Унифицированная платформа "Армата".

[MRJING]

anderman
Это было до появления нейроморфных чипов.

Подобный нейроморфный чип впервые покинул пределы лабораторного стола и взмыл в небо на крошечном беспилотнике, который весит всего 93 грамма. Экспериментальная микросхема с 576 кремниевыми нейронами обрабатывала данные с оптических, ультразвуковых и инфракрасных датчиков дрона и смогла продемонстрировать свои уникальные способности. Анализ работы чипа показал, что беспилотник научился «узнавать» и запоминать места, в которых он уже был, причем его обучение происходит буквально на лету. Чип весит 18 грамм, его мощность — 50 милливатт.

http://www.popmech.ru/technologies/5056 ... tellektom/

Добавлено спустя 51 минуту 20 секунд:

Дополню, что это уже устаревший чип. Вот современный.
В нём нейронов больше в 1736 раз, при увеличении энергопотребления на 22 милливатта, думаю в танке найдётся 72 мВт энергии .

Специалисты из IBM Research создали нейроморфный, то есть имитирующий свойства реального мозга, микропроцессор под названием TrueNorth. Он состоит из 1 млн. программируемых нейронов и 256 млн. программируемых синапсов, входящих в состав 4096 синапсных ядер. Данный чип произведён на основе 28 нм технологического процесса компании Samsung, включая в себя 5,4 млрд. транзисторов, которые делают его одним из самых совершенных процессоров современности.
Это второе поколение процессора, первое выпускалось самой IBM на 45 нм техпроцессе. При этом он крайне энергоэкономичен, при максимальной нагрузке потребляя 72 мВт - это 400 млрд. синапсных операций в секунду на 1 Вт, что в 176 тысяч раз энергоэкономичнее современных процессоров при такой же нагрузке или в 769 раз экономичнее других нейроморфных решений

http://www.oszone.net/24960/IBM_TrueNorth

 

[aspav]

Дополню, что это уже устаревший чип. Вот современный.
В нём нейронов больше в 1736 раз, при увеличении энергопотребления на 22 милливатта, думаю в танке найдётся 72 мВт энергии .

А что, уже есть реальные примеры способности данного чипа полноценно заменить человека в том, что я описывал?
Упомянутая задача запоминания изображений (мест, где он уже находился) это примитивная (по сравнению с тем, что требуется) узкая задача.
Которая от работы наводчика отличается. как земля и небо.

Вполне возможно, когда-то замена интеллектуальной деятельности человека компьютером произойдёт. Но, увы (или к счастью?), вряд ли в ближайшие годы.
Это тема весьма отдалённого будущего, а не настоящего.

Как я уже говорил, я бы тоже очень хотел, чтобы в танке не было людей. Но нужно всё-таки быть реалистом. Сегодня (и в ближайшее время) максимум что возможно, это телеуправляемый танк.
Автономный, даже несмотря на очень высокую его (по сравнению с танком с экипажем) живучесть, всё-таки применим в очень узком диапазоне условий.

Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:

микропроцессор под названием TrueNorth. Он состоит из 1 млн. программируемых нейронов

В мозгу человека от 5 до 20 млрд. нейронов.

 

[MRJING]

aspav
Последние поколение нейронных сетей распознают объекты как приматы. Конечно, не человеческий уровень, с другой стороны преимущества компьютера в виде 100% бдительности, и полного охвата всей поступающей информации, а не узкого участка, с лихвой компенсируют.
А для точного сравнения, можете по пунктам разложить, всё ,что требуется делать наводчику. Я по каждому пункту опишу текущие возможности компьютеров.

В течение многих десятилетий нейрофизиологи пытались разработать компьютерные сети, которые смогли бы имитировать визуальные навыки, которые человеческий мозг делает очень быстро и точно — например, распознавание объектов. До сих пор ни одна компьютерная модель не была в состоянии соответствовать мозгу приматов в части визуального распознавания объектов за короткий взгляд. Тем не менее, новое исследование ученых Массачусетского технологического института показывает, что последнее поколение так называемых «глубоких» нейронных сетей вполне соответствует возможностям мозга приматов.

http://www.popmech.ru/technologies/5318 ... -primatov/
PS: Нам нужен наводчик, а не поэт, изобретатель, наладчик, писатель, любовник и тд. Узкая система, поэтому сравнивать со всем мозгом человека не корректно

 

[Supremum]

Последние поколение нейронных сетей распознают объекты как приматы. Конечно, не человеческий уровень, с другой стороны преимущества компьютера в виде 100% бдительности, и полного охвата всей поступающей информации, а не узкого участка, с лихвой компенсируют.

Хотите сказать, что наводчиком может быть любая обезьяна?

 

[MRJING]

Supremum

А для точного сравнения, можете по пунктам разложить, всё ,что требуется делать наводчику. Я по каждому пункту опишу текущие возможности компьютеров.

:-read:

 

[Ярослав С.]

Для начала, Мржинг, общие обязанности военнослужащих:
ыть верным Военной присяге, беззаветно служить своему народу, мужественно, умело, не щадя своей крови и самой жизни, защищать Российскую Федерацию, выполнять воинский долг, стойко переносить трудности военной службы;
- строго соблюдать Конституцию и законы Российской Федерации, выполнять требования воинских уставов;
- постоянно овладевать военными профессиональными знаниями, совершенствовать свою выучку и воинское мастерство;
- знать и содержать в постоянной готовности к применению вверенные ему вооружение и военную технику, беречь военное имущество;
- быть честным, дисциплинированным, храбрым, при выполнении воинского долга проявлять разумную инициативу;
- беспрекословно повиноваться командирам (начальникам) и защищать их в бою, оберегать Боевое Знамя воинской части;
- дорожить войсковым товариществом, не щадя своей жизни, выручать товарищей из опасности, помогать им словом и делом, уважать честь и достоинство каждого, не допускать в отношении себя и других военнослужащих грубости и издевательств, удерживать их от недостойных поступков;
- соблюдать правила воинской вежливости, поведения и выполнения воинского приветствия, всегда быть по форме, чисто и аккуратно одетым;
- быть бдительным, строго хранить военную и государственную тайну

Добавлено спустя 6 минут 30 секунд:

Наводчик орудия танка является заместителем командира танка. При выполнении боевой задачи экипажем танка наводчик ведёт огонь из танковой пушки и пулемёта по целям, указанным командиром танка или обнаруженным самостоятельно. Особенностью деятельности специалиста является точное наведение орудия в цель и производство выстрела.

 

[anderman]

Для начала, Мржинг, общие обязанности военнослужащих:

Это -- мимо кассы. Компьютер по умолчанию лишен того, что называется "морально-волевые качества".

 

[Ярослав С.]

29. Наводчик-оператор боевой машины пехоты (пулеметчик бронетранспортера, наводчик
орудия танка) обязан;
знать вооружение боевой машины, приборы прицеливания и наблюдения, уметь их эффективно
использовать, постоянно содержать в боевой готовности;
иметь отработанные до автоматизма навыки в действиях при вооружении и с личным оружием;
знать правила пуска противотанковых управляемых ракет, стрельбы из орудия и спаренного
с ним пулемета (пользования комплексом управляемого вооружения) и уметь вести меткий
огонь различными способами в любых условиях боевой обстановки;
уничтожать обнаруженные цели по команде заместителя командира взвода (отделения, танка)
или самостоятельно;
при действиях отделения в пешем порядке непрерывно вести наблюдение за полем боя,
сигналами командира отделения (танка), поддерживать огнем вооружения боевой машины
действия мотострелковых отделений;
при выборе огневой позиции уметь использовать защитные свойства местности и
фортификационных сооружений для противодействия огню противника;
систематически проверять состояние вооружения, прицельных приспособлений, механизмов
заряжания и наведения, проводить их техническое обслуживание, немедленно устранять
обнаруженные неисправности и докладывать об этом командиру отделения (танка);
уметь осматривать, приводить в готовность к боевому применению боеприпасы и укладывать;
уметь работать на радиостанции и переговорном устройстве;
уметь вывести боевую машину из-под огня противника в ближайшее укрытие; помогать
механику-водителю в проведении технического обслуживания и ремонта;
знать обязанности командира отделения (танка) и при необходимости заменять его.

Добавлено спустя 9 минут 7 секунд:

Это -- мимо кассы. Компьютер по умолчанию лишен того, что называется "морально-волевые качества".

Вот-вот. Наводчик (как и любой военнослужащий) обязан любить Родину. Может ли это компьютер?

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Каждый военнослужащий обязан:
знать способы и приемы действий в бою, иметь отработанные до автоматизма навыки действий
с оружием (при вооружении боевой машины) на поле боя в различных условиях обстановки;
знать и понимать полученную задачу;
знать сигналы управления, взаимодействия, оповещения и порядок действий по ним;
уметь вести разведку противника и местности, при выполнении боевой задачи постоянно вести
наблюдение, эффективно применять оружие (вооружение боевой машины), своевременно
обнаруживать и поражать противника;
уметь правильно выбирать и оборудовать огневую позицию (место для стрельбы), использовать
защитные и маскирующие свойства местности и боевых машин для противодействия огню
противника;
знать размеры, объем, последовательность и сроки оборудования фортификационных
сооружений; уметь быстро оборудовать окопы и укрытия, в том числе с применением взрывчатых веществ.

Добавлено спустя 2 минуты 56 секунд:

осуществлять маскировку;
стойко и упорно действовать в обороне, смело и решительно - в наступлении; проявлять
храбрость, инициативу и находчивость в бою; оказывать помощь товарищу;
уметь вести огонь по низколетящим самолетам, вертолетам и другим воздушным целям
противника из стрелкового оружия;
знать способы защиты от оружия массового поражения и высокоточного оружия противника;
умело использовать местность, средства индивидуальной защиты и защитные свойства боевых
машин; преодолевать заграждения, препятствия и зоны заражения; устанавливать и
обезвреживать противотанковые и противопехотные мины; проводить специальную обработку;
не оставлять без разрешения командира своего места в бою; при ранении или поражении
радиоактивными, отравляющими веществами, биологическими средствами, а также
зажигательным оружием принимать необходимые меры само- и взаимопомощи и продолжать
выполнение полученной задачи;
уметь готовить вооружение и боеприпасы к боевому применению, быстро снаряжать патронами
обоймы, магазины, ленты; следить за расходом боеприпасов и заправкой боевой машины
горючим, своевременно докладывать своему командиру об израсходывании 0,5 и 0,75 запаса
ракет (боеприпасов) и заправки горючего; при повреждении боевой машины принимать меры
по ее восстановлению.
Каждый сержант и солдат обязаны защищать командира в бою, в случае его ранения или гибели
смело брать командование подразделением на себя.

 

[anderman]

Ярослав С., большую часть перечисленного обеспечивает программное обеспечение. Я имею в виду знание матчасти, меткость, умение вести огонь... А вот чисто человеческие качества компьютеру недоступны.
На вашем месте я бы попробовал разделить то, что обеспечивается программой и то, что может дать только живой мозг.

 

[aspav]

А для точного сравнения, можете по пунктам разложить, всё ,что требуется делать наводчику. Я по каждому пункту опишу текущие возможности компьютеров.

Часть я уже описал выше. Описать подробно все возможные варианты того, что нужно наводчику, в рамках форума я не в состоянии. Это работа объёма кандидатской.

 

[MRJING]

Ярослав С.
1.Выбросить пеший строй и ремонт, можно конечно посадить андройда который будет танком рулить, но это сомнительно с точки зрения рациональности.
2.Морально волевые качества это не к машине. Она не вздрогнет перед опасностью и моментально пожертвует собой когда того потребует программа или командир.
3.Насчет замены других бойцов в танке, в случае робо-танка проще, дешевле надёжней запихнуть ещё десяток другой их копий. Благо они маленькие и кушают немного.

aspav
Просто ,коротко, по пунктам. Хоть десять пунктов дайте, чтобы оценку сделать.

 

[anderman]

А для точного сравнения, можете по пунктам разложить, всё ,что требуется делать наводчику. Я по каждому пункту опишу текущие возможности компьютеров.

Часть я уже описал выше. Описать подробно все возможные варианты того, что нужно наводчику, в рамках форума я не в состоянии. Это работа объёма кандидатской.

Ну например:
Две близкорасположенные цели. Например две вражеские БМП. Живой человек, основываясь на опыте боёв может по поведению противника разделить эти две цели на приоритетную (для обстрела) и второстепенную.

 

[MRJING]

anderman

Ну например:
Две близкорасположенные цели. Например две вражеские БМП. Живой человек, основываясь на опыте боёв может по поведению противника разделить эти две цели на приоритетную (для обстрела) и второстепенную

Нейроморфные чипы могут обучаться , т.е опыт они могут приобрести и на его основе производить определение приоритетности целей.
А так насчёт автоматического определения приоритетных целей вроде это умеет делать Инджис и некоторые наши комплексы ПВО, на планшете искать неудобно.

Добавлено спустя 13 минут 52 секунды:

Нашёл.

Она способна осуществлять в верхней полусфере автоматический поиск, обнаружение, сопровождение значительного количества целей (250- 300) и наведение по наиболее угрожаемым из них до 18 ЗУР

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Автоматический режим применяется, если внезапно появляются скоростные воздушные цели, обнаруженные в нижней полусфере быстро сканирующими лучами ФАР. В этом случае обнаруженной цели присваивается наивысший приоритет на внеочередное обслуживание в ОМВК. многофункциональной системы оружия "Иджис", что способствует сокращению времени реакции ЗРК.

 

[aspav]

Просто ,коротко, по пунктам. Хоть десять пунктов дайте, чтобы оценку сделать.

Хорошо. Я попробую.

Ну например:
Две близкорасположенные цели. Например две вражеские БМП. Живой человек, основываясь на опыте боёв может по поведению противника разделить эти две цели на приоритетную (для обстрела) и второстепенную.

Да, примерно такого плана проблемы.
Я постараюсь сформулировать хотя бы основные.

 

[Ярополк]

Вводная.
Перерыв между боями, то есть один уже закончился, второй только планируется. Танковая рота занимается обслуживанием техники, погрузкой боеприпасов и исправлением того, что в бою поломал неприятель. Командир танка убыл к ротному на совещание.
Вопрос: как одному мехводу погрузить боекомплект, сменить защитные стёкла на приборах наблюдения, перезарядить дымовые гранатомёты и успеть покопаться в движке?

Подходит бригада механиков, и в темпе F1 проводит полное обслуживание танка.

Время всё расставило по своим местам.

Ну-ну. Спустя 50 лет. Однако новые танки вместо Т-72 нужны не через 50 лет, а уже в сейчас. Вы же считаете недостатком тот факт, что в Армате оставили экипаж из трех человек :-read: Ничего не имею против проработки и разработки новых концептов. В песочнице. А пока дайте танкистам то, в чем они нуждаются.

У танкистов уже есть Т90.
Армата получается распил? Или всё таки следующее поколение танков?

Но пока ничего не говорит о том, что у нас существуют компьютеры, способные принимать боевые решения или работать за человека (а не помогая ему) в вопросах боевого управления (КТ), разведки и обнаружения угроз, в том числе нестандартных, которые предсказать нельзя (КТ) , взаимодействия с другими экипажами в том числе перераспределение целей в зависимости от опыта членов других экипажей (КТ), распознавания типа и опасности целей (КТ, Н каждый на своём уровне детализации), отличия ложных целей от истинных (КТ, Н каждый на своём уровне), выбора средств (и способа) поражения (Н), определения состояния цели (Н), определения результатов поражения (Н) и принятия в зависимости от всех факторов в целом для экипажа (КТ) и для орудия (Н). Это я перечислил краткий (упрощённый) перечень функций членов экипажей, в которых компьютер пока не может человека заменить.

Однако, я опасаюсь, что подобный разумный подход будет пресечён недальновидными сторонниками ретроградства.

Создавать танк с целью принятия его на вооружение, основанный на несуществующих сегодня технологиях это не разумный подход.
Он вполне оправдан в качестве научно-технического исследования (для развития) для использования в будущем.
Но Армату предполагается принять на вооружение

А что делать танкистам, когда из-за кустов справа стреляет гранатомёт, с фронта подходит ПТУР, а слева практически под гусеницами -- три обормота с РКГ-3?

И при этом у всего экипажа жестокая диарея :grin:

Вы совершенно напрасно смеётесь. Именно так в бою и бывает (за исключением диареи, как правило ). Угрозы танку существуют со всех направлений, множество одновременно. Большинство из них невидимы/плохо видимы и лишь предполагаемы.

Вы хоть раз сталкивались на практике с работой наводчика и командира танка (не говоря уже о взводе и роте)?
Имеете хоть какое-то представление (не из игры или журнала) об этом?

Как Вы не можете понять, что у наводчика и командира работа совершенно разного типа? Совершенно разный (несовместимый) способ сосредоточения.
Внимание командира должно быть максимально рассредоточено по площади. Командир крутится, как юла в бою. Постоянно анализирует обстановку во всех направлениях и принимает решения на действия (своего экипажа и других) в зависимости от неё.
При этом, 50% работы командира танка основаны на опыте, подсознании и интуиции. Его способ принятия решения "Мне очень не нравится это окно" непонятен ни одному компьютеру. А указание мехводу "Срочно резко влево", потому что покрытие дороги ему показалось подозрительным, для компьютера будет совершенно необоснованным.

У наводчика внимание концентрировано (сосредоточено на узком участке). Он изучает цель и её параметры, чтобы в минимальный срок принять решение по конкретной цели/группе целей. Он должен мгновенно определять слабые/уязвимые места, учитывать характер поведения цели (в т.ч. интеллект противника) и действовать в зависимости от этого. Он должен внимательно следить за целью не только до выстрела, а и после него, оценивая результат стрельбы и при необходимости добивая цель или наоборот, не тратя на неё больше времени, переключаясь на другую. И т.д.

Совершенно разный характер работы, который несовместим НИКАК.
Любой танкист это знает.
И если кто-то считает, что эти две функции (командира и наводчика) можно хоть как-то совместить в одном человеке (обвешав его каким угодно числом насколько угодно умных компьютеров), он в этом не понимает ничего. От слова абсолютно.

Человек не может одновременно крутить головой, одним глазом осматривая всё поле боя, анализируя множество мелочей, а другим разглядывать одну конкретную вещь, думая сразу о двух совершенно разных вопросах и принимая несколько решений в разных сферах.
Как здесь правильно заметили, у одного человека всего один мозг.
Когда вырастите человека с двумя головами, тогда можно будет рассматривать вопрос двух членов экипажа в танке.
Или, как я уже говорил, когда компьютер будет думать точно на том же уровне, что и человек. Не решать какие-то отдельные задачи, как человек, а именно думать.
У Вас завалялся в кармане абсолютный человекоподобный искусственный интеллект?
Тогда нет вопросов. Танки могут воевать без экипажей вообще.
Если же его нет, то говорить о каком-то совмещении - бред.
И дело здесь вовсе не в ретроградстве. Я сам - сторонник максимального внедрения автоматики (совершенно не случайно высшее военное образование у меня - АСУ, в отличие от первого - танкового) в войска вообще и в танки в частности.
Но нужно понимать границы возможного и не строить бессмысленных прожектов.

"В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань" (с)

Предполагается совершенно иной уровень взаимодействия с машиной.
У мехвода и оператора вооружения есть вся необходимая информация, включая уже помеченные цели. Их дело лишь в принятии решения (на основе личного опыта).

У каждого есть свой набор мониторов с промаркированной картинкой внешнего мира.
Дополнительно возможны нашлемные HUD'ы интегрированные в общее информационное поле машины. Плюс поддержка центра управления (где можно хоть сто "командиров" разместить). Дело мехвода только "крутить баранку", дело оператора вооружения отдавать команды бортовым системам огня.

Не нужно думать подозрительное окно или нет, оно уже помечено как вероятная цель, и решение об открытии огня за оператором.

В мозгу человека от 5 до 20 млрд. нейронов.

Т.е. умственно отсталый справится с работой командира танка лучше чем любая компьютерная программа? Или может я буду предпочтительнее в качестве третьего члена экипажа, вместо двух подготовленных специалистов+компьютер?

 

[aspav]

У мехвода и оператора вооружения есть вся необходимая информация

Хм. А откуда она у них взялась, если компьютер ни определить неузнаваемые/невидимые им (только предполагаемые) цели не может, ни оценить их важность?

У каждого есть свой набор мониторов с промаркированной картинкой внешнего мира.

В том и дело, что никакой компьютер качественно её не промаркирует. И не сможет указать наводчику, какие из групп целей наиболее важные.

Не нужно думать подозрительное окно или нет, оно уже помечено как вероятная цель, и решение об открытии огня за оператором.

То есть, он предложит наводчику все сотни окон? Это тоже самое, что не предложить ничего. И даже намного хуже, чем ничего.

Поймите, ни один компьютер не имеет интуиции, фантазии и абстрактного мышления.
Они или пропустит часть целей (между прочим, самых важных и опасных, так как лучше замаскированных) или пометит всю местность, как потенциальную цель.

Важность и опасность цели он определить не в состоянии. А без этого он будет мешать, а не помогать.

Наводчик, которому предложено более 2-3 целей в узком диапазоне зрения неспообен качественно стрелять.

Толку от того, что комп покажет наводчику 100 возможных целей, никакого. Он выведет этим наводчика из строя, понизив его эффективность и качество стрельбы на 95-99%.

Попробуйте снайперу дать для работы сразу 20 целей. Он наверняка в этом случае отработает по Вам сначала, чтобы не мешали

Вы потом апостолу Петру будете жаловаться, что компьютер Вам не ту/слишком много/слишком мало цель/целей показал?

Т.е. умственно отсталый справится с работой командира танка лучше чем любая компьютерная программа?

Не знаю. У меня нет опыта использования умственно отсталых в качестве командиров танков

Или может я буду предпочтительнее в качестве третьего члена экипажа, вместо двух подготовленных специалистов+компьютер?

С 14-30 днями качественной подготовки, 100% любой справится, как минимум, лучше, чем компьютер (версию, что Вы умственно отсталый я не рассматриваю, так как в этом случае Вы бы здесь ничего не написали )

 

[Kali]

Ярополк

У каждого есть свой набор мониторов с промаркированной картинкой внешнего мира.

В отличие от игр, где цель определенна как цель заранее и постоянно известна программе (ну или с момента срабатывния триггера), в реальной жизни промаркировать цели - опознать и определить их приоритет не так просто.

 

[aspav]

Ярополк

У каждого есть свой набор мониторов с промаркированной картинкой внешнего мира.

В отличие от игр, где цель определенна как цель заранее и постоянно известна программе (ну или с момента срабатывния триггера), в реальной жизни промаркировать цели - опознать и определить их приоритет не так просто.

Именно. Это и есть основная функция, с которой компьютер (любого уровня, даже нейронный) справиться не в состоянии. А следовательно, в этой задаче (жизненно важной, между прочим) он будет только мешать.

 

[anderman]

Подходит бригада механиков

Бригада значить... И сколько в роте бригад механиков, если учесть, что параллельное обслуживание техники быстрее чем последовательное?

У мехвода и оператора вооружения есть вся необходимая информация, включая уже помеченные цели.

Кем помеченные? И если цели разведаны и обозначены, то почему не накрыты артиллерией?

Как ведёт себя компьютер? Он сравнивает параметры объекта с описанием характеристик цели, заложенным в памяти. А дальше в дело вступают настройки. Сколько признаков должно совпасть, чтобы компьютер определил, что обнаруженный объект -- цель и его/её можно обстреливать? Это как программист выставит в меню настройки. Поставит "100%" -- и танк не выстрелит вообще ни в кого, ибо обнаруженный объект не полностью отвечает описанию цели. Выставит "50%" -- и танк начнёт стрелять во всё, что мало-мальски напоминает цель.
Как там было? "Если выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка..." Компьютеру этого хватит, чтобы однозначно классифицировать объект как "утку". И только человек сможет догадаться, что это не утка, а уткой оно только прикидывается. Может там перо не так топорщится... или под водой сидит дольше положенного.... а может вообще -- селезень.

 

[MRJING]

aspav
Вообще то с этим нейронный расправляется на ура.
Сейчас всё больше программ используют распознавание для своих нужд. Например нормальный фотоаппарат, находит и отмечает лица людей.

В начале 2007 года пункт «функция распознавания лиц» появился в описании многих моделей цифровых фотоаппаратов. Судя по частоте употребления, данная функция стала чуть ли не главной инновацией года