Унифицированная платформа "Армата".

[Фолиант]

Вспомним Поповкина с его "отжигами" в эфире про Т-34 и т.п.

То Поповкин, а то Маев! Человек более чем компетентный в вопросах БТ.

Да пожалуйста, списывайте косяки на "журнализдов", если вам так удобнее. По мне, так это системная проблема всего государства, а вовсе не ошибки печати. И Армату ждет такое же печальное будущее, как и другие проекты новых обт/бм.

Впрочем, даже если брать всё, изреченное Маевым, на веру, остаются вопросы. Например: с каких это пор такое оружие, как новый обт, разрабатывается, исходя из характеристик нынешних моделей? Перспективный танк надо сравнивать не с нынешним, а с перспективным танком противника, не так ли? Иначе получается, что мы смотрим не в будущее, а в прошлое, и собираемся воевать не с новейшими разработками, а с устаревшей техникой. Зато такой подход очень удобен для оправдания понижения инновационности (чем, по-моему, и занимаются господа Поповкин, Маев и иже с ними).

Хороший прототип для настоящего ракетного танка.

Какого к чёрту "ракетного танка"? Это минзаг!

Выражусь яснее: хороший БЫЛ БЫ прототип для настоящего ракетного танка. Это было бы действительно будущее. А не разминание г-на в ступе, пардон мой французский.

 

[Artemus]

Да пожалуйста, списывайте косяки на "журнализдов", если вам так удобнее.

Мне удобнее, считать вас некомпетентным в данном вопросе!

 

[Фолиант]

Да пожалуйста, списывайте косяки на "журнализдов", если вам так удобнее.

Мне удобнее, считать вас некомпетентным в данном вопросе!

Да считайте, ради бога. А я вот сравниваю эту фразу Маева:

Но, мне возразили, что машина, конструктивно слишком сложна и она не будет освоена и будет очень дорогая. И я сказал: «Да она дорогая и сложная, но вы сейчас потратите не 700 миллионов рублей, а гораздо больше, упростите характеристики и сделаете машину. Которая классом будет ниже». Я так и сказал: «Вы сделаете ублюдка».
http://rosinform.ru/2013/08/27/sergey-maev-armatu-nuzhno-budet-podtyagivat-do-urovnya-t-95/

с той водой, которую он льет РИА Новости, и вижу системную проблему, которую и прикрыть-то толком не умеют - и так сойдет.

 

[Artemus]

А я вот сравниваю эту фразу Маева

Сравните с этой:

Я не могу ругать «Армату», но и преувеличивать значение этой разработки не стану.

 

[Meskiukas]

Боюсь, что дело не в диктофоне и журнализдах. Вспомним Поповкина с его "отжигами" в эфире про Т-34 и т.п. Мне кажется, здесь, как и везде, имеет место смесь профессиональной некомпетентности с необходимостью оправдания заведомо ущербных решений (а потом - оправдания невыполнения даже этих решений). В результате получаем такую вот кафкианскую риторику.

Поповкин это совсем другой уровень и тип. Трудно от "можайца" услышать что-то вменяемое про танки. А главное когда пахнет ТАКИМИ откатами. Тут про всё можно бурмулить. :grin:

 

[Фолиант]

Я не могу ругать «Армату», но и преувеличивать значение этой разработки не стану.

Поскольку он её уже обругал публично, "я не могу", очевидно, следует понимать как "мне не разрешают".

Добавлено спустя 6 минут 4 секунды:

Поповкин это совсем другой уровень и тип. Трудно от "можайца" услышать что-то вменяемое про танки. А главное когда пахнет ТАКИМИ откатами. Тут про всё можно бурмулить. :grin:

Да тут дело даже не в откатах. Откаты и у американцев есть. А в системном подрыве всего ВПК, когда снизу доверху уже не осталось способных/желающих действительно двигать вперед прогресс, бюджетные средства используются почти исключительно "нецелево", а производственные и научные мощности безнаказанно распродаются и/или разваливаются. После чего такие люди, как Поповкин, вкручивают нам про "моральную устарелость", такие, как Маев, отмалчиваются или поддакивают, а такие, как Сердюков, почивают на лаврах, даже будучи пойманными за руку.

После этого рассуждать о достоинствах тех или иных проектов уже как-то теряет смысл, имхо.

 

[Artemus]

После чего такие люди, как Поповкин, вкручивают нам про "моральную устарелость", такие, как Маев, отмалчиваются или поддакивают

Что-то незаметно, что Маев омалчивается. Хотя лучше бы молчал.

Поскольку он её уже обругал публично, "я не могу", очевидно, следует понимать как "мне не разрешают".

Ваша фантазия позволяет вам трактовать слова как угодно.

 

[Фолиант]

После чего такие люди, как Поповкин, вкручивают нам про "моральную устарелость", такие, как Маев, отмалчиваются или поддакивают

Что-то незаметно, что Маев омалчивается. Хотя лучше бы молчал.

Его интервью РИАН, а также приведенная вами цитата подпадают под понятие отмалчивания/замалчивания.

Поскольку он её уже обругал публично, "я не могу", очевидно, следует понимать как "мне не разрешают".

Ваша фантазия позволяет вам трактовать слова как угодно.

Это не моя фантазия, а логический вывод из официальных и публичных заявлений г-на Маева.

Если сперва г-н Маев называет Армату "ублюдочным" проектом, а потом говорит, что "не может" высказываться об этом проекте негативно, здравый смысл подсказывает, что г-ну Маеву мешают высказаться какие-то внешние факторы, т.к. свою внутреннюю позицию он уже убедительно продемонстрировал.

 

[anderman]

Это не моя фантазия, а логический вывод

Это именно фантазия. Проверено во многих темах.

 

[Artemus]

Его интервью РИАН, а также приведенная вами цитата подпадают под понятие отмалчивания/замалчивания.

Его интервью говорят об одном, он не знает какая будет Армата, но ему очень обидно, что его проект зарубили.

Это не моя фантазия, а логический вывод из официальных и публичных заявлений г-на Маева.

Вы не пользуетесь "бритвой Оккама", так что ни о какой логике речь идти не может.

 

[Фолиант]

Его интервью РИАН, а также приведенная вами цитата подпадают под понятие отмалчивания/замалчивания.

Его интервью говорят об одном, он не знает какая будет Армата, но ему очень обидно, что его проект зарубили.

Как считает генерал Маев, "Я достаточно хорошо знаю платформу [Армата]". Но Вы, очевидно, знаете и об этом проекте, и о состоянии знаний генерала Маева больше, нежели сам генерал Маев, из чего делаете совершенно обоснованный вывод о необоснованности маевской критики. Что ж, очень логично.

Впрочем, давайте обратимся к конкретике:

Бывший начальник ГАБТУ Александр Галкин предостерегал: « Если откажешься от 152 мм пушки - вся идея провалится!». Ведь у американцев, в запасе есть 140 мм танковая пушка. Они просто проведут модернизацию и поставят на «Абрамсы» новое орудие. 125 мм пушка делает эту машину («Армату») неконкурентоспособной на поле боя при любых обстоятельствах. И 152 мм пушка должна быть на новой машине обязательно!

– Выходит, создавая «Армату», конструкторы сделали шаг назад?

– Создавая Т-95, мы вышли на новый класс машины. К сожалению, это утрачено. Парадокс в том, что «Армату» нужно будет подтаскивать по характеристикам до уровня «Совершенствования-88». Но ведь противник - не стоит на месте.

– Вы думаете «Армата» будет хуже Т-95?

– Ну конечно, она будет хуже «Совершенствования-88». Я так думаю. Но новое просто так не дается. Надо было сжать всю волю в кулак и доводить Т-95 до ума. В 2005 году мы могли реально приступить к выпуску нового танка. Сейчас -2013 год. Восемь лет прошло!

Это интервью от 27 августа. 6 сентября с РИА Новости Маев говорит уже совершенно иначе, следуя принципу "об Армате либо хорошо, либо ничего". В чем, по- Вашему, причина такой резкой смены позиции? Генерал наконец осознал все достоинства Арматы?

А теперь давайте вчитаемся в его речь от 6 сентября:

— Ожидается, что машина поступит на вооружение к 2015 году. Не устареет "Армата" до момента реализации проекта? Зарубежные конкуренты также ведут работу над новой тяжелой бронетехникой.

- ...Перед конструктором стоит задача — он должен постоянно контролировать, что делается в мире. Нельзя создавать машину, которая к моменту своего принятия на вооружение будет отставать по характеристикам от того, что имеется у нашего вероятного противника, даже если мы с не собираемся с ним воевать. Если к моменту принятия на оснащение характеристики ниже, то бессмысленной становится вся работа и трата денег. Я не думаю, что наши конструкторы настолько глупы, чтобы создать машину прошлого века, они должны создавать машину будущего, а это покажут госиспытания. Если машина не соответствует современным требованиям, значит, будут наказаны те люди, которые это допустили, и машина будет дорабатываться.

http://ria.ru/interview/20130906/961222666.html#ixzz2eJKWVRIG

Вам не чувствуется в этих фразах определенный подтекст? Мне - да. Но, видимо, это просто мои фантазии.

Это не моя фантазия, а логический вывод из официальных и публичных заявлений г-на Маева.

Вы не пользуетесь "бритвой Оккама", так что ни о какой логике речь идти не может.

Вас, конечно, не затруднит показать, где именно нарушается принцип Оккама в моем рассуждении? И Ваша собственная трактовка ситуации, разумеется, в этом отношении безупречна - ведь гораздо логичнее предположить, что генерал-полковник, бывший заместитель Главнокомандующего Сухопутными войсками - начальник вооружений Сухопутных войск ВС СССР, бывший директор Федеральной службы по оборонному заказу, первый заместитель председателя Росвооружения, председатель Совета директоров "Курганмашзавода", начальник Главного автобронетанкового управления Минобороны в период разработки Т-95 - просто-напросто некомпетентный врун, не так ли? Что ж, в таком случае Ваше видение ситуации в оборонной отрасли ещё пессимистичнее моего.

 

[anderman]

Вас, конечно, не затруднит показать, где именно нарушается принцип Оккама в моем рассуждении?

Везде. Собственно, вы поступаете абсолютно противоположным образом: множите сущности, в большинстве случаев основываясь на неверной исходной посылке. Это можно проследить во множестве тем.

 

[Фолиант]

Вас, конечно, не затруднит показать, где именно нарушается принцип Оккама в моем рассуждении?

Везде. Собственно, вы поступаете абсолютно противоположным образом: множите сущности, в большинстве случаев основываясь на неверной исходной посылке. Это можно проследить во множестве тем.

Давайте конкретнее. Ваше личностное отношение уже понятно, хотелось бы немного конструктива. Я постарался обосновать свою позицию, от Вас же пока вижу только обвинения.

 

[Artemus]

Мне - да. Но, видимо, это просто мои фантазии.

Не "видимо", а совершенно определённо.

просто-напросто некомпетентный врун, не так ли?

Вы где у меня такое увидели? :???:

 

[Фолиант]

Мне - да. Но, видимо, это просто мои фантазии.

Не "видимо", а совершенно определённо.

Никаких обоснований от вас как не было, так и нет. Удачная манера ведения дискуссии.

просто-напросто некомпетентный врун, не так ли?

Вы где у меня такое увидели? :???:

Это "совершенно определённо" следовало из вашего поста.

Впрочем, я не буду опускаться до предлагаемого вами уровня. Это следует, в первую очередь, из вашего утверждения, что Маев ничего не знает об Армате. Таким образом, по-вашему, он, во-первых, врун (т.к. утверждал, что знает достаточно, и яростно критиковал эту платформу), а во-вторых, некомпетентен (т.к. ничего не знает об Армате и не способен её реально оценить).

 

[Artemus]

Это "совершенно определённо" следовало из вашего поста.

Вы опять за людей додумываете?

 

[Фолиант]

Это "совершенно определённо" следовало из вашего поста.

Вы опять за людей додумываете?

Это была пародия на ваше безосновательное "совершенно определённо". Но, в отличие от вас, я строчкой ниже дал развернутое обоснование, которое вы, как видно, просто проигнорировали.

 

[Artemus]

Это была пародия на ваше безосновательное "совершенно определённо".

Евгений Ваганыч?

Но, в отличие от вас, я строчкой ниже дал развернутое обоснование, которое вы, как видно, просто проигнорировали

Ваше развёрнутое обоснование, как бы опять передёргивание. Если бы вы читали внимательно, то поняли бы, что я склоняюсь к мысли, что слова Маева во многом перевраны журналистами. Либо он действительно не компетентен.

 

[Фолиант]

Это была пародия на ваше безосновательное "совершенно определённо".

Евгений Ваганыч?

С юмором плохо здесь у вас, т.к. не смогли распознать очевидную иронию.

Ваше развёрнутое обоснование, как бы опять передёргивание. Если бы вы читали внимательно, то поняли бы, что я склоняюсь к мысли, что слова Маева во многом перевраны журналистами. Либо он действительно не компетентен.

Его интервью РИАН, а также приведенная вами цитата подпадают под понятие отмалчивания/замалчивания.

Его интервью говорят об одном, он не знает какая будет Армата, но ему очень обидно, что его проект зарубили.

Это ваши слова. Или вас "переврали журналисты"?

Из этих слов следует, что вы считаете Маева некомпетентным лжецом. Обоснование см. выше.

Вера в то, что все интервью Маева перевраны снизу доверху, противоречит здравому смыслу (и вашей же бритве Оккама). Как минимум, генерал бы уже выступил с опровержением.

 

[Supremum]

Фолиант

Ну конечно, она будет хуже «Совершенствования-88».

Я вам кстати могу напомнить, почему не пошла в серию "Совершенствование-88". ЕМНИП основные причины это низкая надёжность, техническая сложность и чрезмерная дороговизна. А так то может этот танк во всём остальном был и по круче "Арматы".