Театр действий Европа.

[MRJING]

алексей с сахалина
У КНР тоже были нюки

 

[Journeyman]

алексей с сахалина
У КНР тоже были нюки

В условиях глобальной ядерно-термоядерной войны, это бы никого не напугало.

 

[алексей с сахалина]

MRJING
Я знаю, поэтому они б и выхватили.

 

[MRJING]

Journeyman
Ну ,а причины для кидания нюками?
Индия скорее бы на Пакистан почти весь запас бы скинула.

 

[алексей с сахалина]

MRJING
Не напомните мне, в каком году паки бомбу себе запилили?

 

[MRJING]

алексей с сахалина
В 1998 году.

 

[marinel]

Поэтому, изучив наши достижения и неудачи, лучше, чем мы изучили их сами, они победили. А СССР проиграл и канул в небытие.
Вот уж не знаю смеяться мне или плакать!

Можно было бы согласится, но штаты потерпели сокрушительное поражение в Вьетнаме. Посему строить ту последовательность, которую построили вы, не верно.

 

[студент]

Есть такая книжка "Демон" Дж. Варли. Книга предельно стебная, но некоторые моменты описаны весьма живописно, хотя и грубовато. Позволю себе выложить "простынку" о возможном варианте прохождения термоядерной войны:

"Общеизвестно, что Пятая мировая война началась в дефектной матрице молекулярной цепи, изготовленной в двадцатом столетии и помещенной во вновь смонтированный компьютер управления огнем в четырех милях под горой Шайенн, что в штате Вайоминг.
Расследование в конечном счете привело в квартиру Джейкоба Смита, тридцати восьми лет от роду, прихожанина храма 3400, из Солт-Лейк-Сити. Именно Смит тестировал ту самую ММЦ и разрешил поместить ее в произведенный «Вестерн-Биоэлектрикс» электронный мозг номер XX «Архангел». Архангел тогда заменил устаревший номер XIX в оборонном комплексе Ново-реформированных территорий «Святых наших дней», более известных как Нормандские Земли.
История эта была столь же сомнительна, что и рассказ о попе и его собаке. Однако она просочилась к бойкому молодому репортеру одной из всемирных новостных сетей, где в конечном итоге стала гвоздем специального вечернего выпуска «Пятая мировая война: День третий». На День пятый имя Джейка Смита снова появилось в сводке новостей, когда толпа линчевателей выволокла его из полицейского управления и повесила на фонарном столбе у Храмовой площади, менее чем в тридцати метрах от статуи другого знаменитого Смита, в родственной связи с повешенным, впрочем, не состоявшего.
В День шестнадцатый гвоздем выпуска новостей стали дебаты историков, которые славно порезвились, выясняя, следует ли именовать текущие неприятности Третьей мировой войной, Четвертой, Пятой, Четвертой ядерной или Первой межпланетной.
Были веские причины подчеркивать ее межпланетный характер, ибо в первые дни некоторые лунные и марсианские поселения поддержали ту или иную земную клику, и даже кое-какие колонии Ла-Гранжа стали осторожно, на цыпочках, приближаться к сфере внешней политики. Но ко времени повешения Джейка Смита все внеземники уже объявили нейтралитет.
В конце концов решение было принято в одной из контор на Шестой авеню города Нью-Йорка, что в Восточной капиталистической конфедерации. Принял его сетевой аналитик по логотипам. Круглосуточные арбитроны на цифре V оказались резко положительными. V выглядела весьма сексуально и могла символизировать Победу, так что получалась все-таки Пятая мировая война.
Назавтра Шестая авеню была стерта с лица Земли.
Всемирные коммуникации восстановились. К Дню двадцать девятому все по уши погрузились в обсуждение одного вопроса: «Уже ТО САМОЕ или еще нет?» Под «тем самым» имелся в виду Холокост, Четвертый Всадник Апокалипсиса, последняя война, истребление рода человеческого. Вопрос был непростой. Никто не хотел твердо склоняться на ту или другую сторону, помня дурацкий вид тех, кто верещали о Каре Господней во время всплеска Пшик-войны. Однако все сети клятвенно обещали первыми сообщить новости.
Тот факт, что вся каша заварилась из-за какой-то поломки, никого не удивил. Удар Нормандских Земель по Бирманской Империи был очевидной ошибкой. Противники не имели ни малейшего повода для недовольства друг другом. Но вскоре после аварии ММЦ в Вайоминге у бирманцев появилась масса причин для праведного гнева.
Спутник «Дебилло-VI», находясь на околоземной орбите, начал операцию где-то над Тибетом, фукнул в пятидесяти милях над Сингапуром и приступил к противозенитным маневрам. Все шесть боеголовок повлекли за собой приличные разрушения, а им предшествовали двадцать аналогичных на вид, но совершенно безвредных фуков, призванных отвлечь на себя противоракеты и лазеры. Бирманский компьютер едва успел разглядеть налетающую орду. Он решил, что «Дебилло-VI» намеревается произвести наземные взрывы как минимум в двенадцати точках. Примерно в тот же момент, когда машина родила это решение, десятимегатонные боеголовки рванули в тридцати милях над провинцией Новый Южный Уэльс. Последовавший выплеск гамма-лучей породил электромагнитную пульсацию, или ЭМП, которая разом вырубила все телефоны, телевизоры, трансформаторы и электрические машинки для стрижки баранов, а также вынудила канализационную систему города Мельбурна дать обратный ход.
Бирманский монарх был мужчина вспыльчивый. Советники указали ему на то, что, если Солт-Лейк-Сити и впрямь вознамерился развязать войну, за применением тактики ЭМП должно непременно последовать вторжение. Но во время дебильной атаки монарху как раз случилось застрять в Мельбурне. Там ему было не до смеха.
Через два часа город Прово в штате Юта обратился в груду радиоактивных обломков, а бонневильский Фансити просто исчез с лица Земли.
Этого было недостаточно. Бирманский монарх всегда с трудом отличал одну западную религию от другой, так что счел за благо пульнуть на всякий случай ракетку и в город Милан, что в Ватиканских Штатах.
Совет пап состоялся в соборе Святого Петра. Не в том старинном, который снесли, чтобы освободить место жилому кварталу, а в новом, на Сицилии, сплошь из стекла и пластика. Пять суток шли дебаты, пока папа-спикер не вышла, наконец, объявить папскую буллу. Одновременно в сторону Бангкока полетела боеголовка «Михаил Архангел».
Одного, впрочем, папа Элайн не объявила: в булле не содержалось другой выражавшей дух всего совещания резолюции, предложенной вице-папой Ватанабе.
— Если уж мы собираемся долбануть БИ, — опустив глаза долу, сказала тогда Ватанабе, — почему бы тогда «нечаянно» не отправить сладкий гостинец и этим засранцам из БКР?"
Так что вскоре надземный взрыв мощностью в одну мегатонну сровнял с землей Бангкок, а второй «Михаил Архангел» угодил в предместья Почефструма, что в Бурской Коммунистической Республике. Не имело большого значения, что изначально ракета летела на Йоханнесбург.
Итак, ПМВ, как ее вскоре стали обозначать, раскачивалась взаимными репликами, а все тем временем ожидали, когда же одно из государств разродится той глобальной плюхой, которая на салютах и фейерверках известка как коронный номер. Номер этот должен был заключаться в запуске плотной волны ракет, нацеленных на укрепленные позиции, населенные пункты и источники природных ресурсов, куда затем последовали бы бактерии чумы и смертоносные химикалии. В самом начале войны наций, религий, политических партий и прочих клубов по интересам, способных на подобные номера, насчитывалось ровно пятьдесят восемь.
Однако, вопреки ожиданиям, бомбы все продолжали падать в темпе одна штука в неделю. Поначалу заваруха развивалась по принципу «каждый за себя». Но уже через три месяца стали складываться союзы — причем удивительно традиционных очертаний. В выпусках новостей одну сторону стали именовать капиталистическими свиньями, а другую — коммунистическими крысами. Нормандцы и бирманцы, как ни странно, в конце концов оказались на одной стороне, в то время как Ватикан — на другой. Появились еще и дебоширы — у репортеров для всего находились названия — которые время от времени высовывались и давали тому или другому гиганту по яйцам. Но в целом война вскоре стала напоминать ту забаву, что так полюбилась русским во время Первой атомной. Налимонившись водкой, два коммуниста принимались хлестать друг друга по мордасам, пока один из них не падал.
Рекорд такого поединка был установлен в 1931 году, когда товарищи мордовали друг друга в течение тридцати часов. Рекорд этот так никто и не побил.
При средних темпах в одну пятимегатонную бомбу в неделю — примерно по килотонне в минуту — ядерных запасов Земли, по самым скромным прикидкам, хватило бы еще лет на восемьсот."
http://fictionbook.in/dghon-varli-demon.html?page=4#

 

[Теодоре]

Ахахахаха! Жесть...Теодоре прорвало.

Я долго терпел и общался в рамках.

Аргументация оппонента, как впрочем и его инструментарий познания - ограничены рациональными методологическими рамками.

Рациональными? Субьективное - это с каких это пор стало рациональное?
Вот его "инструментарий познания" - слово в слово:
СОЦИАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ ПОСТМОДЕРНИЗМА: ИСХОДНЫЕ ПОСТУЛАТЫ.
http://www.chem.msu.su/rus/teaching/sociology/2.html
КРИТИКА СОЦИОЛОГИЧЕСКОГО ЗНАНИЯ.
http://www.chem.msu.su/rus/teaching/sociology/4.html
Вот это вообще дословно:

Бессмысленной оказывается и идея объективного, незаинтересованного социального знания, и характерная для классической социологии позиция ученого – ценностно нейтральная позиция объективного наблюдателя. Поскольку постмодернизм трактует научный дискурс как функцию социальных интересов, то именно ценностным предпочтениям ученых принадлежит центральная роль в его формировании. Такая "контекстуальная включенность" ученого , его заинтересованность как участника социального процесса делает не просто бессмысленным, но недопустимым почитаемый модерном "ценностный нейтралитет". Более того, согласно постмодернизму, ученый обязан приложить все усилия для "деобъективации" существующих реалий, демонстрации их социальной и исторической укорененности, а вовсе не " объективной закономерности".

Вот тут просто можно ставить цитату из оппонента - и она будет полностью соответствовать, только слово "социология" заменить на "история":

постмодернистская социология не стремится ставить себя вне локального конкретно-исторического контекста и тем самым искать для себя иные – универсальные – онтологические основания, помимо тех, которые может дать такой дискурс;
стратегия постмодернистской социологии – это стратегия не "законодательного", а "интерпретативного" разума. В качестве интерпретатора социолог более не заинтересован в установлении "истины" опыта, который он интерпретирует; единственный критерий "научности" – это правильность интерпретации;
поэтому постмодернистская социология воздерживается от того, чтобы "судить" и "исправлять" здравый смысл, как это делала социология модерна. Она стремится добавлять и расширять, а не замещать и вытеснять толкования, вплетенные в реальность, показывать многозначность и неопределенность этой реальности , выявлять различные варианты дальнейшего развития, из которых ни про один нельзя сказать, что он реализуется "по необходимости";
постмодернистская социология стремится избавиться от такой трактовки теории, согласно которой она должна заранее определять развитие событий, которые, с точки зрения постмодернизма, никогда до конца не детерминированы, а потому даже когда один из вероятных (возможных) путей реализуется, он не может быть объявлен "объективно необходимым", "закономерным";
постмодернистская социология должна быть избавлена от легитимирующей и интегрирующей функции. Она должна не позволять душить в зародыше ни одной из возможностей, которые таит в себе человеческая свобода, придавая "истинный" смысл и "рациональное" оправдание одним и делая другие менее "рациональными" и менее "вероятными". Она должна разоблачать "репрессивный характер" всяких "священных" и "абсолютных" истин, давая людям и сообществам возможность использовать различные жизненные шансы, предоставляемые историей.

Цитаты оппонента подбирать не нужно?

Ну где тут может быть хоть маленькая частичка рационального?
Я не о том, что правилен только рациональный путь познания. Наоборот, иррациональный тоже приветствуется. Но он называется искусством, а не наукой.

Прошу Вас следовать установленным Правилам форума!

Надеюсь, что более не нарушаю правил, но мне надо ответить на брошенные обвинения. Старался это делать с полной аргументацией и обсуждать методы познания оппонента, а не его личность.

это потому, что значительнейшая часть выдаваемого Вами за продукт "самостоятельного и независимого анализа" - таковым не является.

Совершенно справедливо. Я только излагаю теории классического модерна. Вся моя личная заслуга - только в правильном, надеюсь, применении его инструментария.

В чем заключалось конкретное содержание стратегии неоколониализма?!

Вместо прямого выкачивания ресурсов из колоний применяется метод перераспределения ренты от производимого в колониях. Например, Китай производит какие-нибудь айфоны - себестоимостью 50 баксов. Потом их везут в Европу/США и продают там по 500 баксов. Китаю достается налог с 50 - держателю бренда остальные 450.(И еще с этих 50 энное количество Китай вкладывает в экономику США через заимствования)
Фактически, если при классическом колониализме во внутренние дела колонии не вмешивались, работая с местным правительством- неоколонизатор наоборот берет на себя функции непосредственного управления рабсилой(как первичного источника доходов) мимо собственно правительства колонии. Вот Китай - самый лучший пример.

И что же в ней типично колониального?!

Борьба за владение территорией. Ведь под этой маркой США хотели захватить не только Вьетнам, но и всю Ю-В Азию, что им частично удалось.
Тут надо различать, владение территорией с позиции неоколониализма - экономическое. Вовсе не нужно ставить много войск - достаточно завладеть экономикой территории: чтобы на ней стояли твои заводы, шахты были твои. Обязательно только чтобы товары шли в метрополию.
Соответственно с 70-х в СССР повторяется вся модель неоколониализма. В периферии развивают вторичный и третичный сектор - товары идут в метрополию. Метрополия же занимается разработкой научной базы, обеспечивая себе научное и технологическое превосходство. СССР не делал только одного, но самого главного - он не отбирал у периферии ренту.

 

[vlad2654]

Как выяснилось более поздними и более тщательными исследованиями, ранее предполагавшиеся глобальные ужасы "ядерной зимы" были чрезвычайно преувеличенными. Поэтому Китаю ничего жуткого не грозило.

Так и не надо до -70, чтобьы температура упала. Им и -20 было бы достаточно, чтобы вымерзли все посевы риса.

Можно было бы согласится, но штаты потерпели сокрушительное поражение в Вьетнаме. Посему строить ту последовательность, которую построили вы, не верно.

вы не правы, сравнивая вьетнамскую войну с развалом СССР и исчезновения Варшавского договора и вообще социалистического лагеря. Почему бы тогда не сравнивать вьетнамскую войну с нашей афганской. И мы и они ушили, не победив. В чем заключалось сокрушительное поражение Штатов и чем оно отличалось от того, что поимел СССР в афганской войне

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Теодоре и другие камрады. Может быть философские споры будете вести в другой ветки, специально созданной для этого. Если нечего говорить по теме, может вообще не стоит писать?

 

[алексей с сахалина]

алексей с сахалина
В 1998 году.

И я про тоже, другая эпоха
так что, в случае конфликта в 70-80 годах между СССР, США И Китаем пакистанским фактором сдерживания Индии можно пренебречь как исчезающе малой величиной

 

[MRJING]

vlad2654
Просто вопрос? И на сколько упадет температура и при каком количестве взрывов, какой мощности и где?
Да и то, что в таких исследованиях в стратосферу всё улетает, а не выпадает чёрным дождём сажи.
Да и парниковый эффект(Столько же СО2 выделится ,что жуть)
И тд. Тоже не учитывают оссобо.

 

[Теодоре]

Может быть философские споры будете вести в другой ветки, специально созданной для этого.

Я только за.

Если нечего говорить по теме, может вообще не стоит писать?

Я стараюсь говорить по теме. Стараюсь обосновать тезис о невозможности военного конфликта в Европе, потому что противостояние перешло в другою плоскость. А если сам военный конфликт невозможен - имеет ли смысл обсуждать силы и тактику сторон?

 

[MRJING]

алексей с сахалина
Ну Индия получила в 1973 году первую ЯО,
А в 1971 с Пакистаном воевала обычными средствами неслабо.

 

[Journeyman]

вы не правы, сравнивая вьетнамскую войну с развалом СССР и исчезновения Варшавского договора и вообще социалистического лагеря. Почему бы тогда не сравнивать вьетнамскую войну с нашей афганской. И мы и они ушили, не победив. В чем заключалось сокрушительное поражение Штатов и чем оно отличалось от того, что поимел СССР в афганской войне

Ничего, у нас тут много интересных сравнений. Кое-кто например, выдаёт желаемое за действительное - а именно, на основе каких-то там вооружённых конфликтов, арабов с персами, арабов с евреями и т.д. - делает выводы о несостоятельности военной машины ОВД перед НАТО, и несостоятельности русского оружия перед американским.

 

[vlad2654]

Я стараюсь говорить по теме. Стараюсь обосновать тезис о невозможности военного конфликта в Европе, потому что противостояние перешло в другою плоскость.

Возможно вы и старались это делать, но ваш спор и Lavrenty вышел за рамки военного-политическлого рассмотрения и перешел в философско-методологический спор.

Просто вопрос? И на сколько упадет температура и при каком количестве взрывов, какой мощности и где?
Да и то, что в таких исследованиях в стратосферу всё улетает, а не выпадает чёрным дождём сажи.
Да и парниковый эффект(Столько же СО2 выделится ,что жуть)
И тд. Тоже не учитывают оссобо.

Если верить тем публикациям 70-80 годов во всех без исключения серьезных и несерьезных журналах у нас и за рубедом, то после глобальной войны должны были наступить последствия сравнимые с гибелью динозавров, ну или близкие к таким. Соответствующие научные учреждения проводили исследования. Помню даже ЧП, случившееся в Европе, когда после такой конференции был убит советский специалист, занимавшийся такого рода расчетами. Тогда говорилось о температурах уровня 60-70 градусов мороза, практически полном отсутствии солнечного света в связи с гигантским количеством пыли, сажи и прочих прелестях.
Сейчас говорят, что результаты пересмотрены в сторону уменьшения, не знаю, я к сожалению ничего подобного не встречал, было бы интересно прочитать.
В любом случае вхрыв 20-30 тысяч боеголовок вряд ли оказал благотворительное влияние на окружающую среду.

Кое-кто например, выдаёт желаемое за действительное - а именно, на основе каких-то там вооружённых конфликтов, арабов с персами, арабов с евреями и т.д. - делает выводы о несостоятельности военной машины ОВД перед НАТО, и несостоятельности русского оружия перед американским.

Я вижу. Breeze именно это писал, но что характерно, если в отношении российского оружия он был не прав, или не всегда прав, то в результатах таких локальных конфликтов он во многм прав. Они практически всегда заканчивались не в пользу стороны, оснащенной и обученной советской стороной. В чем причина - это вопрос для серьезного разбирательства. неготовность вести войну в новых условиях или низкий моральный и боевой дух.

 

[MRJING]

vlad2654
То,что 20-30 тысяч боеголовок были бы для Экологии катастрофой это понятно и логично.
Просто когда в исследовании приводится информации по температуре и событиям по дням в течении года.
При том,что у Синоптиков даже 90% шанс на следующий день является неплохим достижением,а прогноз на 10 день и под 10% очень и очень нехило и точно.
А тут совершенно не исследования на практике ситуация даётся с точностью до 0.1 градуса на год.
Понимаете в чём главная фишка?

 

[marinel]

вы не правы, сравнивая вьетнамскую войну с развалом СССР и исчезновения Варшавского договора и вообще социалистического лагеря. Почему бы тогда не сравнивать вьетнамскую войну с нашей афганской. И мы и они ушили, не победив. В чем заключалось сокрушительное поражение Штатов и чем оно отличалось от того, что поимел СССР в афганской войне

Здесь я рассуждаю в том ключе, который предложил Лаврентий.
А говорил он об изучении чужого опыта, и как это изумительно делают на западе, однако оказалось, что не совсем изумительно раз пришлось убегать бросая вертолеты в воду.

 

[vlad2654]

MRJING
Там не шла, насколько я помню хронология конфликта по дням и часам. Брались данные на конечный день войны и далее рассматривался вопрос о переносе этих миллионов тонн пыли и саживоздушными потоками по всей территории Земли. насколько помню ситуация складывалась так, что изменений пошоды просто не происходило. Все было насыщено таким количеством пыли и сажи, что конвенционные потоки были незначительны. Атмосфера начинала нагреваться, и после какого-то времени жутких морозов (ЕМНИП где-то год-полтора), начинался обратный эффект.

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:

А говорил он об изучении чужого опыта, и как это изумительно делают на западе, однако оказалось, что не совсем изумительно раз пришлось убегать бросая вертолеты в воду.

А вы о том знамениом снимке, когда Ирокез сбрасывают в воду?

Здесь я рассуждаю в том ключе, который предложил Лаврентий.
А говорил он об изучении чужого опыта, и как это изумительно делают на западе, однако оказалось, что не совсем изумительно раз пришлось убегать бросая вертолеты в воду.

В любом случае проигрыш СССР и Варшавского Договора в Холодной войне - свершившийся факт. Нет Варшавского Договора, нет соцлагеря. НАТО - осталось.
Что же касается опыта вьетнамской войны то он американцами был осмыслен, а ведь вьетнамская война не была похожа ни на одну ранее проходившую. Насыщенность средствами ПВО одной стороны и применение новых авиационных приемов с другой - все это было потом осмыслено американцками. А вот то, что опыт афганской войны у нас был невостребован - это уже стало притчей во языцах

 

[MRJING]

marinel
Советую вам перечитать про тот случай с вертолётами в воду.
Там дипломаты эвакуировались уже после вывода войск. (Где то через год после вывода)

vlad2654
Там как я помню было так.
Сначала решили. Что 150 миллионов тонн сажи оказалась в стратосфере. (как ,почему, и каким образом никого не волновало) После чего выдали хронологию замерзания с точностью до 0.1 градуса на год.