Вертолетоносцы ВМФ России

[Tanhauser]

никто не против новых кораблей для морской пехоты главное что бы их приобретение и строительство не ставило крест на постройке других едениц,что бы флот был действительно сбалансированным а не так чтоб плавучий штаб (пардон корабль управления)в пять звёздочек и кучка ржавых кораблей на грани списания ещё советской постройки. а может вы в курсе чего у нас планируют приобрести для флота помимо мистралей до 2020года?

http://www.trud.ru/article/24-11-2010/254561_vmf_gotovitsja_zaschischat_rossijskuju_neft.html
"«Труду» стали известны детали закупки новых вооружений для армии в рамках программы гособоронзаказа до 2020 года. В общих расходах на оборону на ближайшие 10 лет больше всего средств предусмотрено на перевооружение ВМФ. «Из 19 триллионов рублей, выделенных в бюджете до 2020 года на закупку новых вооружений, на долю флота приходится 5 триллионов, что значительно больше, чем на любой другой вид Вооруженных сил», — рассказал «Труду» военный эксперт, директор Центра анализа стратегий и технологий Руслан Пухов... По планам, ВМФ получит сразу 36 атомных и дизельных подводных лодок и не менее 40 надводных кораблей... и т.д."

не подскажите какие именно рода во флоте сейчас гиппертрофированы или в будующем им может грозить такая участь

Ну не совсем рода... к примеру минно-тральные силы. http://ru.wikipedia.org/wiki/ВМФ_России#cite_note-.D0.A7189-0 "На 2007-2008 годы в боевом составе ВМФ России находилось... до 74 тральщиков, в том числе 13-14 морских, 30 базовых и 30 рейдовых." В боевом составе ВМС США числятся 14 минно-тральных кораблей, ВМС Японии 27, ВМС Великобритании 18. По количеству (но не качеству) тральщиков мы впереди планеты всей.

 

[Vist]

Концепция применения "Мистраля", суть концепция УДК - обеспечение загоризонтной высадки морского десанта на враждебное побережье комбинированным способом.

Мягко говоря, это не соответствует действительности. Французы сами определяют "Мистраль" не как УДК, а как BPC (Batiments de Projection et de Commandement) - корабль проецирования силы (корявый перевод, но русский аналог подобрать сложно, вариант "корабль угрозы силой" также не совсем точный). Т.е. - это "противопапуасный" корабль. Ни его конструкция, ни состав принимаемого десанта для высадки в условиях более-менее серьёзного противодействия не предназначены.

Концептуально "Мистраль" ничем не отличается от так и не начатого постройкой советского УДК пр. 11780.

Сильно отличается. Пр. 11780 - полноценный военный корабль. "Мистраль" - военизированный паром.

корабли пр. 11780 должны были иметь котлотурбинную ГЭУ аналогичную ГЭУ ЭМ пр. 956. Учитывая судьбу большей части ЭМ этого проекта, да и судьбу авианесущих кораблей пр 1143 с котлотурбинными ГЭУ аналогичных параметров, даже хорошо что "Херсон" с "Кременчугом" в 80-е не построили, в 90-е их бы всё равно вывели из боевого состава и отправили на слом даже быстрее чем газотурбоходы БДК пр. 1174.

Что за фейерверк мысли! ГЭУ 956 к ГЭУ 1143 имеет весьма отдалённое отношение. Причём, на эсминцах она показала себя достаточно удачной. Да и на ТАВКРах к ней особых претензий не было, пока уровень подготовки личного состава не опустился до катастрофического.

Видимо те кто заявляет что для отечественного ВМФ нет ничего лучше кораблей пр. 1174 не в курсе что у тех было много недостатков.

Каждый корабль имеет свои недостатки. Видимо поклонники французского гламура не в курсе, что у "Мистраля" недостатков никак не меньше.

России нужен сбалансированный флот. Всякий дисбаланс, гипертрофированное развитие одних родов сил ВМФ (скажем подводных сил) в ущерб другим, массовое строительство кораблей некоторых классов (скажем фрегатов и корветов) в ущерб другим классам, ни к чему хорошему не приведёт и привести не может.

Золотые слова. Только следует помнить, что одни классы кораблей вполне самодостаточны, а другие тотально зависимы. В этом свете "эксперимент" со скачком в приоритетном развитии десантных сил напоминает хрущёвские военно-морские "реформы".

Если откладывать "на потом" УДК медленно и печально "изобретая" тот самостоятельно, то наступим на те же грабли, запоздало получим "не имеющий мировых аналогов" "первый блин комом".

А что, лучше получить "имеющий аналоги" импортный блин? Кого ещё заинтересовали "Мистрали", кроме России? Как успешно их использует сама Франция?

Что Сердюков костноязычен и зачастую сложно понять какую собственно мысль он пытался донести до слушателей.

КосТноязычен - это как? Похоже - не более чем Вы... Мысли выражает вполне однозначно. Не всегда правильные мысли (как мы считаем), но вполне понятные. И то, что запланированы средства только на закупку двух корпусов - вполне логично, вполне в духе нынешних реалий.

"A July 23/10 release from France’s Ministere de la Defense placed the Dixmude’s cost at about EUR 300 million."300 млн. евро по сегодняшнему курсу 400 млн. долларов.

Там в тексте есть ещё фраза: "In April 2009, that price is equal to about $860 million." Это как объяснить?

ДВКД проще, и (как правило) дешевле.

Ну поясните - в чём именно он проще, и насколько?

Так что ничего удивительного что китайский ДВКД дешевле французского УДК. Стоимость их строительства сопоставима.

Стоимость постройки в Китае в разы меньше стоимости постройки во Франции. Это нужно пояснять? Учитывая это, при сопоставлении цен, можно сделать вывод, что китайский кораблик посерьёзнее получается.

"Мистраль" самый дешевый УДК на рынке.

Ещё раз - "Мистраль" - не УДК. И даже если бы был им, "самый дешёвый" - автоматически не означает "самый оптимальный". Пословицу "Мы не настолько богаты..." знаете, наверное?

Считаете что самостоятельная, без помощи французов, работа отечественных ПКБ и верфей обеспечит нам серию из четырех удачных УДК дешевле и в быстрее по срокам?

Помощь французов (впрочем, на их месте могут быть корейцы, норвежцы, немцы, финны и т.д.) - крайне желательна. В деле переоснащения верфей, внедрении новых технологий. Но вот беда - французы никаких новых технологий не предлагают, да ещё и в качестве "нагрузки" навязывают два корабля сомнительного качества. Привлечение технологий и даже инвестиций в настоящее время возможно и без "нагрузки". Пример - корейское предложение.

В дополнительные несколько месяцев и несколько десятков миллионов евро.

Расчёт - в студию.

О русифицированных "Мистралях" можно с уверенностью говорить: "Мы получим УДК по цене фрегата", потому что не только стоимость их постройки будет сравнима со стоимостью строительства фрегата "Адмирал флота Советского Союза Горшков", но и стоимость эксплуатации.

Да, в повседневной эксплуатации "жрать" он будет меньше. При наличии соответствующей инфраструктуры. Я вот не сомневаюсь, что французы свои обязательства по срокам выполнят. А береговые средства базирования к тому времени будут? Это дело гораздо более хлопотное, длительное и затратное, чем постройка кораблей. "Кузнецова" погубила не ГЭУ, а отсутствие нормального места базирования. То же, в значительной степени относится и к загубленным остальным крупным кораблям. Вот и посмотрим на "удешевление" эксплуатации в реальных условиях, а не опираясь на расчётные показатели. Ну а когда истекут сроки гарантии... Впрочем, перекладывать бремя ответственности на последующие поколения - нам не привыкать...

 

[vitaliy80]

Причём, на эсминцах она показала себя достаточно удачной. Да и на ТАВКРах к ней особых претензий не было, пока уровень подготовки личного состава не опустился до катастрофического.

Но когда настали трудные времена, котлы умерли повсеместно, а вот газотурбинные 1155 в большинстве своем пережили и бегают сегодня :good: . Это тоже важный элемент, делать ставку надо на максимально надежные механизмы.

Сильно отличается. Пр. 11780 - полноценный военный корабль. "Мистраль" - военизированный паром.

Абсолютно все (Америку не считаем) новые и концептуальные проекты, это военизированные паромы. Примеры? Да валом:
LHD от ThyssenKrupp


JSS, если денег найдет, то Канада закажет

А что, лучше получить "имеющий аналоги" импортный блин? Кого ещё заинтересовали "Мистрали", кроме России? Как успешно их использует сама Франция?

Австралия бы купила, но появился Ф-35 и заточенный под него Карлос. Сам проект довольно популярен, на базе уменьшенного варианта, сейчас в кооперации с французами ваяют Чилийцы свой УДК. Португальцы уже год рассматривают возможность покупки самого маленького варианта, но пока денег нет.

Учитывая это, при сопоставлении цен, можно сделать вывод, что китайский кораблик посерьёзнее получается.

Неа, ничего там серьезного нет.
Двигатель, классика: CODAD, 4 x SEMT Pielstick 16 PC2.6 V400 дизель мощностью 35,200 кВт (47200 л.с.)
Авиагруппа - 4 х Z-8, возможно базирование с ограничениями до 6 легких вертолетов.
Десантовместимость - 400 человек и до 20 ед. тяжелой техники или до 70 ед. легкой. Кратковременно до 800 человек л/с. Все это возится на 2-4 КВП ( в док-камере) и 2 LCVP.
Вооружение:
1 x AK-176
4 x AK-630
2-4 крупнокалиберных пулемета .
4 х 18-ствольных реактивных установок тип 726-4 для запуска радиоэлектронных ловушек и дипольных отражателей.
Кроме того зарезервировано место и энергетика для ЗРК HQ-7
Ходовые: 22 узл, дальность 6000 миль на 18 узл.
Водоизмещение те же 20к.

Как видим, по всем параметрам, он не представляет ничего особо серьезного. Но вот, китайцы не сидят сложа руки, а уже ваяют убер УДК пр. 081.

 

[Санчоус]

Tanhauser, ну пусть даже €300 млн. Там по вашей ссылке такая цена объясняется широким применением технологий гражданского судостроения. Типа сэкономили. Вот только на чём? На живучести. Ну и зачем он нам такой нужен? Ну не для войны он. Одно случайное попадание планирующей бомбы или ПКР и кранты этому чуду. Где-то читал, что такое слабое ПВО тоже именно по этой причине. Корпус просто не приспособлен под что-то более серьёзное. Там вообще внутри генеральная перепланировка нужна. Это уже не Мистраль получится, а другой проект, имеющий лишь общие черты. Сомневаюсь, что можно будет уложиться в

несколько месяцев и несколько десятков миллионов евро.

Там в тексте есть ещё фраза: "In April 2009, that price is equal to about $860 million." Это как объяснить?

Справедливости ради отмечу, что это указана общая стоимость первых двух кораблей.

 

[Vist]

Но когда настали трудные времена, котлы умерли повсеместно, а вот газотурбинные 1155 в большинстве своем пережили и бегают сегодня. Это тоже важный элемент, делать ставку надо на максимально надежные механизмы.

Вы хотите сказать, что КТУ уже отжили своё? А ничего, что АЭУ, по-сути, тоже котлотурбинные? И если л/с понятия не имеет о водоподготовке, если условия базирования заставляют эксплуатировать технику беспощадно, если на ремонт средства не выделяются десятилетиями - что с ними будет? Приводить в пример корабли с ГТУ, в наших условиях, абсолютно некорректно. Там много тонкостей, назову лишь пару:
- на корабли с ГТУ шли лучшие механики (касаемо офицеров - абсолютно точно);
- эти корабли в базе подключались к "берегу" в первую очередь.

Абсолютно все (Америку не считаем) новые и концептуальные проекты, это военизированные паромы.

С чего Вы взяли? По внешнему виду определили? Мудро. Могу сказать, что по весьма схематичному продольному разрезу, по крайней мере JSS - спроектирован вполне по-военному.

Австралия бы купила... ... ...

Давайте без сослагательных наклонений. История, как известно, их не терпит.

Как видим, по всем параметрам, он не представляет ничего особо серьезного.

Это такая детская игра - по ТТЭ делать заключение о "серьёзности" проекта? Хотя, и по ТТЭ китаец выглядит, как минимум, не хуже "Мистраля".

 

[vitaliy80]

Ну не для войны он. Одно случайное попадание планирующей бомбы или ПКР и кранты этому чуду

Современный тренд в этом классе, это паромность, дешевизна и скорость строительства. Можно идти своим путем и делать свой Титаник с 3 контурной системой ПВО, 12 Гранитами и прочим блекджеком.

Кстати, о пресловутых боевых нормах. В 1982 году, боевые корабли ведущей страны мира, тонули от 1 - 450 кг бомбы (HMS Coventry и HMS Ardent) и от невзорвавшегося Экзосета (HMS Sheffield ).

заставляют эксплуатировать технику беспощадно, если на ремонт средства не выделяются десятилетиями - что с ними будет?

Помрут, без вопросов. Но в данном конкретном случае практически все корабли с данной установкой умерли, а ГТУ и дизеля вполне себе выжили. Сейчас 956 живут по 1 на флот и исключительно на каннибализме (на Балтике уже все ) и с ремонтом очень туго, хотя на ТОФе пытаются с нулевым результатом :-( .

Могу сказать, что по весьма схематичному продольному разрезу, по крайней мере JSS - спроектирован вполне по-военному.

JSS это Enforcer 5. Роттердам и Витт это тот же проект, просто дешевле и меньше.

Хотя, и по ТТЭ китаец выглядит, как минимум, не хуже "Мистраля".

Давайте смотреть.
2 взлетно-посадочных места и 2 места в ангаре для подготовительных операций. У Мистрали 6 взлетно-посадочных и ангар для подготовительных.

Ходовые, у китайца на 4 узла больше пиковая, но дальность в 2 раза меньше. Автономность одинаковая по 30 суток.

Вооружение, хм. Списочно китаец впереди.

Десантновместимость, тут паритет. Однако, по высадочным средствам китаец впереди! 4 LCAC это мощно :OK-) , у француза 2. Но не стоит забывать, что указанная пиковая нагрузка, достигается аналогично, в док-камеру ставят танки и в порт!

 

[Vist]

Современный тренд в этом классе, это паромность, дешевизна и скорость строительства. Можно идти своим путем и делать свой Титаник с 3 контурной системой ПВО, 12 Гранитами и прочим блекджеком.

Ничего подобного. Я уж не буду про американцев... Но ни "Хуан", ни "Док до", ни китайцев, ни японцев, ни упомянутый JSS - паромами назвать нельзя. Это полноценные корабли. "Паромы" строят те, у кого превалируют именно "антипапуасные" задачи.

Кстати, о пресловутых боевых нормах. В 1982 году, боевые корабли ведущей страны мира, тонули от 1 - 450 кг бомбы (HMS Coventry и HMS Ardent) и от невзорвавшегося Экзосета (HMS Sheffield ).

И что, принять это как пример к подражанию? "Тренд" очередной?
И давайте с фактами... поаккуратнее... "Ковентри" потонул не от одной бомбы. От трёх. Вследствие неисправности ПУ ЗРК. То же и "Ардент". Только он фрегат. И утонули все эти корабли не непосредственно от боевых повреждений, а от отсутствия БЗЖ. А борьба эта определяется не только самоотверженностью и профессионализмом экипажа, но и конструктивными мерами.

 

[Yan]

http://www.trud.ru/article/24-11-2010/254561_vmf_gotovitsja_zaschischat_rossijskuju_neft.html

Проплаченная статейка на тему почему нам не нужны мощные ВМФ.
Двенадцать фрегатов и двадцать корветов на четыре флота за десять лет это очень мало,
да и то имхо врят ли будет сделано в полном обьёме.
А сколько кораблей за это время спишут с флотов?

"Кстати, первый из полученных нами от Франции «Мистралей» планируется использовать для патрульных рейдов как раз в районе Южных Курил."

поначалу это улыбнуло а потом понял наконец политику партии а именно под какие задачи затачивается нынче флот.На него теперь возложены чисто патрульные функции.
Он будет охранять "трубу" т.е. месторождения на шельфах и транспортные трубопроводы.
при этом как бы подразумевается что крупномаштабную войну с нами никто не рискнёт начинать а потому мощный флот не нужен.Не слишком ли самонадеянно?

Добавлено спустя 11 минут 2 секунды:

Вот собственно эти задачи для современного Российского флота
"Аналитики выделяют четыре ситуации, в которых Россия может полагаться исключительно на свою морскую мощь и где сухопутное оружие бесполезно.

Первая — охрана идущих по дну морей нефте- и газопроводов, а также намеченных к разработке углеводородных месторождений на морских шельфах.

Вторая — обеспечение безопасности на морских торговых коммуникациях (борьба с пиратством). Третья — создание военного равновесия на тех рубежах обороны страны, где этой цели в принципе невозможно добиться с помощью сухопутных группировок. Это прежде всего китайское направление. На границе по Амуру и Уссури мы им ничего противопоставить не можем, так как численность сухопутных войск Китая только в приграничных с Россией регионах в два раза больше всей миллионной российской армии.

К тому же сухопутная армия КНР вооружена самым современным оружием, зато флот у нее слабый. Наш Тихоокеанский флот даже в нынешнем, далеко не совершенном виде по боевому потенциалу в разы превосходит китайский.

И, наконец, последняя причина — демонстрация российского Андреевского флага в тех частях планеты, где нам важно обозначить свое влияние. Это в первую очередь Латинская Америка (Венесуэла, Куба) и Ближний Восток (Сирия), Юго-Восточная Азия (Вьетнам)."

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

т.е. охрана "трубы",борьба с пиратством,противостояние слабому китайскому флоту и самое моё любимое-демонстрация флага(перед индейцами понты лимонить)
Вопросов больше не имею. :-(

Добавлено спустя 8 минут 29 секунд:

"На 2007-2008 годы в боевом составе ВМФ России находилось... до 74 тральщиков, в том числе 13-14 морских, 30 базовых и 30 рейдовых."

угу две трети этих тральщиков как говорится "выкрасить да выбросить"

 

[Санчоус]

поначалу это улыбнуло а потом понял наконец политику партии а именно под какие задачи затачивается нынче флот.На него теперь возложены чисто патрульные функции.
Он будет охранять "трубу" т.е. месторождения на шельфах и транспортные трубопроводы.

Та там это красной нитью через весь текст проходит, начиная с заголовка.

ВМФ готовится защищать российскую нефть

Первая — охрана идущих по дну морей нефте- и газопроводов, а также намеченных к разработке углеводородных месторождений на морских шельфах.

Для охраны нефтегазовых месторождений в Баренцевом и Карском морях сейчас начато строительство небольших кораблей с усиленной ледовой защитой.

Тем не менее ЧФ в современных выполняет две важные функции- контроль над Грузией и охрану трубопровода «Южный поток».

На Балтике нам воевать не с кем, флот будет заниматься лишь охраной трубы «Северного потока». С этой целью на БФ увеличат численность морского спецназа — пловцов, обученных ловить диверсантов.

А вообще конечно интересно, Америка больше не враг, страны которые "на Балтике", а там пол-Европы, тоже уже друзья. Вот только боюсь, что когда начнётся делёж Арктики, то многие наши друзья заиграют мускулами. Как бы не пришлось увидеть Россию в образе очкастого дистрофика случайно забредшего на конкурс бодибилдеров.

Добавлено спустя 11 часов 12 минут 31 секунду:

Взгляд на "мистралевую" сделку глазами украинского журналиста.
http://www.flot2017.com/show/monitoring/20904

 

[Spieler]

Взгляд на "мистралевую" сделку глазами украинского журналиста.

ууу какой сайт то знатный :-bad^
Разве этот "взгляд" может быть хоть сколько нибудь адекватный с такой вот позиции? вопрос риторический.

 

[Санчоус]

Взгляд на "мистралевую" сделку глазами украинского журналиста.

ууу какой сайт то знатный :-bad^
Разве этот "взгляд" может быть хоть сколько нибудь адекватный с такой вот позиции? вопрос риторический.

Ну да, есть и такие радикальные. Что ж поделаешь. Никого не хотел обидеть. :OK-)

 

[Tanhauser]

Концепция применения "Мистраля", суть концепция УДК - обеспечение загоризонтной высадки морского десанта на враждебное побережье комбинированным способом.

Мягко говоря, это не соответствует действительности. Французы сами определяют "Мистраль" не как УДК, а как BPC (Batiments de Projection et de Commandement) - корабль проецирования силы (корявый перевод, но русский аналог подобрать сложно, вариант "корабль угрозы силой" также не совсем точный). Т.е. - это "противопапуасный" корабль. Ни его конструкция, ни состав принимаемого десанта для высадки в условиях более-менее серьёзного противодействия не предназначены.

Зачем говорить о всяких "доморощенных" классификациях лишь запутывающих суть? Le Bâtiment d’intervention polyvalent (BIP), Le nouveau transport de chalands de débarquement (NTCD), Le porte-hélicoptères d’intervention (PHI), Bâtiment de projection et de commandement (BPC)... французы с каждым изменением проекта выдумывали новую аббревиатуру, новую "классификацию". По общепризнанной американской классификации, эти корабли - LHD, по отечественной - УДК. Концепция "загоризонтной высадки десанта", суть которой в "охвате по вертикали", в обеспечении начала десантирования техники за пределами дальности обнаружения береговых средств наблюдения, досягаемости огневых средств противодесантной обороны и в сокращении времени от момента обнаружения десантно-высадочных средств до момента десантирования, разработана именно для высадки на укрепленное побережье, т.е. для условий "более-менее серьёзного противодействия" когда высадка на урез воды с помощью танкодесантных кораблей и лобовой штурм противодесантной обороны чреваты большими потерями. Тем же французам не было смысла разрабатывать годный для доставки "Леклерков" десантный катамаран EDA-R c 30 узловым полным ходом лишь для того чтоб произвести впечатление на папуасов французской Полинезии. Обошлись бы тихоходными десантными плашкоутами CTM.[/quote]

Концептуально "Мистраль" ничем не отличается от так и не начатого постройкой советского УДК пр. 11780.

Сильно отличается. Пр. 11780 - полноценный военный корабль. "Мистраль" - военизированный паром.

И пр. 11780 и "Мистраль" - УДК. Боевой потенциал современного десантного корабля определяется его десантовместимостью, возможностями бортовых десантно-высадочных средств и средств огневой поддержки десанта, а не мощью конструктивной защиты и числом зенитных/противокатерных ракетных и артиллерийских комплексов самообороны по той причине что в ходе современных десантных операций такой корабль действует "из за горизонта", под прикрытием боевых кораблей и авиации флота. Равенство возможностей десантно-высадочных средств определяет примерное равенство боевых потенциалов "Мистраля" и УДК пр. 11780 в качестве десантных кораблей. Если например рассматривать эти корабли в роли противолодочных вертолётоносцев, боевые потенциалы существенно разнятся. И давайте уже не будем про "паром". "Мистраль" с точки зрения конструкции прежде всего плавучий док. Паромов с предельным водоизмещением вдвое выше стандартного не бывает.

корабли пр. 11780 должны были иметь котлотурбинную ГЭУ аналогичную ГЭУ ЭМ пр. 956. Учитывая судьбу большей части ЭМ этого проекта, да и судьбу авианесущих кораблей пр 1143 с котлотурбинными ГЭУ аналогичных параметров, даже хорошо что "Херсон" с "Кременчугом" в 80-е не построили, в 90-е их бы всё равно вывели из боевого состава и отправили на слом даже быстрее чем газотурбоходы БДК пр. 1174.

Что за фейерверк мысли! ГЭУ 956 к ГЭУ 1143 имеет весьма отдалённое отношение. Причём, на эсминцах она показала себя достаточно удачной.

На 1143 и на первых шести корпусах пр. 956 были установлены котлы КВН-98/64. На 1143.5 и последующих корпусах 956-го проекта, КВГ-3. О том как показала себя на пр. 956 котлотурбинная ГЭУ можете даже в википедии посмотреть.

А что, лучше получить "имеющий аналоги" импортный блин? Кого ещё заинтересовали "Мистрали", кроме России? Как успешно их использует сама Франция?

Кого заинтересовали? Например австралийцев. Однако у тех был бюджет в 3 млрд. и они выбрали корабли побольше и подороже. Заплатили испанцам свыше 1,4 млрд. евро за пару. Остальное потратят на авиагруппы. Операции и учения в которых уже приняли участия "Мистраль" и "Тоннер" перечислять не буду. То что "Диксмюд" строится без существенных изменений проекта по сравнению с первыми двумя кораблями серии демонстрирует что французские ВМС в этих кораблях не разочаровались.

КосТноязычен - это как?

Это "МБР ЯрЦ".

Ну поясните - в чём именно он проще, и насколько?

Проще БЧ-6, как технически так и организационно. УДК в сравнении с ДВКД характеризуются "расширенными авиационными возможностями".

Привлечение технологий и даже инвестиций в настоящее время возможно и без "нагрузки". Пример - корейское предложение.

"Докдо" как раз ДВКД по отечественной классификации (LPD по американской). Слабая авиагруппа, не более десяти относительно легких транспортно-десантных вертолётов UH-60 "Блэк Хок". Что нам на такой сажать, Ка-60? Совмещенный авиационный ангар и грузовая (десантная) палуба, в результате вместимость по технике десанта и вертолётам: "10 tanks, 10 trucks, 7 AAVs, three field artillery pieces, 10 helicopters". Стоимость же постройки 650 млн. долларов, существенно дороже.

Расчёт - в студию.

Проектирование и строительство “Мистраля” и “Тоннера” обошлось в 685 млн. евро (суммарно). Можете сами оценить во сколько обошлось собственно проектирование.

О русифицированных "Мистралях" можно с уверенностью говорить: "Мы получим УДК по цене фрегата", потому что не только стоимость их постройки будет сравнима со стоимостью строительства фрегата "Адмирал флота Советского Союза Горшков", но и стоимость эксплуатации.

Да, в повседневной эксплуатации "жрать" он будет меньше. При наличии соответствующей инфраструктуры. Я вот не сомневаюсь, что французы свои обязательства по срокам выполнят. А береговые средства базирования к тому времени будут? Это дело гораздо более хлопотное, длительное и затратное, чем постройка кораблей.

"Мистраль" не требователен к условиям базирования. К примеру подачу пара с берега обеспечивать не требуется. Есть вспомогательный дизель-генератор предназначенный для обеспечения корабля электроэнергией на стоянке. Если база не обеспечит даже электричеством ресурс главных дизель-генераторов расходоваться не будет.

Добавлено спустя 1 час 56 минут 29 секунд:

Tanhauser, ну пусть даже €300 млн. Там по вашей ссылке такая цена объясняется широким применением технологий гражданского судостроения. Типа сэкономили. Вот только на чём? На живучести. Ну и зачем он нам такой нужен? Ну не для войны он. Одно случайное попадание планирующей бомбы или ПКР и кранты этому чуду. Где-то читал, что такое слабое ПВО тоже именно по этой причине. Корпус просто не приспособлен под что-то более серьёзное.

Это ещё мало сэкономили. Как пишут в газетах ThyssenKrupp Marine Systems предложила на наш тендер MHD-200. Что мы знаем об этом MHD-200?

"Another new design from TKMS, aimed at increasing demand for LPD ships, is the MHD 200 (Multipurpose Helicopter Dockship), a 20,000-ton diesel-electric craft with a full-length flight deck, cavernous hangar and a rear well deck. “It should not cost more than €150 million ($189 million),” says TKMS, “and it needs to match container-ship technolog to gray-ship thinking.”

Слова представителя "ThyssenKrupp Marine Systems" переводить? "Он не должен стоить больше € 150 млн. ($ 189 млн.)" и "это согласование технологии судна-контейнеровоза и военно-морского мышления". Как бы у нас не купились на заявленную дешевизну "бумажного" десантного корабля спроектированного на основе контейнеровоза.

Добавлено спустя 50 минут 29 секунд:

Вы хотите сказать, что КТУ уже отжили своё? А ничего, что АЭУ, по-сути, тоже котлотурбинные?

Есть важное отличие между существующими КТЭУ и АЭУ. "...Система водоподготовки эсминцев проекта 956 оказала роковую роль на продолжительность службы всех кораблей проекта. Новые котлы корабельной КТУ стали исключительно требовательны к качеству питательной воды, в частности по кислородосодержанию. Но в отличие от ядерных силовых установок, система питательной воды оставалась «открытой» (сообщалась с атмосферным воздухом), поэтому водоподготовка, предусмотренная конструкторами, не обеспечивала требуемого качества воды, что приводило к быстрому выходу из строя котлов. Эсминцы с нерабочими котлами приходилось отправлять в ремонт. Опыт интенсивной эксплуатации кораблей с высоконапорными котлами показал, что отечественный Военно-Морской Флот к переходу на такие котлоагрегаты оказался технически и организационно малоподготовленным..."

И если л/с понятия не имеет о водоподготовке, если условия базирования заставляют эксплуатировать технику беспощадно, если на ремонт средства не выделяются десятилетиями - что с ними будет? Приводить в пример корабли с ГТУ, в наших условиях, абсолютно некорректно. Там много тонкостей, назову лишь пару:
- на корабли с ГТУ шли лучшие механики (касаемо офицеров - абсолютно точно);
- эти корабли в базе подключались к "берегу" в первую очередь.

Высококвалифицированный личный состав не может быть "дешевым". К тому же для эксплуатации КТЭУ требуется более многочисленная машинная команда чем для эксплуатации энергетических установок других типов:

"...структурная сложность корабельных КТЭУ (обилие вспомогательных механизмов, необходимых для обеспечения работы главных) затрудняет автоматизацию основных рабочих процессов и техническое обслуживание установки, требует привлечения значительного количества обслуживающего персонала и, в свою очередь, повышает затраты на содержание личного состава. Последнее обстоятельство является весьма существенным, особенно для зарубежных ВМС, где содержание личного состава может составлять до 39% стоимости постройки и эксплуатации корабля..."

Именно по этому КТЭУ "уходящая натура" на флотах всего мира.

 

[John22207]

Новый блог о военной технике
http://wp.me/p1dET9-6

 

[Vist]

Зачем говорить о всяких "доморощенных" классификациях лишь запутывающих суть?

Да нет, как раз в "доморощенных" классификациях и содержится суть. Именно в ней прослеживается истинное предназначение девайса (советская классификация - абсолютное исключение). А вот произвольное переклассифицирование "по-аналогии" как раз и искажает суть до неузнаваемости.

По общепризнанной американской классификации, эти корабли - LHD, по отечественной - УДК.

Американская классификация "общепризнана" только в отношении американских же кораблей. Вгонять в эту систему корабли, не имеющие аналогов в US Navy - это шарлатанство. Возможно - невольное, но всё равно шарлатанство. Почему Вы считаете, что правы именно Вы, а не французское военное ведомство? Вы знаете что-то сокровенное? Вас не смущает, что американские УДК - это LHA? Или Вы согласитесь с тем, что классификация кораблей имеет смысл только для флота, который её ввёл?

Концепция "загоризонтной высадки десанта", суть которой в "охвате по вертикали"... ... ... разработана именно для высадки на укрепленное побережье, т.е. для условий "более-менее серьёзного противодействия"

Кто ж спорит? Возражения есть только в части того, насколько "Мистрали" вписываются в эту концепцию. Какой "охвате по вертикали" без превосходства в воздухе? Какая "десантная операция" силами одной роты в первом эшелоне? УДК, в том смысле, в котором они понимаются в США, возможны, на текущий момент только для одной страны в мире. Сколько ни называй корабли другого назначения УДК - таковыми по-сути они не станут.

Тем же французам не было смысла разрабатывать годный для доставки "Леклерков" десантный катамаран EDA-R c 30 узловым полным ходом лишь для того чтоб произвести впечатление на папуасов французской Полинезии.

Разрабатывается много чего... Где это всё? В следующем году будут? Аж 4 штуки? Уж ни нам ли планируют впарить? Французы беззастенчиво рекламируют и возможность базирования ударных "Тигров". Однако, до сих пор морского варианта этой машины так и нет. Впрочем, как и транспортных. А вертолётовместимость заявляется именно для машин со складывающимися НВ и хвостовой балкой. Т.е. - налицо агрессивная реклама, с целью протолкнуть неликвид на внешний рынок.

Боевой потенциал современного десантного корабля определяется его десантовместимостью, возможностями бортовых десантно-высадочных средств и средств огневой поддержки десанта, а не мощью конструктивной защиты и числом зенитных/противокатерных ракетных и артиллерийских комплексов самообороны

О конструктивной защите и вооружении я не сказал ни слова. Следовательно, об отличиях корабля от судна Вы ничего не знаете. Т.е. - попросту "не в теме". Это ставит под вопрос целесообразность продолжения спора.

Равенство возможностей десантно-высадочных средств определяет примерное равенство боевых потенциалов "Мистраля" и УДК пр. 11780 в качестве десантных кораблей.

Не пойму, почему у Вас всё время мелькает "11780"? Проекта такого не было. В смысле, не цифрового обозначения, а комплекта конструкторской документации. Какой смысл его обсуждать?

И давайте уже не будем про "паром". "Мистраль" с точки зрения конструкции прежде всего плавучий док. Паромов с предельным водоизмещением вдвое выше стандартного не бывает.

Ваши критерии классификации судов показывают только Ваше личное восприятие этих вопросов, весьма далёкое от профессионального. Один раз это выслушать можно, даже с интересом. Но обсуждать - увольте...

О том как показала себя на пр. 956 котлотурбинная ГЭУ можете даже в википедии посмотреть.

О том как показала себя на пр. 956 котлотурбинная ГЭУ я мог посмотреть на самом 956. А с "википедическим" образованием стоило бы высказываться менее категорично.

Кого заинтересовали? Например австралийцев.

Точно так же нас интересовал "Хуан Карлос". Какой смысл говорить о несостоявшемся?

Операции и учения в которых уже приняли участия "Мистраль" и "Тоннер" перечислять не буду.

Естественно не будете. Поскольку их описания напрочь убивают повод говорить о "Мистралях", как об УДК.

То что "Диксмюд" строится без существенных изменений проекта по сравнению с первыми двумя кораблями серии демонстрирует что французские ВМС в этих кораблях не разочаровались.

Вообще, в планах было 4 корпуса. Но после постройки 2-х ситуация резко изменилась. Изменился состав участников и способ постройки. 3-й корпус начат строительством только для спасения верфи - бывшего флагмана французского судостроения. В дальнейшем рассчитывают только на "русский заказ". Если бы он не состоялся - пришлось бы дальше спасать предприятие силами Французской Республики, что в-общем-то и логичнее.

Проще БЧ-6, как технически так и организационно. УДК в сравнении с ДВКД характеризуются "расширенными авиационными возможностями".

Вы не ответили на вопрос. Лучше не затрагивайте тем, в которых "плаваете".

"Докдо" как раз ДВКД по отечественной классификации (LPD по американской). Слабая авиагруппа, не более десяти относительно легких транспортно-десантных вертолётов UH-60 "Блэк Хок". Что нам на такой сажать, Ка-60? Совмещенный авиационный ангар и грузовая (десантная) палуба, в результате вместимость по технике десанта и вертолётам: "10 tanks, 10 trucks, 7 AAVs, three field artillery pieces, 10 helicopters". Стоимость же постройки 650 млн. долларов, существенно дороже.

Во-первых, "Мистраль" и "Докдо" - таки "одноклассники, как бы Вы ни пытались манипулировать с классификацией.
Во-вторых, максимальная масса UH-60 всего на 2 т меньше таковой для Ка-29, что представляет собой гораздо меньшую проблему, чем недостаточная высота ангара и бесполезный бортовой подъёмник "Мистраля".
В-третьих, в ангар "Мистраля" войдёт только 8 наших вертолётов.
В-четвёртых, 10 танков - это ровно рота. А что такое 13 танков в "Мистрале"?
В-пятых, кореец, по предварительной оценке не требует переделок под наши требования. "Мистраль" - требует, и весьма существенных. Не поверю, что его цена после переделок не превысит цену оригинального проекта.
И в-главных, вопрос был вообще не об этом. Я писал: "Привлечение технологий и даже инвестиций в настоящее время возможно и без "нагрузки". Пример - корейское предложение.". Зачем забалтывать суть?

Проектирование и строительство “Мистраля” и “Тоннера” обошлось в 685 млн. евро (суммарно). Можете сами оценить во сколько обошлось собственно проектирование.

Вопрос был не по стоимости проектирования, а о конечной стоимости продукта. Я её могу оценить. Цифра - сопоставима с озвученной ценой "Докдо". Собственно, эта заявленная ОСК цена не с потолка взялась. Она обязана была быть конкурентно привлекательной. Вы же намекали, что "Мистраль" дешевле. Я и попросил : "Расчёт - в студию." Вместо ответа - опять словоблудие.

"Мистраль" не требователен к условиям базирования. К примеру подачу пара с берега обеспечивать не требуется. Есть вспомогательный дизель-генератор предназначенный для обеспечения корабля электроэнергией на стоянке. Если база не обеспечит даже электричеством ресурс главных дизель-генераторов расходоваться не будет.

Вспомогательный ДГ предназначенный для обеспечения корабля электроэнергией вне мест базирования. Если он будет тарахтеть и в базах - никакого моторесурса не хватит. И потом, обеспечение энергоносителями и водой - это лишь малая часть понятия "береговая инфраструктура". В очередной раз убеждаюсь, что Вам высказываться по предмету обсуждения стоит осторожнее.

Есть важное отличие между существующими КТЭУ и АЭУ.

Отличий много. Тем не менее - никаких технических препятствий к успешной эксплуатации КТЭУ не существует. Как и везде - наряду с недостатками имеются и преимущества.

Опыт интенсивной эксплуатации кораблей с высоконапорными котлами показал, что отечественный Военно-Морской Флот к переходу на такие котлоагрегаты оказался технически и организационно малоподготовленным...

Собственно, об этом я и говорил... В переводе на русский это означает - людей готовить надо!

Высококвалифицированный личный состав не может быть "дешевым".

Не бывает ничего дороже "дешевого" персонала.

К тому же для эксплуатации КТЭУ требуется более многочисленная машинная команда чем для эксплуатации энергетических установок других типов

Практик Вам ответит, что малочисленная команда - не всегда хорошо. Даже чаще - плохо. Особенно, если действительно готовиться к войне, а не без конца проводить "реформы". Пример 956 показывает, что необходимый уровень автоматизации КТУ может быть достигнут. ЕМНИП, состав вахты дивизиона движения 956 всего на 2 человека больше, чем на 1134Б.

 

[dumitru23]

очени был бы полезин на чиорном море ,шяс были ученя натоо ии украицев ,рассию почемуто не позвали

 

[Tanhauser]

Зачем говорить о всяких "доморощенных" классификациях лишь запутывающих суть?

Да нет, как раз в "доморощенных" классификациях и содержится суть. Именно в ней прослеживается истинное предназначение девайса (советская классификация - абсолютное исключение). А вот произвольное переклассифицирование "по-аналогии" как раз и искажает суть до неузнаваемости.

Вы отрицаете отечественную классификацию по которой "Мистраль" УДК, а "Докдо" ДВКД? Успеха Вам на поприще поисках глубинных смыслов в аббревиатурах BIP, NTCD, PHI, BPC, LPX каждая из которых обозначает не поддающийся классификации уникальный тип боевого корабля.

Американская классификация "общепризнана" только в отношении американских же кораблей. Вгонять в эту систему корабли, не имеющие аналогов в US Navy - это шарлатанство. Возможно - невольное, но всё равно шарлатанство.

Бог с ней, с американской классификацией, есть отечественная. "Во Франции развитие амфибийно-десантных сил предполагает наличие в их составе двух новых УДК типа "Мистраль", четырех ДВКД типа "Фудр", пяти ТДК типа "Батрал", которые будут способны в сжатые сроки осуществить переброску до 6900 - 7000 десантников и более 9000 т грузов." из статьи кандидата военных наук капитана 2 ранга Н.Резяпова и капитан-лейтенанта Д.Шинкоренко "Амфибийно-десантные силы европейских стран НАТО" Зарубежное военное обозрение № 2, 2002. Вы уличаете в шарлатанстве отечественную военную мысль?

Концепция "загоризонтной высадки десанта", суть которой в "охвате по вертикали"... ... ... разработана именно для высадки на укрепленное побережье, т.е. для условий "более-менее серьёзного противодействия"

Кто ж спорит? Возражения есть только в части того, насколько "Мистрали" вписываются в эту концепцию. Какой "охвате по вертикали" без превосходства в воздухе?

Французская концепция амфибийно-десантных операций исходит из того что господство в воздухе над районом высадки обеспечат палубные истребители "Рафаль-М". Аналогично и американцы отнюдь не с помощью СУВВП AV-8B собираются господство в воздухе в ходе десантных операций обеспечивать.

Какая "десантная операция" силами одной роты в первом эшелоне? УДК, в том смысле, в котором они понимаются в США, возможны, на текущий момент только для одной страны в мире. Сколько ни называй корабли другого назначения УДК - таковыми по-сути они не станут.

С палубы американского УДК могут в подняться в воздух шесть транспортно-десантных вертолётов CH-46 или четыре конвертоплана MV-22. С палубы французского УДК могут одновременно подняться в воздух шесть вертолётов NH-90 или EH-101. Это одна рота в первом эшелоне вертолетного десанта в обоих случаях.

Тем же французам не было смысла разрабатывать годный для доставки "Леклерков" десантный катамаран EDA-R

Разрабатывается много чего... Где это всё? В следующем году будут? Аж 4 штуки?.

Вообще то 8 штук. Достаточно для четырех УДК. Хотя решение о строительстве четвертого пока не принято.

Французы беззастенчиво рекламируют и возможность базирования ударных "Тигров". Однако, до сих пор морского варианта этой машины так и нет. Впрочем, как и транспортных. А вертолётовместимость заявляется именно для машин со складывающимися НВ и хвостовой балкой.

Во первых мы не собираемся покупать французские вертолеты. Во вторых на фото NH-90 со сложенными лопастями НВ и хвостовой балкой:
http://dxdt.ru/wp-content/2008/02/nh90fold1.jpg

Боевой потенциал современного десантного корабля определяется его десантовместимостью, возможностями бортовых десантно-высадочных средств и средств огневой поддержки десанта, а не мощью конструктивной защиты и числом зенитных/противокатерных ракетных и артиллерийских комплексов самообороны

О конструктивной защите и вооружении я не сказал ни слова. Следовательно, об отличиях корабля от судна Вы ничего не знаете. Т.е. - попросту "не в теме". Это ставит под вопрос целесообразность продолжения спора.

С учётом того что отечественная военная наука классифицирует "Мистраль" как УДК, т.е. как корабль, раскройте Ваше мнение по вопросу почему же он всё таки судно.

Равенство возможностей десантно-высадочных средств определяет примерное равенство боевых потенциалов "Мистраля" и УДК пр. 11780 в качестве десантных кораблей.

Не пойму, почему у Вас всё время мелькает "11780"? Проекта такого не было. В смысле, не цифрового обозначения, а комплекта конструкторской документации. Какой смысл его обсуждать?

Фотографии модели одного из вариантов "не существовавшего" проекта 11780 в музее Невского ПКБ: http://pilot.strizhi.info/photos/v/NPKB/11780/ Пр. 11780 успешно добрался до этапа эскизного проектирования по этому правомерно говорить о его основных ТТЭ и сравнивать с ТТЭ кораблей-одноклассников. Вы о ТТЭ (ТТХ, ТТД) того или иного образца ВиВТ без комплекта конструкторской документации на руках рассуждать не можете?

Ваши критерии классификации судов показывают только Ваше личное восприятие этих вопросов, весьма далёкое от профессионального. Один раз это выслушать можно, даже с интересом. Но обсуждать - увольте...

Могу сказать примерно тоже самое о Ваших (далеких от научного подхода) критериях классификации боевых кораблей и вспомогательных судов ВМС иностранных государств. Я же пользуюсь критериями принятыми в отечественном ВМФ, по которым "Мистраль" УДК, а не BPC, а "Докдо" ДВКД, а не LPX.

О том как показала себя на пр. 956 котлотурбинная ГЭУ я мог посмотреть на самом 956. А с "википедическим" образованием стоило бы высказываться менее категорично.

Видимо могли посмотреть, но не посмотрели, раз не знали что на пр. 956 и пр. 1143 стояли одни и те же модели котлов.

Операции и учения в которых уже приняли участия "Мистраль" и "Тоннер" перечислять не буду.

Естественно не будете. Поскольку их описания напрочь убивают повод говорить о "Мистралях", как об УДК.

С момента вступления "Мистраля" в строй где либо в мире случились десантные операции в условиях "более-менее серьёзного противодействия"? А так собственно: "Les Mistral et Tonnerre sont certifiés comme navires membres de la composante maritime (CATF) de la NATO Response Force (NRF) 8, leur permettant d’intervenir au sein d'une Combined Joint Task Force (CJTF). Le premier tour d’alerte de la France au sein de la NRF 8 (sous commandement espagnol avec participations anglaise et italienne) a débuté en janvier 2007 pour 6 mois. La Marine nationale a alors mis à disposition un état-major de commandement amphibie (Commander Amphibious Task Force (CATF) selon l’OTAN) et 8 bâtiments. Le prochain tour d’alerte de 6 mois de la France au sein de la NRF 10 est prévu le 1er janvier 2008, à l’issue des exercices Noble Midas[42] et Steadfast Jaw de l’OTAN. Selon le commandant René-Jean Crignola, « nous devons être capables de rassembler la force en 5 à 30 jours."

То что "Диксмюд" строится без существенных изменений проекта по сравнению с первыми двумя кораблями серии демонстрирует что французские ВМС в этих кораблях не разочаровались.

Вообще, в планах было 4 корпуса. Но после постройки 2-х ситуация резко изменилась. Изменился состав участников и способ постройки. 3-й корпус начат строительством только для спасения верфи - бывшего флагмана французского судостроения. В дальнейшем рассчитывают только на "русский заказ".

Вообще то планах изначально было два корпуса (не верите, смотрите таблицу "Численность десантных кораблей в ВМС европейских стран НАТО на период до 2020 года" в уже упомянутой статье Резяпова, Шинкоренко). Можете так же заглянуть в книгу А.В. Архипова, Н.И. Рыбникова "Десантные корабли, катера и другие высадочные средства морских десантов" тоже 2002 г. издания. Найдёте там цитату: "Во Франции в дополнение к построенным в 1990 и 1998 гг. двум кораблям типа "Foudre", использующих в качестве высадочных средств катера водоизмещающего типа, планируется создание двух УДК, оборудованных доковой камерой обеспечивающей возможность приема американских катеров на воздушной подушке типа LCAC. Стоимость создания этих кораблей оценивается в 472 миллиона долларов США. Эти корабли, поименованные "Mistral" и "Тоннер", будут иметь архитектуру корпуса подобную американским УДК типа "Wasp" (LHD) с полетной палубой длиной 199м и шириной 28м." Ввести в боевой состав четыре УДК решили позднее.

Проще БЧ-6, как технически так и организационно. УДК в сравнении с ДВКД характеризуются "расширенными авиационными возможностями".

Вы не ответили на вопрос. Лучше не затрагивайте тем, в которых "плаваете". Во-первых, "Мистраль" и "Докдо" - таки "одноклассники, как бы Вы ни пытались манипулировать с классификацией.

"Мистраль" УДК, "Докдо" ДВКД, корабли разных классов. Это не моя классификация, ВМФ. Может быть расширенные авиационные возможности "Мистраля" в сравнении с таковыми "Докдо" будут понятны на простом примере? Группа из шести вертолётов NH-90 с "Мистраля" способна высадить десант из 120 пехотинцев т.е. роту, группа из пяти вертолётов UH-60 c "Докдо" способна высадить десант из 60 человек т.е. усиленный взвод, два взвода максимум. Надеюсь так понятнее?

Во-вторых, максимальная масса UH-60 всего на 2 т меньше таковой для Ка-29, что представляет собой гораздо меньшую проблему, чем недостаточная высота ангара и бесполезный бортовой подъёмник "Мистраля".

Дело не в масса (хотя палуба "Мистраля" рассчитана на вертолёты с массой до 16 тонн, а в измененном для нас проекте её ещё и усилят), а в габаритах. В ангар "Докдо" влезает мало относительно малогабаритных вертолётов.

В-третьих, в ангар "Мистраля" войдёт только 8 наших вертолётов.

Если Вы о Ка-29 то эти вертолёты в ангар "Мистраля" не входят, немного не вписываются в габарит по высоте. Если Вы о корабле измененного проекта то как Вы можете утверждать подобное не имея перед глазами не то что конструкторской документации, таблички с важнейшими ТТЭ этого проекта?

В-четвёртых, 10 танков - это ровно рота. А что такое 13 танков в "Мистрале"?

Есть знаете ли штат отечественного танкового батальона в ротах которого по 13 танков.

В-пятых, кореец, по предварительной оценке не требует переделок под наши требования. "Мистраль" - требует, и весьма существенных. Не поверю, что его цена после переделок не превысит цену оригинального проекта.

http://www.idpc.com.sg/pdf/3.Mr Lee Chung-won .pdf
Load Capasity

9 Helicopters (4(CH-60) in Hangar, 5 (UH-60 or CH-60) on Deck)
13 Tanks or Amphibious APC
13 of 13.5 ton APC
3 of 155 mm Field Guns
2 LCAC (Landing Craft Air Cushion)

По Вашему мнению в ангар площадь которого позволяет разместить 12 вертолётов NH-90 вмещается лишь 8 отечественных вертолётов. Сколько отечественных вертолётов поместится в ангар вмещающий (при 13 танках, 13 грузовиках и трех 155 мм гаубицах) лишь 4 вертолёта UH-60?

И в-главных, вопрос был вообще не об этом. Я писал: "Привлечение технологий и даже инвестиций в настоящее время возможно и без "нагрузки". Пример - корейское предложение.". Зачем забалтывать суть?

Нам нужен и проект и технологии. Корейский проект десантного корабля нам явно не нужен, он слабый и несбалансированный. Своих же кораблестроительных технологий у корейцев нет. Все заимствованны в Европе и США.

Проектирование и строительство “Мистраля” и “Тоннера” обошлось в 685 млн. евро (суммарно). Можете сами оценить во сколько обошлось собственно проектирование.

Вопрос был не по стоимости проектирования, а о конечной стоимости продукта. Я её могу оценить. Цифра - сопоставима с озвученной ценой "Докдо". Собственно, эта заявленная ОСК цена не с потолка взялась. Она обязана была быть конкурентно привлекательной. Вы же намекали, что "Мистраль" дешевле. Я и попросил : "Расчёт - в студию." Вместо ответа - опять словоблудие.

Цена чего сопоставима с озвученной ценой "Докдо", перепроектированного по ТТЗ ВМФ России корабля? Где Вы эту цену видели, в жёлтых газетах? "Мистраль" обошелся военному ведомству Франции дешевле чем "Докдо" обошелся военному ведомству Ю.Кореи, из этого исходите.

Вспомогательный ДГ предназначенный для обеспечения корабля электроэнергией вне мест базирования. Если он будет тарахтеть и в базах - никакого моторесурса не хватит.

Французы так сделали. Кроме главных дизель-генераторов и аварийного поставили так же вспомогательный для обеспечения корабля электроэнергией в порту. Заморские территории Франции не отличаются развитой инфраструктурой. Не везде можно взять несколько лишних МВт и к причалу подать. Ресурс же до капремонта современных дизель-генераторов свыше 50 тысяч часов.

И потом, обеспечение энергоносителями и водой - это лишь малая часть понятия "береговая инфраструктура". В очередной раз убеждаюсь, что Вам высказываться по предмету обсуждения стоит осторожнее.

Выскажитесь без какой береговой инфраструктуры которой возможно не хватит и "Мистралям" быстро исчерпали ресурс механизмов наши авианесущие пароходы пр. 1143? Думаю всем будет интересно.

Есть важное отличие между существующими КТЭУ и АЭУ.

Отличий много. Тем не менее - никаких технических препятствий к успешной эксплуатации КТЭУ не существует. Как и везде - наряду с недостатками имеются и преимущества.

Принципиальное преимущество есть только одно , возможность работы на относительно дешёвом топливе. Однако индийцы для "Викрамадитья" затребовали работу котлов на дизельном топливе, а не на мазуте. Им это преимущество оказалось не нужно.

Собственно, об этом я и говорил... В переводе на русский это означает - людей готовить надо!

Сокращение численности машинной команды, одна из причин установки газовых турбин на тот же LHD-8. Людей не только хорошо готовить надо, но и экономить высокооплачиваемый труд хорошо подготовленных профессионалов.

 

[Vist]

Вы отрицаете отечественную классификацию по которой "Мистраль" УДК, а "Докдо" ДВКД? Успеха Вам на поприще поисках глубинных смыслов в аббревиатурах BIP, NTCD, PHI, BPC, LPX каждая из которых обозначает не поддающийся классификации уникальный тип боевого корабля.

Вы знаете, сложно отрицать то чего нет. В официальной отечественной классификации такие классы, как УДК, или ДКВД отсутствуют. И нам ещё только предстоит узнать, к какому из классов отнесут "Мистраль". С другой стороны, то, что Вы несколько раз назвали "отечественной военной мыслью" или "военной наукой" не является чем-то устоявшимся и единым. Кто как хочет, тот так и классифицирует. Не всегда утруждая себя обоснованиями.

Бог с ней, с американской классификацией, есть отечественная. "Во Франции развитие амфибийно-десантных сил предполагает наличие в их составе двух новых УДК типа "Мистраль", четырех ДВКД типа "Фудр", пяти ТДК типа "Батрал", которые будут способны в сжатые сроки осуществить переброску до 6900 - 7000 десантников и более 9000 т грузов." из статьи кандидата военных наук капитана 2 ранга Н.Резяпова и капитан-лейтенанта Д.Шинкоренко "Амфибийно-десантные силы европейских стран НАТО" Зарубежное военное обозрение № 2, 2002. Вы уличаете в шарлатанстве отечественную военную мысль?

Да Бог с Вами... В начале 2002 года далеко не все французы представляли себе к какому классу относятся "Мистрали". Авторы ЗВО, пользуясь открытыми зарубежными источниками постарались описать ещё не существующий корабль. Заодно и придумали как его классифицировать. Это их личное мнение, не более того. За недостатком информации в то время обвинять авторов в шарлатанстве язык не поворачивается. Тем более, что Шинкоренко я знал лично в его курсантские годы...

Французская концепция амфибийно-десантных операций исходит из того что господство в воздухе над районом высадки обеспечат палубные истребители "Рафаль-М". Аналогично и американцы отнюдь не с помощью СУВВП AV-8B собираются господство в воздухе в ходе десантных операций обеспечивать.

И я о том же. "Шарль де Голь" ещё будет служить столько, сколько сами "Мистрали". Про американцев и не говорю. А у нас кто будет обеспечивать? "Кузнецов"? Не смешите...

С палубы американского УДК могут в подняться в воздух шесть транспортно-десантных вертолётов CH-46 или четыре конвертоплана MV-22. С палубы французского УДК могут одновременно подняться в воздух шесть вертолётов NH-90 или EH-101. Это одна рота в первом эшелоне вертолетного десанта в обоих случаях.

1. Не верить глазам своим?

Вижу 10 ВПП. Используются 9 (одна всегда зарезервирована для спасателя).
2. Откуда на "Мистрале" EH-101?
3. CH-46 берёт 26 солдат. NH-90 - 20 солдат. Итого: 234 чел против 120. Если и то, и другое - рота, то, согласитесь, они очень разные.
4. Кроме CH-46, на УДК базируются CH-53 (по 38 солдат) - 6 единиц. В этом случае "рота" будет 306 чел.

Вообще то 8 штук. Достаточно для четырех УДК. Хотя решение о строительстве четвертого пока не принято.

На 2011 г - 4 шт. Планы скорректированы. "Контракт, размещенный в середине июня 2009 года и стоимостью около 125 млн. евро, включает закупку и содержание 8 катеров, из них четыре — обязательный заказ, обеспечиваемый программой для обеспечения экономии." (Военный паритет, 18.08.09 г). Т.е. финансово обеспечена постройка 4-х катеров В 2011 г. Дальше - видно будет. BPC тоже планировали 4 корпуса.

Во первых мы не собираемся покупать французские вертолеты. Во вторых на фото NH-90 со сложенными лопастями НВ и хвостовой балкой:

Я не только видел это фото, но и постил его здесь: http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic. ... 646#367646
Только это противолодочный вариант NH-90. Морского варианта транспортного NH-90 нет и ничего не слышно о планах его выпуска.

С учётом того что отечественная военная наука классифицирует "Мистраль" как УДК, т.е. как корабль, раскройте Ваше мнение по вопросу почему же он всё таки судно.

"Мистраль" - корабль, но спроектированный по требованиям, предъявляемым к гражданским судам. Это повторялось многократно. Зачем же так явно передёргивать?

Фотографии модели одного из вариантов "не существовавшего" проекта 11780 в музее Невского ПКБ: http://pilot.strizhi.info/photos/v/NPKB/11780/ Пр. 11780 успешно добрался до этапа эскизного проектирования по этому правомерно говорить о его основных ТТЭ и сравнивать с ТТЭ кораблей-одноклассников. Вы о ТТЭ (ТТХ, ТТД) того или иного образца ВиВТ без комплекта конструкторской документации на руках рассуждать не можете?

В музее Невского ПКБ (и других КБ) много моделей никогда не существовавших и не проектировавшихся кораблей. И Горшков, и Устинов не очень любили изучать машинописные ТЗ. Засыпали они над ними. Другое дело - модель! Упоминаемый проект, действительно, добрался до этапа эскизного проектирования. И всё. Предэскизные этапы - это проект ТЗ (если со стороны заказчика), или аванпроект (со стороны проектанта). По объёму и степени проработки они равны и приблизительно соответствуют уровню дипломного проекта студента/курсанта корфака. Все ТТЭ там предполагаемые, ещё ничем не подтверждённые. По ним рассуждать, конечно, можно, но толку от этого мало.

Могу сказать примерно тоже самое о Ваших (далеких от научного подхода) критериях классификации боевых кораблей и вспомогательных судов ВМС иностранных государств. Я же пользуюсь критериями принятыми в отечественном ВМФ, по которым "Мистраль" УДК, а не BPC, а "Докдо" ДВКД, а не LPX.

У меня вообще нет критериев классификации боевых кораблей и вспомогательных судов ВМС иностранных государств. Иностранные государства с классификацией разберутся без меня. И в отечественном ВМФ нет таких критериев. Классификация иностранных кораблей неофициальна и весьма условна. А в последнее время всё чаще преобладает вполне разумная практика относить корабли к тем классам, что определили их создатели. УДК, ДКВД - это, по большей части, "проблески эрудиции" журналистов и диванных экспертов. Для специалистов (по крайней мере знакомых мне лично) "Мистраль" и "Докдо" - одноклассники.

С момента вступления "Мистраля" в строй где либо в мире случились десантные операции в условиях "более-менее серьёзного противодействия"? Улыбаюсь А так собственно: "Les Mistral et Tonnerre sont certifies ... ... ..."

В правилах хорошего тона - давать свой перевод цитатам на иностранном языке. Чтобы понятно, что именно Вы хотели этим сказать. Для меня эта цитата - подтверждение моих же слов.

Вообще то планах изначально было два корпуса (не верите, смотрите таблицу "Численность десантных кораблей в ВМС европейских стран НАТО на период до 2020 года" в уже упомянутой статье Резяпова, Шинкоренко). Можете так же заглянуть в книгу А.В. Архипова, Н.И. Рыбникова "Десантные корабли, катера и другие высадочные средства морских десантов" тоже 2002 г. издания. Найдёте там цитату: "Во Франции в дополнение к построенным в 1990 и 1998 гг. двум кораблям типа "Foudre", использующих в качестве высадочных средств катера водоизмещающего типа, планируется создание двух УДК, оборудованных доковой камерой обеспечивающей возможность приема американских катеров на воздушной подушке типа LCAC. Стоимость создания этих кораблей оценивается в 472 миллиона долларов США. Эти корабли, поименованные "Mistral" и "Тоннер", будут иметь архитектуру корпуса подобную американским УДК типа "Wasp" (LHD) с полетной палубой длиной 199м и шириной 28м." Ввести в боевой состав четыре УДК решили позднее.

Да, позднее. Планы там менялись чуть ли не ежегодно. После двух своих корпусов они рассчитывали на экспорт. Заинтересованность проявляли Канада, Индия, Бельгия и Австралия. Причём последние две страны, казалось, имели серьёзные намерения. Когда контракты отвалились, а "Ураганам", которых, по-идее, должны были заменить "Мистрали" продлили срок службы ещё на 10 лет, появилась идея ввести ещё два BPC к новому сроку списания "Ураганов", дабы загрузить свою ведущую верфь. И снова жизнь внесла коррективы - начался кризис, заказов в Сен-Назере не было, пришлось начать постройку "DIXMUDE" раньше времени. Без российского заказа (и именно двух корпусов) Сен-Назер встанет, года на два. Это равнозначно банкротству. Это всё из французской прессы.

"Мистраль" УДК, "Докдо" ДВКД, корабли разных классов. Это не моя классификация, ВМФ. Может быть расширенные авиационные возможности "Мистраля" в сравнении с таковыми "Докдо" будут понятны на простом примере? Группа из шести вертолётов NH-90 с "Мистраля" способна высадить десант из 120 пехотинцев т.е. роту, группа из пяти вертолётов UH-60 c "Докдо" способна высадить десант из 60 человек т.е. усиленный взвод, два взвода максимум. Надеюсь так понятнее?

Нет, мне непонятно, зачем Вы сравниваете транспортный вертолёт с боевым. Корея не сможет закупить нормальные транспортники? И потом, мы же "примеряем" оба корабля к России, т.е. вертолёты в обоих случаях будут Ка-29. Разница в один вертолёт на ВПП вполне адекватна разнице в водоизмещениях. Это Вы называете "расширенные авиационные возможности"? Они настолько "расширены", что корабли попадают в разные классы? Ну смешно, право. У Вас, случайно, не вызывает сомнений принадлежность к одному классу американских и французских авианосцев? Там-то "возможности расширены" - ого-го!

Дело не в масса (хотя палуба "Мистраля" рассчитана на вертолёты с массой до 16 тонн, а в измененном для нас проекте её ещё и усилят), а в габаритах. В ангар "Докдо" влезает мало относительно малогабаритных вертолётов.

Вы не находите вполне логичным, что раз он сам меньше, то и вертолётов помещается меньше? Мало того что меньше, на нём ещё и в вопросах живучести не экономили и ПВО предусмотрели. Сбалансированнее он, короче.

Если Вы о Ка-29 то эти вертолёты в ангар "Мистраля" не входят, немного не вписываются в габарит по высоте. Если Вы о корабле измененного проекта то как Вы можете утверждать подобное не имея перед глазами не то что конструкторской документации, таблички с важнейшими ТТЭ этого проекта?

Ну, насчёт высоты, кажется уже решили - будут увеличивать высоту ангара. Но его планировка принципиально вряд-ли изменится. И, учитывая большую ширину Ка-29 за счёт пилонов вооружения, их в ангар войдёт меньше. По моим прикидкам - 8.

Есть знаете ли штат отечественного танкового батальона в ротах которого по 13 танков.

Скорее - был. Роты танковых батальонов мотострелковых полков имели по 13 танков. Роты танковых полков и отдельных батальонов имели по 10 танков. С переходом на "новый облик" разнобой ОШС устраняется. В бригадах нового образца в каждом танковом взводе остаётся по 3 машины.

По Вашему мнению в ангар площадь которого позволяет разместить 12 вертолётов NH-90 вмещается лишь 8 отечественных вертолётов. Сколько отечественных вертолётов поместится в ангар вмещающий (при 13 танках, 13 грузовиках и трех 155 мм гаубицах) лишь 4 вертолёта UH-60?

Исходя из того, что UH-60 по ширине не сильно отличается от Ка-29 (там стабилизаторы больше ширины фюзеляжа), то - столько же.

Нам нужен и проект и технологии. Корейский проект десантного корабля нам явно не нужен, он слабый и несбалансированный. Своих же кораблестроительных технологий у корейцев нет. Все заимствованны в Европе и США.

У меня мнение противоположное - "Докдо" гораздо сбалансированнее "Мистраля". Там ничего не принесено в жертву в угоду другим показателям. А с технологиями - смешно. Какая нам разница откуда "заимствованы" технологии? Главное, чтобы они были у нас. Да и не правы Вы - технология крупноблочного строительства с максимальным насыщением блоков юзается в восточной Азии дольше, чем в Европе и в больших масштабах.

Цена чего сопоставима с озвученной ценой "Докдо", перепроектированного по ТТЗ ВМФ России корабля?

Да. Она складывается из цены "Мистраля" для собственных ВМС (за некоторым вычетом), цены проектно-конструкторских работ по переделке, добавки за счёт увеличения водоизмещения, новых агрегатов и систем, цены собственных работ по достройке и оснащению, цены отечественных комплектующих. Ну и стоимость организационных издержек тоже нужно включать, но она будет в любом случае.

Где Вы эту цену видели, в жёлтых газетах?

Не только в жёлтых. Её вкладывают в уста руководителя ОСК.

"Мистраль" обошелся военному ведомству Франции дешевле чем "Докдо" обошелся военному ведомству Ю.Кореи, из этого исходите.

А во сколько "Докдо" обошелся военному ведомству Ю.Кореи?

Французы так сделали. Кроме главных дизель-генераторов и аварийного поставили так же вспомогательный для обеспечения корабля электроэнергией в порту. Заморские территории Франции не отличаются развитой инфраструктурой. Не везде можно взять несколько лишних МВт и к причалу подать. Ресурс же до капремонта современных дизель-генераторов свыше 50 тысяч часов.

Насчёт аварийного ДГ - где Вы его нашли? Правда, интересно. Насчёт ресурса морских ДГ, ссылку, пожалуйста.

Выскажитесь без какой береговой инфраструктуры которой возможно не хватит и "Мистралям" быстро исчерпали ресурс механизмов наши авианесущие пароходы пр. 1143? Думаю всем будет интересно.

Без никакой. Эти корабли всю жизнь стояли на рейдах. Страдали от отсутствия инфраструктуры и корабли пр. 1144. Особенно - ТОФовские. Там и докования проходили нерегулярно. Пока, нет оснований надеяться, что "Мистрали" избегут подобной участи.

Видимо могли посмотреть, но не посмотрели, раз не знали что на пр. 956 и пр. 1143 стояли одни и те же модели котлов.

Начиная с шестого корпуса на пр. 956 устанавливались котлы КВГ-3. Право, не стоит так... Про КТЭУ заканчиваю, ибо здесь это оффтоп. Да и посты по объёму приближаются к критической границе.

 

[экс майор]

Да мы уже поняли, что вам не нравится этот паром. Что хороший, годный вертолетоносец - это тот, который мейд-ин-раша от киля до мачт. Ну и конечно хорошо бы чтобы он нес штук 20 "гранитов". Ну или хотябы "Ониксов". А то че за паром в самом деле?

хахах, а оказывается экс-майор просто неравно дышит ко ВСЕМУ зарубежному, что SSJ, что мистраль.

и верит на 100% в любые жалкие статьи на эту тему... это клиника.

И давайте уже не будем про "паром". "Мистраль" с точки зрения конструкции прежде всего плавучий док. Паромов с предельным водоизмещением вдвое выше стандартного не бывает.

А вот французы не так думают... :grin:

Цитата:

"В одной из депеш американской миссии приводятся высказывания высокопоставленного сотрудника МИД Франции, который отметил, что "Мистраль", который планируется продать России, не относится к высококлассным образцам военной техники, а представляет собой сочетание "грузового корабля и нефтяного танкера" с неким полезным навигационным оборудованием.
Поставки "Мистраля" России существенно не изменят военные возможности России, сказал французский дипломат. Он отметил, что российские власти преувеличивают военную значимость "Мистралей", чтобы ослабить сопротивление внутри страны покупке вооружений за рубежом. "
http://flot.com/news/navy/index.php?ELEMENT_ID=59838
Как он вас ловко то ....

 

[Sasha]

Мягко говоря, это не соответствует действительности. Французы сами определяют "Мистраль" не как УДК, а как BPC (Batiments de Projection et de Commandement) - корабль проецирования силы (корявый перевод, но русский аналог подобрать сложно, вариант "корабль угрозы силой" также не совсем точный). Т.е. - это "противопапуасный" корабль. Ни его конструкция, ни состав принимаемого десанта для высадки в условиях более-менее серьёзного противодействия не предназначены.

Интересно, где вы там про угрозу силой то увидели ?
(Batiments de Projection et de Commandement) - переводиться очень легко и точно как "Корабль передислокации и управления войсками".

 

[мир]

экс майор
Поправочка,вертолет малозаметная цель, самолеты и РЛС не способны обнаружить его, или дальность обнаружения будет очень мала,вертолет если завис, то его выдают только лопасти вращающиеся и вероятность поражения ЗУРками тоже мала, меньше чем по самолетам