Татаро-монгольское иго! Миф или реальность?

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.242
Адрес
Минск
Вопрос интересный и местами провокационный. Я еще помню времена, когда "классическая история" оценивала вторгнувшуюся на Русь армию Бату в 300 тыс. человек. Уже на моей памяти осетр был урезан в 10 раз, до 30 тыс.
Как бы Вы с учетом этого ответили бы на собственный вопрос?
Для меня лчно, все же ближе вариант "урезанного осетра". Хотя бы потому, что я видел выкладки о возможной численности монгольской армии, и там получалось 30-40 тыс человек. И считаю, что к моменту подхода к восточным границам древнерусских княжеств они были здорово разбавлены нашими кочевыми соседями, которые, в принципе, скомпенсировали санитарные и боевые потери монгольской армии по пути на Запад.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
Кстати, еще в 19в существовал такой вид дикой лошади, как Лесной тарпан, ареал его распространения составляли территории центральной и восточной Европы. Это к тому, что могут лошадки кушать в лесах Европы.
Свободно пастись и воевать в качестве строевой (обозной) лошади - это опять-таки разные условия. Военная лошадь идет не туда, где есть пища, а куда прикажут, да еще с грузом на хребте.
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.242
Адрес
Минск
Кстати, та история, которую преподают в школе, в некоторой мере устарела, так как современные исследования в области той же археологии позволяют прояснить и уточнить некоторые неизвестные до недавнего времени моменты, в т.ч. и по монгольскому нашествию.
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.242
Адрес
Минск
Свободно пастись и воевать в качестве строевой (обозной) лошади - это опять-таки разные условия. Военная лошадь идет не туда, где есть пища, а куда прикажут, да еще с грузом на хребте.
Это понятно, я к тому, что, в принципе, корм для лошадей в каких то количествах был и в лесах.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
Масштаб разный, но проблемы в снабжении и логистике нужно решать схожие.
Так города и селения вдоль этого пути и возникли для решения этих проблем. И, насколько я могу судить, масштаб того же Киева и Новгорода (входящих в число крупнейших городов Европы) как раз соответствал возможности текущего обслуживания этих самых караванов, численность которых измерялась десятками-сотнями человек.
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.242
Адрес
Минск
Так города и селения вдоль этого пути и возникли для решения этих проблем. И, насколько я могу судить, масштаб того же Киева и Новгорода (входящих в число крупнейших городов Европы) как раз соответствал возможности текущего обслуживания этих самых караванов, численность которых измерялась десятками-сотнями человек.
ну, в 7-9 веке это еще не города, а племенные поселения. Но ведь и монголы шли не по пустыне, а по вполне населенным территориям, продвигаясь с боями на запад, заодно занимаясь набором побежденных кочевников в свою армию, заставляя покоренные племена принимать участие в снабжении их войска.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Но ведь и монголы шли не по пустыне, а по вполне населенным территориям, продвигаясь с боями на запад, заодно занимаясь набором побежденных кочевников в свою армию, заставляя покоренные племена принимать участие в снабжении их войска.
Кстати, а есть хотя бы ориентировочные оценки, в какой степени в своём снабжении монголы ориентировались на фуражировку, а в какой - на покупку ништяков у местного населения?
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.242
Адрес
Минск
А как было "племенное поселение" на древнерусском? Есть у меня подозрение, что таки "город" или "град".
Не глядя в этимологический словарь, по памяти, город/городище, это поселение огороженное земляным валом и/или деревянным частоколом.
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.242
Адрес
Минск
Кстати, а есть хотя бы ориентировочные оценки, в какой степени в своём снабжении монголы ориентировались на фуражировку, а в какой - на покупку ништяков у местного населения?
Честно, не встречал. По поводу покупки - вряд ли, зачем? Покоренное население само всё отдаст в обмен на жизнь
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Честно, не встречал. По поводу покупки - вряд ли, зачем? Покоренное население само всё отдаст в обмен на жизнь
Всё не отдаст. Закопал железные бруски/медь/золотишко на огороде и ищи себе. А ежели небольшую скупку открыть, где железо на серебро (в том числе награбленное) меняется - уже расклад иной. Добывать болотное железо в болотах проблем нет, но это очень много рассредоточеных точек добычи. Обработанные шкуры, опять же, нормальная выдержанная древесина для луков.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
Но ведь и монголы шли не по пустыне, а по вполне населенным территориям
Про это я упоминал выше. "Населенные территории" по тем временам означали наличие деревень с населением порядка 5-15 дворов на расстоянии друг от друга, измеряемом днями пути. Да, еще были порядка 300 городов, но монголы, насколько помню, взяли 10-15% городов от этого числа.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Не глядя в этимологический словарь, по памяти, город/городище, это поселение огороженное земляным валом и/или деревянным частоколом.
"Село", насколько я знаю, это населённый пункт из лично несвободных людишек. А как назывался большой населённый пункт, без стены или кремля, лично свободные жители которого занимались преимущественно несельскохозяйственной деятельностью?

Как часто "племенные поселения" обходились без стен?
 
Последнее редактирование:

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Про это я упоминал выше. "Населенные территории" по тем временам означали наличие деревень с населением порядка 5-15 дворов на расстоянии друг от друга, измеряемом днями пути. Да, еще были порядка 300 городов, но монголы, насколько помню, взяли 10-15% городов от этого числа.
Ну так и славяне пришли на уже заселённые земли. Т.е. по лесам между весями, подозреваю, ныкались ещё всякие местные лесовики, жившие в землянках. Грабить лесовика смысла нет, а за малую монетку он и помощь оказать может.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
"Село", насколько я знаю, это населённый пункт из лично несвободных людишек.
Село - это населенный пункт, имеющий собственную церковь. Приблизительно аналогично более позднему понятию "приход". Если церкви нет - это "деревня", деревни обычно кучкуются вокруг села. Позже возникла даже официальная формула типа "пожаловал селом Дробыхаловка с окрестными деревеньками".
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.670
Адрес
Москва
А как назывался большой населённых пункт, без стены или кремля, лично свободные жители которого занимались преимущественно несельскохозяйственной деятельностью?
"Посад" или "слобода". Понятие "слобода" несло дополнительную юридическую нагрузку.
 

vtsp1

Активный участник
Сообщения
1.242
Адрес
Минск
Про это я упоминал выше. "Населенные территории" по тем временам означали наличие деревень с населением порядка 5-15 дворов на расстоянии друг от друга, измеряемом днями пути. Да, еще были порядка 300 городов, но монголы, насколько помню, взяли 10-15% городов от этого числа.
Под населенными территориями я подразумевал не Русь, а земли к востоку от нее, там ведь тоже жили люди.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Село - это населенный пункт, имеющий собственную церковь. Приблизительно аналогично более позднему понятию "приход". Если церкви нет - это "деревня", деревни обычно кучкуются вокруг села. Позже возникла даже официальная формула типа "пожаловал селом Дробыхаловка с окрестными деревеньками".
"Деревня", вроде, довольно поздний термин, нет? Веке в 14-м, появился, если мне не изменяет мой склероз. Да и "Посад" больше относится к территории возле стен кремля, заселённой лично зависимыми людьми.
 
Сверху