aspav
Активный участник
- Сообщения
- 353
- Адрес
- Санкт-Петербург
Не очень понимаю, что значит "заменять не полностью". Да, какую-то часть вспомогательных функций передать автоматике можно (и желательно), безусловно. И помогать в обнаружении целей она может и многое другое.Ярополк написал(а):
Проблема не в этом. А в том, что у наводчика и командира совершенно разные задачи, каждая из которых требует предельной концентрации внимания. Совершенно разноплановых задач.
Невозможно одновременно заниматься сексом и играть в шахматы. Нет теоретически, наверное, можно. Но в итоге ни там ни там.
Работа командира и наводчика - чересчур разные, чтобы один человек качественно мог их совместить. Независимо от того, какую часть функций возьмёт на себя автоматика. У человека (нормального, а не мутанта) один мозг. Он одновременно только одну задачу способен качественно решать. А в данном случае обе задачи требуют непрерывного. До внедрения полноценного AI уровня человека, автоматика может только помочь. Принять оптимальное решение, основываясь на опыте, интуиции и нечётких неформализуемых данных, компьютер сегодня (именно сегодня, когда-нибудь в будущем, может быть) не в состоянии.
Если это правда, Господи, спаси нас от "Арматы".Ярополк написал(а):
Всё-таки, действия в небе и действия на земле это несколько разные вещи. Я не могу ничего прокомментировать насчёт вертушек. Я - не вертолётчик. (Сколько меня наши пилоты ни пытались заставить научиться летать, я всегда открещивался.) поэтому оценить степень нагрузки и задачи решаемые членами экипажа не могу.
Опять же, не касаясь вертушек, технически совместить можно наводчика с командиром. И как-то задачи выполняться будут. Вопрос в том, насколько хорошо. И именно это небольшое дополнение критически важно для жизни экипажа и боевой эффективности.Ярополк написал(а):
Поймите, я вовсе не против (а обеими руками за) внедрение автоматических систем. В идеале, вообще нефиг человеку делать на поле боя. Но нет сегодня, увы, таких систем, которые интеллектуальные и интуитивные задачи способны решать за человека. Будут - буду только хлопать в ладоши. Но сегодня (и в ближайшем будущем) их нет и быть не может. Мы пока совсем не на том научно-техническом уровне, который для этого требуется.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
Космополит написал(а):
:? :? :? :-bad^ :-bad^ :think: :???:
а World of tanks все решено вы наверно не в курсе !!!!! :OK-)
По поводу сравнения авиации и танков.aspav написал(а):
Сколько знаю, обслуживанием танка на марше и в бою занимается экипаж. И только в особо сложных случаях привлекается специалист из рембата. А лётчик самолёт НЕ ОБСЛУЖИВАЕТ.
Он полёт окончил, из кабины вылез и домой пошел. А техники носятся вокруг борта: чинят, регулируют, перевооружают...И про поражение целей на земле и в воздухе. Самолёт видит цель издалека и количество целей достаточно ограничено. 9-12 ракет на подвеске считается достаточным и для воздушного боя и для работы по земле.
Танк работает по целям, которые зачастую не видны вообще, к тому же могут появляться непосредственно у борта.
Добавлено спустя 6 минут 58 секунд:
aspav написал(а):
В одной из тем про танк-робот мы как-то заговорили про идентиффикацию целей на поле боя. Задача проста: смотрит робот на нечто чумазое, в камуфляже без знаков различия, с автоматом -- и что бедному роботу делать? Стрелять или не стрелять?aspav написал(а):
По типу одежды, вооружения, антропометрическим особенностям тела робот не имеет возможности отличить своего от чужого. А браслет-идентификатор и с вражеского трупа снять можно. После долгих дискуссий пришли к выводу ,что для болеее или менее надёжного опознания танкоробот должен иметь в памяти фотографии и иные антропометрические данные ВСЕХ жителей своей страны (исключая младенцев и стариков ессно).
aspav
Активный участник
- Сообщения
- 353
- Адрес
- Санкт-Петербург
Вообще, в нормальных армиях и у танкистов примерно так же, но суть не в этомanderman написал(а):А лётчик самолёт НЕ ОБСЛУЖИВАЕТ.
Совершенно верно. Достаточно часто наводчик поражает цель, не видя её.anderman написал(а):
Которая "должна там быть". На основе своего опыта и интуиции.
Кроме того, человек способен по косвенным (абсолютно неформализуемым) признакам отличать ложные цели от истинных и более опасные от менее опасных. А также многое другое, чего компьютер пока сделать не в состоянии. Работая по целеуказанию типа "где-то здесь гранатомётчик". Ни один компьютер такое целеуказание обработать не сможет.
А человек может.
И это, кроме всего прочего, тоже.anderman написал(а):aspav написал(а):В одной из тем про танк-робот мы как-то заговорили про идентиффикацию целей на поле боя. Задача проста: смотрит робот на нечто чумазое, в камуфляже без знаков различия, с автоматом -- и что бедному роботу делать? Стрелять или не стрелять?aspav написал(а):
lavrik
Активный участник
- Сообщения
- 13.690
- Адрес
- Гагра, Абхазия
А что мешает сделать так, чтобы и танкист мог поражать цели за пределами своей видимости.
К примеру, по целеуказанию пехоты стрельбой с закрытых позиций?
Пехотинец подсветил, танкист пустил управляемый снаряд и даже выезжать из ангара или окопа не надо.
Все таки мне кажется, что надо уменьшать количество членов экипажа танка. Максимум функций командира, наводчика и мехвода передавать электронике.
К примеру, по целеуказанию пехоты стрельбой с закрытых позиций?
Пехотинец подсветил, танкист пустил управляемый снаряд и даже выезжать из ангара или окопа не надо.
Все таки мне кажется, что надо уменьшать количество членов экипажа танка. Максимум функций командира, наводчика и мехвода передавать электронике.
aspav
Активный участник
- Сообщения
- 353
- Адрес
- Санкт-Петербург
Ну, мнение-то по этому поводу, конечно никто не может запретить иметь. Только опыт показывает, что в ближайшем будущем это просто невозможно сделать достаточно эффективно. Причины уже описаны выше, не буду повторяться.lavrik написал(а):
Передавать часть функций (сколько возможно), только "за". Совмещение одним человеком двух совершенно разных задач (даже с передачей части функций электроники) - никак. Вот в чём проблема.lavrik написал(а):
Это то же самое, что хирурга с анестезиологом совместить.
Они одновременно решают разные (абсолютно разные) задачи.
Ярополк
Глупости изволите писать! Будённый "цеплялся" за кавсоединения исключительно из за того, что мотопехотные соединения, сравнимые с кавалерийскими по подвижности, формировались весьма медленно из за недостатка автотранспорта и тягачей.Ярополк написал(а):
anderman
Вообще то не приходили, просто потребовалась мощность в размере 20 тысяч процессоров(вспоминая об успехах гугл на этом поприще), а после воспоминаний о законе Мура, долго искали на каком расстоянии Асимо отличать одного человека от другого. Сейчас 20 тысяч процессоров может заменить два нейроморфных чипа. Т.е можно добиться автономности без облака. Современные системы распознавания могут отличать одежду, лица , жесты, нетипичное поведение и тд.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
anderman написал(а):
ну например летчик работает по земле , полет на малой высоте , горка перед целью . разворот на цель , огонь по цели, разворот с уходом , счет идет на доли секунд иначе собьют, летчик принимает решения управляет самолетом в условиях воздействия перегрузки .
мне кажется не совсем корректно сравнивать летчика и танкиста
anderman
Оставлю информацию, о текущих успехах в распознавании лиц. Компьютеры тут уже обогнали бедного человека.
http://habrahabr.ru/company/web_payment_ru/blog/237979/
Оставлю информацию, о текущих успехах в распознавании лиц. Компьютеры тут уже обогнали бедного человека.
http://habrahabr.ru/company/web_payment_ru/blog/237979/
aspav написал(а):
Да понял я, понял! Иш, никинулись два полковника на одного гражданского.Meskiukas написал(а):
Почему то в голове отложилась связь гладкоствол+АЗ, вот и попутал.Добавлено спустя 12 минут 50 секунд:
Ярополк
Цикл документальных фильмов "Освободители". Фильм второй, "Кавалеристы". Изучайте. Можно не благодарить.
http://dimspace.ru/film/osvoboditeli-111
Компьютеры -- обогнали. Вот только стоит такой компьютер -- ДОРОГО. И места занимает...MRJING написал(а):
Или требует постоянного общения с сервером.Естественно некорректно. Лётчик в большинстве случаев может отказаться от атаки, принять меры противодействия (например попытаться сбить ЗУР своей ракетой). А что делать танкистам, когда из-за кустов справа стреляет гранатомёт, с фронта подходит ПТУР, а слева практически под гусеницами -- три обормота с РКГ-3?СССР СА написал(а):
Ярополк
Заблокирован
- Сообщения
- 1.568
- Адрес
- Санкт-Петербург
Supremum написал(а):
Даже катапульты можно использовать эффективно. Но фанатов катапульт слишком мало осталось
Лошадь своё отбегала, это было очевидно ещё в ПМВ.
Космополит написал(а):
Однако сейчас ракета предпочтительнее самолёта, а АФАР практически исключает вероятность догфайта.
Время всё расставило по своим местам.
И лучше опережать события, чем быть в роли догоняющих и платить за прогресс своей кровью.
Очевидно, раз уж есть реальная возможность, следует создать полноценный прототип Арматы на двух человек. И только после проведения всех возможный испытаний сделать вывод относительно возможности/не возможности сокращения экипажа при текущем технологическом уровне.
Однако, я опасаюсь, что подобный разумный подход будет пресечён недальновидными сторонниками ретроградства. И реальный прогресс в технике вновь будет зависеть от действий вероятного противника (будут в нас копья кидать - будем в латах бегать, станут атаковать танками-дронами - начнём работу над своими роботами) :-(
И при этом у всего экипажа жестокая диарея :grin:
Космополит
Активный участник
- Сообщения
- 8.487
Ну-ну. Спустя 50 лет. Однако новые танки вместо Т-72 нужны не через 50 лет, а уже в сейчас. Вы же считаете недостатком тот факт, что в Армате оставили экипаж из трех человек :-read: Ничего не имею против проработки и разработки новых концептов. В песочнице. А пока дайте танкистам то, в чем они нуждаются.Ярополк написал(а):
Вы про ненужность командира в танке?Лось написал(а):
Я вспомнил Партизана сразу же после первого поста Ярополк на эту тему. Добавлено спустя 8 минут 12 секунд:
Вводная.Ярополк написал(а):
Перерыв между боями, то есть один уже закончился, второй только планируется. Танковая рота занимается обслуживанием техники, погрузкой боеприпасов и исправлением того, что в бою поломал неприятель. Командир танка убыл к ротному на совещание.
Вопрос: как одному мехводу погрузить боекомплект, сменить защитные стёкла на приборах наблюдения, перезарядить дымовые гранатомёты и успеть покопаться в движке?
aspav
Активный участник
- Сообщения
- 353
- Адрес
- Санкт-Петербург
Ярополк написал(а):
Насчёт первого полностью согласен. Но пока ничего не говорит о том, что у нас существуют компьютеры, способные принимать боевые решения или работать за человека (а не помогая ему) в вопросах боевого управления (КТ), разведки и обнаружения угроз, в том числе нестандартных, которые предсказать нельзя (КТ) , взаимодействия с другими экипажами в том числе перераспределение целей в зависимости от опыта членов других экипажей (КТ), распознавания типа и опасности целей (КТ, Н каждый на своём уровне детализации), отличия ложных целей от истинных (КТ, Н каждый на своём уровне), выбора средств (и способа) поражения (Н), определения состояния цели (Н), определения результатов поражения (Н) и принятия в зависимости от всех факторов в целом для экипажа (КТ) и для орудия (Н). Это я перечислил краткий (упрощённый) перечень функций членов экипажей, в которых компьютер пока не может человека заменить.
Создавать танк с целью принятия его на вооружение, основанный на несуществующих сегодня технологиях это не разумный подход.Ярополк написал(а):
Он вполне оправдан в качестве научно-технического исследования (для развития) для использования в будущем.
Но Армату предполагается принять на вооружение
Вы совершенно напрасно смеётесь. Именно так в бою и бывает (за исключением диареи, как правилоЯрополк написал(а):
). Угрозы танку существуют со всех направлений, множество одновременно. Большинство из них невидимы/плохо видимы и лишь предполагаемы.Вы хоть раз сталкивались на практике с работой наводчика и командира танка (не говоря уже о взводе и роте)?
Имеете хоть какое-то представление (не из игры или журнала) об этом?
Как Вы не можете понять, что у наводчика и командира работа совершенно разного типа? Совершенно разный (несовместимый) способ сосредоточения.
Внимание командира должно быть максимально рассредоточено по площади. Командир крутится, как юла в бою. Постоянно анализирует обстановку во всех направлениях и принимает решения на действия (своего экипажа и других) в зависимости от неё.
При этом, 50% работы командира танка основаны на опыте, подсознании и интуиции. Его способ принятия решения "Мне очень не нравится это окно" непонятен ни одному компьютеру. А указание мехводу "Срочно резко влево", потому что покрытие дороги ему показалось подозрительным, для компьютера будет совершенно необоснованным.
У наводчика внимание концентрировано (сосредоточено на узком участке). Он изучает цель и её параметры, чтобы в минимальный срок принять решение по конкретной цели/группе целей. Он должен мгновенно определять слабые/уязвимые места, учитывать характер поведения цели (в т.ч. интеллект противника) и действовать в зависимости от этого. Он должен внимательно следить за целью не только до выстрела, а и после него, оценивая результат стрельбы и при необходимости добивая цель или наоборот, не тратя на неё больше времени, переключаясь на другую. И т.д.
Совершенно разный характер работы, который несовместим НИКАК.
Любой танкист это знает.
И если кто-то считает, что эти две функции (командира и наводчика) можно хоть как-то совместить в одном человеке (обвешав его каким угодно числом насколько угодно умных компьютеров), он в этом не понимает ничего. От слова абсолютно.
Человек не может одновременно крутить головой, одним глазом осматривая всё поле боя, анализируя множество мелочей, а другим разглядывать одну конкретную вещь, думая сразу о двух совершенно разных вопросах и принимая несколько решений в разных сферах.
Как здесь правильно заметили, у одного человека всего один мозг.
Когда вырастите человека с двумя головами, тогда можно будет рассматривать вопрос двух членов экипажа в танке.
Или, как я уже говорил, когда компьютер будет думать точно на том же уровне, что и человек. Не решать какие-то отдельные задачи, как человек, а именно думать.
У Вас завалялся в кармане абсолютный человекоподобный искусственный интеллект?
Тогда нет вопросов. Танки могут воевать без экипажей вообще.
Если же его нет, то говорить о каком-то совмещении - бред.
И дело здесь вовсе не в ретроградстве. Я сам - сторонник максимального внедрения автоматики (совершенно не случайно высшее военное образование у меня - АСУ, в отличие от первого - танкового) в войска вообще и в танки в частности.
Но нужно понимать границы возможного и не строить бессмысленных прожектов.
"В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань" (с)
aspav
Активный участник
- Сообщения
- 353
- Адрес
- Санкт-Петербург
У них будут очень маленькие головыSupremum написал(а):Две головы сразу в люк не пролезут.
Или одна внизу. Вместо опы
Некоторые люди все равно ведь ею думают
Вот, кстати, это решение. Берём человека, который думает опой, учим ещё думать головой и оп-ля! Готов командир-наводчик.
Хотя нет. Ну его, в опу, такого члена экипажа.
Сорри за флуд.