Тополь-М

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
Актинометр написал(а):
Теперь специалисты уже вещают о том, что "..как только США развернут новейшую группировку спутников космической радиолокационной разведки, наши подвижные грунтовые комплексы «Тополь-М» утратят свое главное качество – способность скрывать от нападающей стороны свое местонахождение и превратятся в постоянно контролируемые и беззащитные цели. Их выживаемость в условиях нанесения противником первого ядерного удара окажется существенно ниже выживаемости МБР стационарного шахтного базирования.
:?
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=180
Актинометр написал(а):
Может читали у Казыдуба об одном случае во время рекогносцировки позиционного района на Алтае в середине 80-х годов
К чему вы это?
Что это доказывает?....
:-bad^
Актинометр написал(а):
И второй вопрос: почему этих проблем нет у боевых расчетов пуска в стратегических крыльях США
А почему вообще у лейтенанта армии США нет проблем лейтенанта ВС РФ?
:???:
Актинометр написал(а):
в условиях нанесения противником первого ядерного удара окажется существенно ниже выживаемости МБР стационарного шахтного базирования.
С точностью до наоборот.
Считается, что тяжелые ракеты шахтного базирования являются оружием ответно-встречного удара.
А ПГРК - ответного. И при грамотном применении подвижек оно так и есть.

Стоит согласиться лишь в одном, что существенное увеличение массогабаритных размеров АПУ ПГРК - это существенное ухудшение их мобильности а значит выживаемости. Но эта величина всеравно достаточно далека от нуля!
:-D
P.S.
экс майор написал(а):
vlad2654 написал(а):
Ну а что будет в реалии - увидим
indexnf0.jpg

ИМХО :Вот какие весогабаритные параметры должна иметь АПУ ПГРК с дальностью 11-13 тыс. +РГЧ.
:flag:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=200
 

Актинометр

Активный участник
Сообщения
293
Адрес
Одинцово
Да действительно! Зачем равняться на лейтенантов армии США? У нас все равно своя специфика. Сдаюсь. А ответный удар - это опять ожидание чего-то. Опять угроза "возмездия" слабого на удар сильного вместо того, чтобы показать ему кулак "перед тем как", а не "после того как" когда лицо уже разбито.
А ПГРК ( раз уж его создали) должен быть (и был к 1990 -му году) еще меньше по габаритам.
 

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
Актинометр
:cool: :OK-)
Споры что нужнее ОСы или ПГРК это как споры что нужнее левая или правая рука!
А если добавить еще и третью руку (БЖРК)!!!
:grin:
 

Актинометр

Активный участник
Сообщения
293
Адрес
Одинцово
Что-то слишком уж легко отсекаются две из этих трех рук при том, что за последние 20 лет движения по их развитию - практически никакого нет.
 

СТС

Активный участник
Сообщения
111
Адрес
Россия
Давайте будем честны...Всё в конечном итоге упирается в т.н. "человеческий фактор".
Т.е. от того, сможет ли отдать ГЛАВНЫЙ ПРИКАЗ тот, у которого есть эти полномочия. Времени на принятие такого решения у него будет в обрез. Причем в любом случае: и при внезапном по нам ударе, и при ударе в угрожаемый период, и при еще там какой-нибудь степени ( ну помните сами : Григорий Палыч, Григорий Борисыч и пр. ГВО). И не столь важно, рабрелись ли подвижки по полям, или стоят на стационаре.
Далее очень важны (ИМХО) такие составляющие:

1) чисто "машинное время" предстартовой подготовки
2) время на прохождение(доведение) ПРИКАЗА, его уяснение
3) работа БРП ( ножницы, пеналы и т.п. - ну, вы понимаете...)

Что касается п.1 - можно сказать что, пожалуй, на настоящий момент выбрано всё по максимуму, теперь даже Т-М с Ярсами сравнялись с так милыми некоторым ( :-D ) ШПУ
По пп.2,3 - скажем так: меры принимаются, достаточно в хорошем темпе и качестве



Ну и вспомним сетевые ужастики про "мертвую руку". Как говорится: "...сказка ложь, да в ней намек..."
 

Актинометр

Активный участник
Сообщения
293
Адрес
Одинцово
В нынешние времена по указанным выше пунктам - это да. В принципе сравнялось. А раньше было не до бодрости. Мой бывший полк, первым среди Тополей начавший нести БД на новой, усовершенствованной системе АСБУ, тем не менее, ещё несколько лет не имел 5 звена. Дежурили в машинах дивизиона на 6-м звене.
Так что в тех-же 80-х и даже 90-х ШПУ были "милыми" не столько для "некоторых", сколько для самого государства. Да они похоже и сегодня таковыми и остаются. Только стало их меньше.
 
Сообщения
20
Адрес
Санкт-Петербург
У меня вопрос к знатокам. Насколько важно преимущество мобильности Тополь-М? У меня спор с одним человеком, который утверждает, что для того, чтобы поддерживать скрытность, надо постоянно быть в движении, но это затрудняет доставку ГСМ и провианта.
 

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
Тагильские сепаратисты написал(а):
Насколько важно преимущество мобильности Тополь-М?
Это главное его приемущество. В этом смысл его создания. По идеологии его создания это оружие ответного удара. А что бы пережить удар надо быть необнаруженным к моменту старта средств поражения противника.
Ваш оппонент отчасти прав. Залог выживаемости ПГРК в движении. "Ночь едем, День стоим". Тут об этом я много раз писал.
По поводу затруднений доставки ГСМ и провианта - надуманно. Провиант закладывается в МОБД сразу на 7 суток. И подвозить его надо вне зависимости от того, двигается комплекс или стоит на месте. Бензовозы есть в каждом дивизионе. Роль "матки" для топливозаправщиков может выполнять АТЗ ("учебный МАЗ"). Воду подвозят нейтралками (8Т311) которые есть в каждом дивизионе.
При этом, если "в поля"выводится вся дивизия (в угрожаемый период), то выходят и все службы тыла с запасами провианта, ГСМ и всего прочего, что хранится на складах. При правильной организации снабжения вопрос вполне решаемый. Тем более, что без организации службы тыла никто, хоть пехота хоть танкисты,- воевать не в состоянии
 

guest

Активный участник
Сообщения
476
Адрес
РФ
экс майор написал(а):
Тагильские сепаратисты написал(а):
Насколько важно преимущество мобильности Тополь-М?
По поводу затруднений доставки ГСМ и провианта - надуманно.
...
При этом, если "в поля"выводится вся дивизия (в угрожаемый период), то выходят и все службы тыла с запасами провианта, ГСМ и всего прочего, что хранится на складах. При правильной организации снабжения вопрос вполне решаемый. Тем более, что без организации службы тыла никто, хоть пехота хоть танкисты,- воевать не в состоянии
А "моторесурс" у различных частей комплека есть ? Нет, нет не говорите какой (военная тайна) Просто согласитесь, что он есть...
И, вот, представим ситуацию:
Угрожаемый период. Всех "инспекторов" посылают на... на родину, в общем, посылают... Вся техника "в поле" (и жжет ресурс). Проходит месяц -- обстановка "стабильно тяжелая"... Другой... Наконец у всей техники (практически одновременно) кончается ресурс, и ... она встает на "профилактику" (не столь важно, в "поле"-ль, на базе-ли), но это куча машин, "суетящихся" людей вокруг и стоящий на месте "колбасовоз"... А тут "супостат", всеж-таки решил "войну" начать...

экс майор написал(а):
По идеологии его создания это оружие ответного удара. А что бы пережить удар надо быть необнаруженным к моменту старта средств поражения противника.
Коль так, может как китайцам, спрятать его глубоко-глубоко в горе со множеством выходов. А когда "супостат" "пульнёт" (и оно прилетит и "обрадует") выкатить и произвести тот самый "ответный удар" ?

экс майор написал(а):
"Ночь едем, День стоим"
А че так ? "Супостат" ночью "спать ложится" ? (помне днём ехать видней )
 

saboteur

Активный участник
Сообщения
2.530
Адрес
Россия
Наконец у всей техники (практически одновременно) кончается ресурс,

ну так можно сказать, что за 10 км до Берлина мог закончиться ресурс у всех Т34 :grin:
да и ресурс у этой техники хватит доехать до владика и обратно , да и машина тех обеспечения там есть

А че так ? "Супостат" ночью "спать ложится" ? (помне днём ехать видней )

так за спутниками и их орбитами тоже следят , стоит из зоны спутнику уйти, как машины отправляются в марш
 

guest

Активный участник
Сообщения
476
Адрес
РФ
saboteur написал(а):
ну так можно сказать, что за 10 км до Берлина мог закончиться ресурс у всех Т34 :grin:
Нуу, если они все одновременно выйдут (из пункта "А), то и ресурс (и солярка) у них иссаякнет приблизительно в одно время...

saboteur написал(а):
да и ресурс у этой техники хватит доехать до владика и обратно , да и машина тех обеспечения там есть
??? Серьезно ? Сомневаюсь. Но даже если это и так, то под "Владиком" они все и встанут, приблизительно одновременно (если все туда поедут (как на Берлин)).

saboteur написал(а):
А че так ? "Супостат" ночью "спать ложится" ? (помне днём ехать видней )
так за спутниками и их орбитами тоже следят , стоит из зоны спутнику уйти, как машины отправляются в марш
Хм, значит "день" наступает, когда спутник встает...
А, если он (спутник) каждые полчаса "встает" ?
А если на геостационар телескоп повесить, так и вооще "вечный полдень" наступит...


Я, все это "шучу" в надежде показать, что единственная защита ПГРК это неумение/нежелание противника его обнаружить. Вещь вообще-то не надежная -- а вдруг у противника появится умение и желание...
 

guest

Активный участник
Сообщения
476
Адрес
РФ
vlad2654 написал(а):
guest написал(а):
А, если он (спутник) каждые полчаса "встает" ?
К счастью нет.
Вах, это точно счастье ! (или нежелание запускать их много...)

А, еще, на вскидку, целый "куст" вариантов с маячком...(и счастье, что их нет! Или есть ? )
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
guest написал(а):
Вах, это точно счастье ! (или нежелание запускать их много...)
Уважаемый! Вы, что США хотите по миру пустить? :-D Средняя стоимость (очень средняя)спутников опто-электронной разведки типа "Кихоул" - от 500 млн. долларов. Радарных "Лакроссов" - порядка 1,25 млрд. Американцы в мирное время могут позволить себе группировку из пары "Кихоулов" и 3-4 радарных "Лакроссов". В случае возникновения чрезвычайной ситуации вероятнее всего запланированы запуски дополнительных спутников. Привлекаются к сотрудничеству и коммерческие спутники.
Так что здесь во главу угла стоит ни нежелание, а банальная дороговизна.
 

guest

Активный участник
Сообщения
476
Адрес
РФ
vlad2654 написал(а):
Уважаемый! Вы, что США хотите по миру пустить? :-D
Хочу ( они и без меня по всему миру (рас)пустились )
vlad2654 написал(а):
Так что здесь во главу угла стоит ни нежелание, а банальная дороговизна.
Нежелание платить за "банальную дороговизну"...
1,25*50=62,5 Где-то тут, в параллельной ветке, сообщалось о $320E9 в год на один Афган (если я не путаю).
(им что $62E9 "нарисовать" трудно ? Все равно остальной мир их ($Eмного) товарами и сырьём обеспечит)
 

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
guest
Тешу себя надеждой что Вы искренне заблуждаетесь а не просто стебаетесь.
:???:
guest написал(а):
И, вот, представим ситуацию:
Так можно до абсурда довести что угодно. Давайте представим, что у всех одновременно сдохли аккумуляторы или спустили колеса, или все расчеты враз подхватили дизентерию.
Запаса моторесурса хватает на десятки лет. У Пионеров было ограничение по моторесурсу ХД - 500 часов. И вызвано такое ограничение было тем, что ТПК поднимался от ходового двигателя. Нужна была гарантия безусловного запуска с первой попытки (дистанционно по команде СУ). В нашем полку этот ресурс "съели" за 5 лет. Двигатели работали и после 500 часов, но гарантии завод уже не давал и их меняли по наработке (по очереди!) на агрегатах. Сейчас такого жесткого ограничения нет (ТПК поднимается от ПАДа), и двигатель работает " до отказа" и только при его неисправности он меняется. Сколько может отработать двигатель на Тракторе ЧТЗ ?
А АПУ меньше времени находится в движении (ну уж во всяком случяае не 8 часов в день)
guest написал(а):
Коль так, может как китайцам, спрятать его глубоко-глубоко в горе со множеством выходов. А когда "супостат" "пульнёт" (и оно прилетит и "обрадует") выкатить и произвести тот самый "ответный удар" ?
А можно еще закопать в угольном карьере а после ядерного удара откопать. Или в метро спрятать.
Будем считать это неудачной шуткой. :-D
guest написал(а):
Я, все это "шучу" в надежде показать, что единственная защита ПГРК это неумение/нежелание противника его обнаружить. Вещь вообще-то не надежная -- а вдруг у противника появится умение и желание...
Ну это достаточно сложная задача. И не надо верить в огромные разрешающие возможности спутников. Они реальны только в узкой полосе слежения шириной что-то около 2-х км. А при грамотном проведениии мероприятий по обеспечению скрытности и живучести задача услажняется в разы.
Об этом уже столько копий на форуме сломано, что не хочется начинать снова.
guest написал(а):
экс майор писал(а):
"Ночь едем, День стоим"

А че так ? "Супостат" ночью "спать ложится" ? (помне днём ехать видней )
В темное время суток обнаружение агрегатов комплекса наиболее затруднено для всех видов разведки, включая и агентурную. Оптический диапазон наблюдения наиболее информативный. А противодействовать средствам космического наблюдения в темное время суток проще (ложные позиции, ложные колонны, уголковые отражатели, нагревательные приборы ну и много еще чего...)

Ну и последнее.

Даже если и обнаружить позиции ПГРК, нужно время для подготовки полетного задания для стратегических ракет. А за это время ПГРК (в отличии от ОС) может сменить свое местоположение. (По этому я и говорю, что для ПГРК движение это жизнь! Чем чаще смена позиции. тем больше шансов выжить. В идеале он должен был бы постоянно находиться в движении, но, во-первых, он на такое не расчитан, а во-вторых, время пуска с марша значительно больше чем с позиции. Да и уязвим он на марше все таки больше чем на ПП)
В этом случае применение должно быть массовым, а это обнаруживается СПРН и... получайте ответно-встречный удар.
Уничтожение АПУ ВТО (КР) требует большой подготовительной и обеспечительной работы, что тоже обнаруживается.
(Обсуждалось здесь: http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... &start=180 )
По этому, даже увеличение спутниковой группировки наблюдения за РВСН не дает гарантии 100% одновременного уничтожения всех ракет на территории РФ, а следовательно не избавляет от ответного удара. А прорыв на территорию США даже 10 ракет, для США неприемлимый ущерб. Вот и делайте выводы.
 

Актинометр

Активный участник
Сообщения
293
Адрес
Одинцово
guest написал(а):
И, вот, представим ситуацию:
Угрожаемый период. Вся техника "в поле" (и жжет ресурс). Проходит месяц -- обстановка "стабильно тяжелая"... Другой...

К сожалению Вы правы уважаемый Guest. Это сейчас, сидя за компьютером в удобном и теплом месте уже начинаешь понемногу забывать всю "прелесть" лесной романтики при выходах дивизиона в поле, однако в хороший мороз зимой или в дождь осенью - кое-что всё же вспоминается.
Идея готовности к дежурству ракет в лесу не нова. Уже в 1959 году с появлением первой "регулярной" ракеты РВСН Р-5М, предполагалось, что перед боевым применением полки с этими ракетами будут выезжать с мест постоянной дислокации на полевые позиции и оттуда осуществлять пуск. Первый же опыт таких учебных действий в августе-октябре 1959 года с выездом на места стрельб из городов и поселков Гвардейск, Симферополь, Славута, Манзовка уже показал ошибочность таких действий.
Это подтверждается литературой и воспоминаниями ветеранов. Они вспоминают, что Генштабом в то время была поставлена задача четырем полкам, вооруженным ракетами Р-5М занять стартовые позиции и нести боевое дежурство. Личный состав и ракеты разместились в специальных палатках, наземное оборудование - на открытых площадках. С наступлением осени пошли дожди, в лесу стало сыро »и «холодно, начались болезни, настроение личного состава стало падать. В более выгодном положении оказались офицеры полка, дислоцированного в г. Гвардейске. Там, командиры дивизионов пользуясь небольшим удалением стартовых позиций от городка по несколько человек поочередно отпускали в город к семьям. В конце октября того же года полки были отозваны с боевого дежурства »и «возвращены в пункты дислокаций. Небольшой, практически трехмесячный опыт несения боевого дежурства по этому варианту показал все его недостатки. Офицеры штаба реактивных частей в то вроемя пришли к твердому убеждению, что ракетные части - это части постоянной боевой готовности и было принято решение о том, что боевые ракеты с ядерными головными частями должны нести постоянное боевое дежурство на ППД.
Но я привел это пример не к тому, чтобы сравнивать Р-5М с Тополем или Пионером.
Но ведь и Пионер, как первоначально предполагалось, будект нести службу без всяких Крон в лесу под снегом и дождем. Однако Толубко после первых же экспериментов всё быстро понял и поручил Брянскому заводу " сочинить что нибудь легкое, сборное и металлическое для СПУ"). Это говорит о том, что и "кремлевские мечтатели" и ученые в МИТе и военные продолжали наступать на те же грабли, веря в возможность "жизни в лесу". Но при этом забывали, что чудес не бывает. Стратегические ракетные системы это ведь не танк или БТР, в лесу долго не протянут, особенно зимой. А уж про людей и говорить нечего. Они всегда не в счет ( почему нас вечно и бьют) Можно конечно привести аналогии скажем с фронтом под Сталинградом, но времена сейчас не те, не поймут. А без людей - и техника- ничто.
Иное дело БЖРК. Тут всё можно обеспечить и расчитывать на должную автономность и готовность к действию. Но где они теперь эти БЖРК ?
 

экс майор

Активный участник
Сообщения
6.346
Актинометр
Че то я не понял Вас.
Речь не идет о том, что бы выгнать в мирное время ВСЕ ПГРК в поле. Вы должны прекрасно помнить о том, что в былые времена полки Пионеров несли службу в поле строго по графику. При этом примерно 1/3 находилась в поле, остальные на ППД, регламенте и обслуживании. И дежурство в поле для каждого полка составляло 2х45 суток. Один выход был зимой, другой летом (условно, могло быть весной и осенью). И дежурили по 45 суток, и ничего. Помимо этого были еще и ТСУ и ТСЗ с выходом в поле. МОБДы и плановые смены делали свое дело и никакого "оскотинивания" людей не происходило. И техника обслуживалась, и необходимый объем ежемесячных и еженерельных регламентов проводился в полевых условиях.
Чуть не ежемесячно. И бани устраивали в полевых условиях (даже зимой!). Использовали передвижные банно-прачечные на базе ГАЗ-66 и 8Т311. Чё сравнивать сейчас современные комплексы ПГРК и то, что было 60 лет назад.

Мы говорим о "Угрожаемом периоде". И сейчас не помню уже, но в свое время в доктрине и боевых документах продолжительность данного периода была определена. По окончании этого срока готовность снижалась (если не начиналась война). И часть подразделений возвращалась на ППД и начиналось плановое дежурство с поочередным выходом в поле. Нет тут никакой проблеммы.
Нужно желание, умение и грамотная организация...
 
Сверху