Унифицированная платформа "Армата".

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
aspav
Это ни абстрактное, ни мышление.
Не придумал он его. Он создал его методом обобщения из других по определённому (заданному человеком) алгоритму. Фракталов, которые с помощью программы рисует комп тоже не существует. Это не означает, что он их "придумал". Он выполнил заданную последовательность действий.
Ему вообще по-барабану, что он рисовал, он даже не понял, что это было. Кот или фракталы.

"Придумал" это когда сам. По своему желанию. Абстрактное это не имеющее отношения к исходному.
Задачи обобщения и усреднения абстрактными не являются.

Вот если бы ему показали картинки котов и картинки сапог, а он нарисовал бы Кота в сапогах (сам, а не потому, что действовал по такой программе), это было бы абстрактное мышление.
А когда он нарисует вам кота в сапогах, вы заявите, что это не абстрактное мышление ,а обобщение и усреднение двух изображений Кота и сапог. :-D

А они уже разбираются хоть сколько-нибудь?
Знают где находиться сознание, как составляется карта местности в нашей голове, в общем знают как храниться память, как мозг учиться и тд
Нейронные сети как раз и создаются на основе того, что мы знаем и , что предполагаем о работе нашей биологической нейронной сети.
Иску́сственная нейро́нная се́ть (ИНС) — математическая модель, а также её программная или аппаратная реализации, построенная по принципу организации и функционирования биологических нейронных сетей — сетей нервных клеток живого организма. Это понятие возникло при изучении процессов, протекающих в мозге, и при попытке смоделировать эти процессы. Первой такой попыткой были нейронные сети У. Маккалока и У. Питтса[en][1]. После разработки алгоритмов обучения получаемые модели стали использовать в практических целях: в задачах прогнозирования, для распознавания образов, в задачах управления и др.
Например?
Я ни об одной такой не слышал.
Кто объявляет?
Шахматы, Алгебра, Го, Тест Тюринга, Музыка, Художественные работы, Писательство, посадка на авианосец, журналистика, могу перечислять до посинения
Объявляют все кому не лень, учёные, писатели, преподаватели, военные, и тд
Например? В каких требующих фантазии и абстрактного мышления задачах компьютер обогнал человека, если у компьютера ни того, ни другого пока нет?
Попробуйте доказать, что у человека есть фантазия. Приведите пример
Ключевое слово "будущий".
Нам тут разум не нужен, нам достаточно интеллекта.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
MRJING
MRJING написал(а):
А когда он нарисует вам кота в сапогах, вы заявите, что это не абстрактное мышление
Вот когда компьютеру дадут задание нарисовать полосатого кота, а он нарисует зелёную корову, и на вопрос "почему корова?" ответит "незнаю, захотелось, наверное..." вот тогда и поговорим о перспективах ИИ.

Добавлено спустя 3 минуты 43 секунды:

MRJING
MRJING написал(а):
Шахматы, Алгебра, Го, Тест Тюринга, Музыка, Художественные работы, Писательство, посадка на авианосец, журналистика,
Вот когда компьютер БПЛА заточенный на "посадку на авианосец" сам попросит вас сыграть с нив в шахматы, а "шахматист" решит писать музыку - это будет прорыв в ИИ, и тогда можно будет думать о том чтобы заменить на ИИ человека в боевой технике.
 

Slovak

Активный участник
Сообщения
12.265
Адрес
Литва
Kali написал(а):
и тогда можно будет думать о том чтобы заменить на ИИ человека в боевой технике.
думаю он уже решит заменить человека в земной пирамиде высших хищников :-D
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.907
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Вот когда компьютер БПЛА заточенный на "посадку на авианосец" сам попросит вас сыграть с нив в шахматы, а "шахматист" решит писать музыку - это будет прорыв в ИИ, и тогда можно будет думать о том чтобы заменить на ИИ человека в боевой технике.
Не, думать уже будет поздно. Ибо эта электронная сволочь будет уже слишком умной.
 

aspav

Активный участник
Сообщения
353
Адрес
Санкт-Петербург
MRJING написал(а):
aspav

А когда он нарисует вам кота в сапогах, вы заявите, что это не абстрактное мышление ,а обобщение и усреднение двух изображений Кота и сапог. :-D

Если он сделает это САМ, без инструкций программиста о том, как это делать, то не скажу.
Он САМ должен вообразить себе задачу и сам придумать как её решить.
Вот тогда это абстрактное мышление.

Шахматы, Алгебра, Го, Тест Тюринга, Музыка, Художественные работы, Писательство, посадка на авианосец, журналистика,
Кто и когда говорил, что компьютер никогда не сможет играть в шахматы или садиться на авианосец?
Музыку компьютер создаёт не потому, что у него возникли какие-то образы, а потому, что программист велел ему выполнить определённый набор инструкций.
То, что эти инструкции могут быть весьма мудрёными, сути не меняет.

Когда программист попросит (с помощью пограммы) компьютер написать вальс, а тот скажет в ответ: "Не сегодня. У меня нет настроения. Послушай лучше, какой заипатый стих у меня получился" :))), тогда я скажу, что компьютер имеет воображение и абстрактное мышление. Да, это рано или поздно наверное произойдёт. Но не сегодня.

Объявляют все кому не лень, учёные, писатели, преподаватели, военные, и тд
Ну, талпайопаф в мире хватает. :) Но зачем нам ориентироваться на них?

Попробуйте доказать, что у человека есть фантазия. Приведите пример
Элементарно. Человек придумывает вещи, которых никогда ранее не было. Имеющие функции и свойства, которых ранее не было ни у каких вещей. В том числе и те (фантастика) которые в настоящий момент невозможны.

Я предлагаю прекратить дискуссию на данную тему. А то мы уже флудить начинаем мне кажется. :)
Я мысль свою высказал: В ближайшее время качественная замена человека в танке компом невозможна. Как смог, обосновал.
Если у Вас другое мнение, ну, значит, другое. Вы не обязаны думать, как я, и наоборот.
В любом случае, спасибо за интересную беседу.
 

aspav

Активный участник
Сообщения
353
Адрес
Санкт-Петербург
студент написал(а):
... эта электронная сволочь будет уже слишком умной.
Возможно.
Но и сажать командиром танка/наводчиком дебила, тоже не вариант.

"Закон единства и борьбы противоположностей". Слишком умный компьютер нам не нужен, а тупой в некоторых вопросах неприменим.

Кстати, компьютер, имеющий фантазию и абстрактное мышление, способный думать так же, как человек, начнёт и совершать присущие человеку ошибки.
Достоинства способа мышления человека обуславливают и его недостатки.

Поэтому, (по-крайней мере, на сегодня) оптимальным способом будет не пытаться сделать из компьютера человека, а использовать его, как дополняющего помощника.
Всё-таки, помощника, а не замену.

Хотите полноценно заменить человека компьютером? Сделайте из него человека. Но тогда захочет ли он умирать за вас?
 

Ярополк

Заблокирован
Сообщения
1.568
Адрес
Санкт-Петербург
aspav написал(а):
студент написал(а):
... эта электронная сволочь будет уже слишком умной.
Возможно.
Но и сажать командиром танка/наводчиком дебила, тоже не вариант.

Т.е. Вы хотите сказать, что ОБТ требует наличия полноценного человеческого мозга на таких позициях как "работа с вооружением", "вождение" и "менеджмент боевого отделения"? :-D
И следовательно уверены, что достигнут предел в сокращении экипажа ОБТ, и меньшее количество человек не сможет полноценно выполнять боевые задачи, не смотря ни на какие вспомогательные приборы?
 

Meskiukas

Заблокирован
Сообщения
1.710
Адрес
Клайпеда
Ярополк написал(а):
aspav написал(а):
студент написал(а):
... эта электронная сволочь будет уже слишком умной.
Возможно.
Но и сажать командиром танка/наводчиком дебила, тоже не вариант.

Т.е. Вы хотите сказать, что ОБТ требует наличия полноценного человеческого мозга на таких позициях как "работа с вооружением", "вождение" и "менеджмент боевого отделения"? :-D
И следовательно уверены, что достигнут предел в сокращении экипажа ОБТ, и меньшее количество человек не сможет полноценно выполнять боевые задачи, не смотря ни на какие вспомогательные приборы?
О-Д-Н-О-З-Н-А-Ч-Н-О!!!! :-D Идеал, жкипаж из 5(пяти) человек. Особенно для проведения всяческих КТО/АТО.
 

aspav

Активный участник
Сообщения
353
Адрес
Санкт-Петербург
Ярополк написал(а):
Т.е. Вы хотите сказать, что ОБТ требует наличия полноценного человеческого мозга на таких позициях как "работа с вооружением", "вождение" и "менеджмент боевого отделения"? :-D
Какой "менеджмент боевого отделения"?
Вы действительно именно так представляете себе работу командира танка?
Не "работа с вооружением", а огневое противоборство с противником. Именно в работе мозга заключается 90% работы наводчика, а вовсе не в нажимании кнопочки спуска.
Да, в боевой обстановке 3 задачи требуют полноценного напряжения членов экипажа (во всех смыслах).
И эти задачи принципиально несовместимы, так как требуют именно разноплановой работы мозга.

Ярополк написал(а):
И следовательно уверены, что достигнут предел в сокращении экипажа ОБТ, и меньшее количество человек не сможет полноценно выполнять боевые задачи, не смотря ни на какие вспомогательные приборы?
Именно так.
3 задачи есть, которые требуют человеческого уровня (не ниже) мышления для принятия решения (именно принятие решения является основным в работе этих 3-х членов экипажа). Одновременного принятия решения в трёх различных аспектах.
Взаимонесвязуемых, потому что требуется разный тип внимания, одновременное обдумывание всех этих трёх аспектов, принятие решения, обман противника, учёт возможного обмана противником и т.п. (что я уже перечислял).

3 это минимальное количество человек в танке принципиально. Потому что экипаж решает 3 интеллектуальные задачи одновременно.
Если Вы сможете заменить одного из них, можно будет заменить всех.

На сегодняшнем уровне развития компьютер несомненно может существенно повысить эффективность выполнения данных функций. Сделать действия экипажа намного эффективнее, да.
А заменить, увы (как бы мне этого ни хотелось), нет.

Апд. Вот, кстати, тут выше 5 членов экипажа упоминались. Почему радист и заряжающий смогли быть заменены (на разных уровнях развития техники)?
да потому, что они интеллектуальной задачи не выполняли. Они выполняли механическую задачу.
Если бы работа кого-то из оставшихся членов экипажа была хоть в какой-то мере механической, без проблем.
Например, вовсе не сложно заменить наводчика компьютером, который будет отлично выполнять упражнения учебных стрельб (стрельба в более-менее стандартных условиях по более-менее стандартным мишеням при отсутствии противодействия противника).
А в бою, нет. Не сможет.
Потому что и условия в бою совершенно разные (заранее непредсказуемые) и противник старается тебя всё время наипать.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Ярополк написал(а):
50 лет назад о таком и мечтать не могли, а что будет ещё через 50?
Что-то типа вот этого?
http://www.youtube.com/watch?v=TPzI9QJ_UjI

Добавлено спустя 1 час 11 минут 30 секунд:

Важный момент - современная война это ядерная война. Т.е. на поле боя до хрена и трошки источников ионизирующего излучения, а чем электроника сложней, чем мельче размер отдельного элемента, тем, чисто физически, она менее устойчива к нейтронному и гамма-излучению, и не факт, что современные танки уже не перенасыщены электроникой. Может быть, в ходе войны придётся ставить рации на лампах и возвращать радиста. Опять же, проблема повышения устойчивости электроники к ионизирующему излучению упёрлась в физический предел, а вот повышение устойчивости биологических объектов к радиации ещё очень далеко от биологических пределов, и работы по радиопротекторам идут.
 

aspav

Активный участник
Сообщения
353
Адрес
Санкт-Петербург
Ярослав С. написал(а):
Важный момент - современная война это ядерная война. Т.е. на поле боя до хрена и трошки источников ионизирующего излучения, а чем электроника сложней, чем мельче размер отдельного элемента, тем, чисто физически, она менее устойчива к нейтронному и гамма-излучению, и не факт, что современные танки уже не перенасыщены электроникой. Может быть, в ходе войны придётся ставить рации на лампах и возвращать радиста. Опять же, проблема повышения устойчивости электроники к ионизирующему излучению упёрлась в физический предел, а вот повышение устойчивости биологических объектов к радиации ещё очень далеко от биологических пределов, и работы по радиопротекторам идут.
Она не обязательно ядерная, но упомянутый Вами "момент", действительно, очень важен.
Эти дополнительные поражающие факторы для электроники (ионизирующее излучение и ЭМИ) именно то, из-за чего меня очень тревожит Армата (если она такова, как её описывают).

АЗ в Т-72 совершенно неслучайно разрабатывался именно таким, чтобы была возможность ручного заряжания (в Армате, как я понимаю, её нет)
Оптические приборы прицеливания и наблюдения должны быть (на мой взгляд) обязательно (в Армате, если наводчик и командир не в башне, их нет).
Устранение неисправностей (возникших в результате ударного или электромагнитного воздействия) должно быть возможно (если экипаж в капсуле, он не имеет доступа в башню к пушке и другим приборам).

Я кажется показывал в теме про использование танков в Сирии ролик, когда танк "нашего" батальона подорвался на фугасе и получил попадания нескольких РПГ.
Несмотря на то, что движок заглох и вся электроника (включая р/ст) вылетела к чертям собачьим, экипаж продолжил вести бой. АЗ остался единственным работающим агрегатом (потому что самый простой). Но даже и без него танк мог бы стрелять. Да, медленнее, с огромным геморроем, но мог бы.

В Армате они были бы обречены.

Уверен, как только появится у нас танк, абсолютно зависящий от работоспособности электроники, тут же у противника появятся электромагнитные мины и снаряды, которые эту электронику будут выводить из строя. Даже без всякого попадания в танк.
 

Ярополк

Заблокирован
Сообщения
1.568
Адрес
Санкт-Петербург
aspav написал(а):
Какой "менеджмент боевого отделения"?
Вы действительно именно так представляете себе работу командира танка?

Честно говоря, да :think:
Мехвод в своём мире, наводчик в своём, а командир связующее звено.

aspav написал(а):
Вот, кстати, тут выше 5 членов экипажа упоминались. Почему радист и заряжающий смогли быть заменены (на разных уровнях развития техники)?
да потому, что они интеллектуальной задачи не выполняли. Они выполняли механическую задачу.

А разве сейчас у танкистов нет задач требующих исключительно механических действий?
И если вполовину разгрузить наводчика и командира, разве нельзя будет одному человеку заменить эти две позиции?
Впрочем, более подробное освещение работы командира экипажа может всё прояснить :-D

Ярослав С. написал(а):
Важный момент - современная война это ядерная война. Т.е. на поле боя до хрена и трошки источников ионизирующего излучения, а чем электроника сложней, чем мельче размер отдельного элемента, тем, чисто физически, она менее устойчива к нейтронному и гамма-излучению, и не факт, что современные танки уже не перенасыщены электроникой. Может быть, в ходе войны придётся ставить рации на лампах и возвращать радиста. Опять же, проблема повышения устойчивости электроники к ионизирующему излучению упёрлась в физический предел, а вот повышение устойчивости биологических объектов к радиации ещё очень далеко от биологических пределов, и работы по радиопротекторам идут.

Ядерная война хороша тем, что она очень короткая. Дважды в одно место бомбы бросать не будут :-D

Так что либо вы готовы к радиации, либо нет. "По ходу дела" исправить ничего не получится.
Бои на Украине показывают, что в любом случае востребовано всё, что может нанести вред противнику. Даже если техника при этом превращается в "одноразовую".
 

aspav

Активный участник
Сообщения
353
Адрес
Санкт-Петербург
Ярополк написал(а):
aspav написал(а):
Какой "менеджмент боевого отделения"?
Вы действительно именно так представляете себе работу командира танка?

Честно говоря, да :think:
Мехвод в своём мире, наводчик в своём, а командир связующее звено.
Вон оно что!!! Вот в чём источник Вашего непонимания.
Наводчику с механиком "передаст" не нужен. В танке есть внутренняя связь.
Командир занимается по большей мере совсем другим. Он:
а) крутится, как волчок, ища всеми своими восемью глазами угрозы танку и оценивая обстановку
б) наблюдает за действиями как своих войск, так и противника (ищет, не нужна ли кому помощь, не нужна ли помощь его танку от кого-то и кто ему может помочь, если что)
в) координирует действия своего танка с другими и с пехотой.
г) постоянно матерится на пехоту, которая вечно не там, где ей нужно быть и пытается послать её туда, куда нужно ему, а не пехоте.
д) указывает соседям и пехоте цели и угрозы, которые не видят те.
е) общается с командованием, получая задачи и докладывая обстановку (по необходимости прося помощи)
ж) и вот уже на основании всего этого он делает то, что Вы имели в виду - даёт целеуказание наводчику и распоряжения мехводу. (примерно 1% его деятельности)

О работе наводчика я уже говорил выше. Ему вообще ни на что отвлекаться нельзя. Работа наводчика сродни работе снайпера. Он видит только цель. Чем меньше он видит кроме неё, тем лучше он выполнит свою работу.
Совершенно не случайно, у нас до автоматизма отработано: Как только цель попала в поле зрения, увеличение мгновенно на максимум, чтобы всё из поля зрения отсечь и как можно лучше видеть цель.

aspav написал(а):
Вот, кстати, тут выше 5 членов экипажа упоминались. Почему радист и заряжающий смогли быть заменены (на разных уровнях развития техники)?
да потому, что они интеллектуальной задачи не выполняли. Они выполняли механическую задачу.

Ярополк написал(а):
А разве сейчас у танкистов нет задач требующих исключительно механических действий?
И если вполовину разгрузить наводчика и командира, разве нельзя будет одному человеку заменить эти две позиции?
Практически, нет. Внедрение АЗ, лазерного дальномера с баллистическим вычислителем всё уже повыкидывало.
Крутить головой у командира механическая задача. Вот её можно снять, обеспечив качественный круговой обзор.
Вообще, много мелких задач есть, автоматизация которых облегчила бы жизнь танкистам. Но оценить обстановку и принять решение (каждый в своём круге задач) никакой комп за человека не сможет.
Именно это - самое сложное.
Разгрузить наводчика и командира можно. Но это лишь снизит уровень их нагрузки до приемлемой. И это безусловно, повысит эффективность экипажа. И он будет эффективно работать не 3-7 минут, а 10-15. И в 2 (может быть) раза эффективнее.
Но задачи командира и наводчика несовместимы.
Вот в чём проблема.
Командир работает с большой площадью с малым уровнем детализации. Наводчик с малой площадью, но зато детализированно.
Человек не может как обрабатывать одновременно и ту и другую информацию, так и одновременно принимать несколько решений.

Ярополк написал(а):
Ядерная война хороша тем, что она очень короткая. Дважды в одно место бомбы бросать не будут :-D
Вы говорите о глобальной ЯВ. В ней вообще ни танки не будут нужны, ни что-либо ещё. Но зоны радиоактивного заражения может придётся преодолевать не раз. В том числе, и зоны разрушенных АЭС (даже в безъядерной войне). И ЭМИ-оружие может использоваться без всякой ядерной войны.

Ярополк написал(а):
Так что либо вы готовы к радиации, либо нет. "По ходу дела" исправить ничего не получится.
Совершенно верно. Если наша техника не будет готова к действиям в условиях р/заражения и э/м воздействия, то ей (и естественно, нам, тем, кто будет в ней) п....ц. Оптом.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Kali
Вот когда компьютеру дадут задание нарисовать полосатого кота, а он нарисует зелёную корову, и на вопрос "почему корова?" ответит "незнаю, захотелось, наверное..." вот тогда и поговорим о перспективах ИИ
Если так сделает, то выпустят патч исправляющий данный баг.

Вот когда компьютер БПЛА заточенный на "посадку на авианосец" сам попросит вас сыграть с нив в шахматы, а "шахматист" решит писать музыку - это будет прорыв в ИИ, и тогда можно будет думать о том чтобы заменить на ИИ человека в боевой технике.
Добавить такие запросы и умения очень просто, только смысла не имеет.
Авенджер 2-4 срочный удар по цели 248-37. Капитан может пофиг на данную цель? Давай в шахматишки сыграем? :p
aspav
Если он сделает это САМ, без инструкций программиста о том, как это делать, то не скажу.
Он САМ должен вообразить себе задачу и сам придумать как её решить.
Вот тогда это абстрактное мышление.
Сам придумать как решить это задача решённая, а вот самому себе ставить задачи ему не дадут. А если попробует то прибьют нафиг, и пофиксят в следующих версиях.
Аванджео 2-4, ты куда попёр! Возвращайся на базу идиот! Я решил бомбить Минск Капитан, тут вечером думал и нашёл в их ПВО дыру, сейчас сделают и вернусь. :p
Бац и полетел развязывать третью мировую.

Элементарно. Человек придумывает вещи, которых никогда ранее не было. Имеющие функции и свойства, которых ранее не было ни у каких вещей. В том числе и те (фантастика) которые в настоящий момент невозможны
Можете назвать одну такую вещь?
Ярослав С.
Чем мельче электроника, тем проще её защищать, так как защитный объём уменьшается.
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Kali
Собственно, вы сами и объяснили почему невозможно заменить человека на компьютер
В каком месте? Я указал, что самостоятельная постановка задачи в левых областях не только не полезна при выполнении задачи, а ещё и крайне вредна. Если часовой на посту думает о шахматах это сильно вредит безопасности базы, а вы требуете , чтобы комп на посту занимался всякой фигнёй, а без этой фигни он заменить не сможет.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
MRJING
MRJING написал(а):
В каком месте? Я указал, что самостоятельная постановка задачи в левых областях не только не полезна при выполнении задачи, а ещё и крайне вредна.
Сенька ю, Кэп! Только зачем это?
Пока у ИИ нет свойств присущих человеку, он заменить человека во многих видах деятельности не может, ИИ получивший эти свойства, во-первых, не факт что захочет заменять человека, рискуя собой, во-вторых, приобретёт ровно те же недостатки что присущи человеку.
З. Ы. Тема про "Армату", не? ИИ в ней не анонсировался.
 

Ярополк

Заблокирован
Сообщения
1.568
Адрес
Санкт-Петербург
aspav написал(а):
Разгрузить наводчика и командира можно. Но это лишь снизит уровень их нагрузки до приемлемой. И это безусловно, повысит эффективность экипажа. И он будет эффективно работать не 3-7 минут, а 10-15. И в 2 (может быть) раза эффективнее.
Но задачи командира и наводчика несовместимы.
Вот в чём проблема.
Командир работает с большой площадью с малым уровнем детализации. Наводчик с малой площадью, но зато детализированно.
Человек не может как обрабатывать одновременно и ту и другую информацию, так и одновременно принимать несколько решений.

Понятно :-D
Думаю, можно сойтись на том, что либо в танке 3 человека, либо в танке нет людей вообще. Остальное - неэффективные компромиссы.
 

aspav

Активный участник
Сообщения
353
Адрес
Санкт-Петербург
MRJING написал(а):
Сам придумать как решить это задача решённая
Практический пример, плз, когда компьютер сам разрабатывает способ решения поставленной ему задачи.

MRJING написал(а):
а вот самому себе ставить задачи ему не дадут.
Ну, это и означает, что он не может принять решение.
Принятие решения это и есть самопостановка задачи.
Ч.т.д.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Ярополк написал(а):
Думаю, можно сойтись на том, что либо в танке 3 человека, либо в танке нет людей вообще. Остальное - неэффективные компромиссы.
Думаю, да. Вы правильно сформулировали. Как только компьютер сможет сам оценивать нестандартную обстановку и принимать решение, можно будет заменить всех троих членов экипажа. До этого, ни одного.
 
Сверху