага он предлагал сразу, а какие потом на перспективу, на пенсию вышедшему наемнику?

В качестве примера варианта расплаты гуглим Касимовское царство. А наниматель - одна из строн усобицы. Опять-таки, в качестве примера - злые языки давно клевещут на Ярослава Всеволодовича и его потомство...

 

[студент]

Туземное войско со своим предводителем участвовало много позже даже в Польской (то есть, Литовской войне).

Есть еще годный пример:
"
Узнав, что хан Ахмат, стремясь добиться численного преимущества, максимально мобилизовал Большую Орду, так что на её территории не оставалось значительных резервов войск, Иван III выделил небольшой, но боеспособный отряд, под командованием звенигородского воеводы, князя Василия Ноздреватого, который должен был на челнах спуститься по Оке, затем по Волге до её низовий и совершить опустошительную диверсию во владениях хана Ахмата. В этой экспедиции принимал участие и крымский царевич Нур-Девлет со своими нукерами[9].
Наступление холодов и предстоящий ледостав заставили Ивана III изменить прежнюю тактику по недопущению переправы ордынцев через Угру растянутым на 60 вёрст русским войском. 28 октября 1480 года великий князь решил отводить войска к Кременцу и далее сосредоточить их у Боровска, чтобы там в благоприятной обстановке дать сражение. Хан Ахмат, узнав, что в его глубоком тылу действует диверсионный отряд князя Ноздреватого и крымского царевича Нур-Девлета, намеревающийся захватить и разграбить столицу Орды (возможно, он также получил сведения о готовящемся нападении ногайских татар[6]), а также испытывая недостаток продовольствия, не решился идти вслед русским и в конце октября — первых числах ноября также начал отводить свои войска. 11 ноября хан Ахмат принял решение отправиться назад в Орду."
https://ru.wikipedia.org/wiki/Стояние_на_реке_Угре

 

[Ярослав С.]

Речь идет о главном нанимателе, который и планировал развитие завоеваний.

Гы. Сколько официальных и неофициальных версий об "истинном" "главном нанимателе" ИГИЛ (организация, запрещённая в России) Вам известно? Как Вы оцениваете свои шансы на проверку их истинности? Как Вы оцениваете шансы наших дальних потомков (через тысячу лет, десяток ядерных войн и одно столкновение Земли с астероидом) докопаться до истины?

 

[Antropolog]

Гы. Сколько официальных и неофициальных версий об "истинном" "главном нанимателе" ИГИЛ (организация, запрещённая в России) Вам известно? Как Вы оцениваете свои шансы на проверку их истинности? Как Вы оцениваете шансы наших дальних потомков (через тысячу лет, десяток ядерных войн и одно столкновение Земли с астероидом) докопаться до истины?

Я пока пытаюсь сильно не отходить от классической версии, в которой главный наниматель Чингизиды, ибо какое-то государство-империя от Черного до Японского моря таки было, ну или Союз государств. Без пассионариев как-то не получается таких империй, в основном дележка ништяков между соседями с участием наемников, ибо часто соседи в среднем равны по развитию. Так что если и считать орду армией состоящей из наемников и "призывников" подданных народов, то все равно без системообразующей силы не получается. Никто тут и не собирается спорить по поводу недостаточной изученности вопроса из-за древности оного, но классическая версия все же более проработана.
Ну, а ИГИЛ нанял Темнейщий, чтобы выбить Древних Укров из Львова ударом с Запада, после захвата Великого союза Германии и Польши.

 

[Урий]

Трындец какой-то! Такая тема и не рядом с тупиком!?

 

[Gelydh]

Монголам повезло что все государства на их пути были ослаблены и раздроблены, хотя не уменьшает их заслуг в военном деле.

 

[SarK0Y]

Еще в римские времена они были разборными

а что оно меняет 777 осадное орудие остаётся осадным.

Они всегда ими были- тысячелетиями. Количество труда на единицу биомассы пищи в степной или полупустынной зоне- какое уж там земледелие..... А тут пища сама пасется, жирок нагуливает.... А теперь кочевой образ жизни окончательно ушел в прошлое многих многих веков....

ну, нет у кочевников никаких ресурсов для крупномасштабных военных операций.

В конце концов, дайте свой вариант истории! Кто кошмарил страны от Китая до Венгрии в 13в? Русы-арии? Древние Укры? Рептилоиды? Ваша версия?

есть така публика -- зовутся проповедниками: приходят на ту иль иную Землю/местность, изучают аборигенов/их обычаи/язык/.., затем потихоньку начинают им перепрошивать мозги. В итоге армии сих проповедников складываются именно из аборигенов.. короче, со всех сторон ПРОФИТ

 

[SarK0Y]

мне представлялся достаточно интересным момент организации связи в сражениях

к примеру, по Земле звук идёт дальше и быстрей, чем по Воздуху. в сущности такие пункты связи куда лучше, нежели "кукушки" да костры.