Но процесс конкуренции России и Австрии на Юго-Востоке Европы есть вполне объективное явление, до него начатое и после него продолженное. Николай 1 по возможности старался его притормозить, но даже при нем Россия чувствительно наступала Австрии на ногу (например, дельте Дуная).Lavrenty написал(а):
Военные реформы 19-го века в России.
- Автор темы X2X
- Дата начала
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
студент написал(а):
и правильно делал это наш вопрос
студент написал(а):
Конкуренция – это нормальное явление даже между союзниками. Русско-австрийские интересы, действительно, пересекались, но вряд ли фатально по состоянию на середину 19 в. Гораздо опаснее для будущего Дунайской монархии выглядела утрата её доминирования в Германии. А именно этим Габсбурги рисковали, если теряли расположение Российской империи в качестве добродушной соседки, готовой, если что, прийти на помощь.
Европейский статус-кво, по большому счету был выгоден Вене, но у неё не имелось достаточных ресурсов для сохранения его в одиночку. В таком деле требовалось благожелательное отношение Петербурга, и это отношение на протяжении многих десятилетий было австрийцам практически гарантировано, несмотря на все выкрутасы политики Меттерниха. Буоль, «удивив мир неблагодарностью», оставил Австрию одну. Потерпевшая поражение Россия вмешиваться в германские дела с пользой для Австрии более не могла, да и не хотела.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
под садовой я думаю они многое переосмыслят.Lavrenty написал(а):
понятно что можно получить 1812 не только к северу от Припяти но и к югу.Lavrenty написал(а):
победы хотя-бы над турками усилили эту неуверенность.Lavrenty написал(а):
мне трудно поверить в то что если обороной Севастополя командовал Ф.Ф.Ушаков а крымской армией Суворов А.В.Lavrenty написал(а):
Севастополь был сдан
горчаков позволял сдавать передовые позиции и император ему не указывал ни шагу назад на северной стороне для вас земли нет, эвакуацию имущества начали до сдачи малахова.
от балаклавы до сапун горы километров 5 по прямой, там дорога на ялту можно если захотеть развернуться.Lavrenty написал(а):
сражение под балаклавой мело весьма ограниченные задачи, а можно было приложиться и по крепче , про те же вылазки был я на малаховом кургане и не один раз, видел где позиции союзников где наши полностью согласен с
но крымская армия имела пространство побольше.Lavrenty написал(а):
подняться на сапун гору как на праценские высоты что нельзя дождавшись погоды, атаковать евпаторию в момент шторма когда корабельная артиллерия не сможет оказать поддержки, варианты найти можно можно.
Тот же Горчаков, в письме к Меньшикову от 5 декабря 1854 г., давал следующую характеристику: [29]
«В последний раз вы мне писали, что генерал Липранди всегда и всюду на своем пути видит затруднения. Правда, он совсем не русский человек. Но что такое наши генералы: призовите одного из них и решительно прикажите ему штурмовать нёбо; он ответит «слушаю», передаст этот приказ своим подчиненным, сам уляжется в постель, а войска не овладеют и кротовой норкой. Но если вы спросите его мнение о способе выполнения марша в 15 верст в дождливую погоду, то он вам представит тысячу соображений, чтобы доказать невозможность столь сверхчеловеческого усилия. Имеется только один способ придти с ними к какому-либо результату: спросить их мнения, выслушать все идиотские затруднения, которые они вам доложат, объяснить им, каким путем их можно и должно преодолеть и, объяснив им все с большим терпением, отдать приказ, не допускающий прекословия.
не было личности способной переломить общий настрой по моему вот и вся проблема.
Lavrenty написал(а):
есть такое предложение взятие Кадыкиной блокировала бы балаклаву, для англичан в первую зиму это смертельно.
СССР СА написал(а):
В том то и дело. Но Садова была невозможна без нейтралитета Александра II.
СССР СА написал(а):
В том, что русская армия в состоянии раскатать турок в тонкий блин никто в Европе не сомневался. На настроения австрийского генералитета такие мелочи, как Ольтеница, Калафат или Силистрия, никак не влияли. Они прекрасно помнили русских по 1849 г., и иметь дело с Действующей армией большого желания не испытывали. Для обеспечения «миролюбия» Австрии над её головой требовался занесенный кулак. При таком раскладе, сил на то, чтобы обеспечить Россию еще и с юга, просто не оставалось. Начиная с февраля 1854 г., конфликт стал выходить за естественные пределы нашей военной мощи.
СССР СА написал(а):
Можно я не буду комментировать вопросы веры?! Когда Паскевич в Варшаве узнал о сражении 4 августа 1855 г. он написал: «Суворов не осмелился бы исполнить того, на что решился командующий Крымской армией»…
СССР СА написал(а):
Передовые позиции были потеряны в результате французского штурма 24 мая 1855 г. Строго говоря, на следующий день Севастополь уже нужно было эвакуировать. Он свою задачу на театре войны выполнил. Сковал союзников, вымотал их и привел к патовой ситуации в Крыму.
Однако слабовольный М.Д. Горчаков не смог на это решиться. Он еще три месяца оборонялся в агонизирующем городе, подвергая армию страшным и в общем-то уже напрасным потерям. С мая по август было потеряно вдвое больше людей, чем за предыдущие полгода осады.
Император Александр II только-только вступил на престол. Разумеется, он был вынужден считаться с общественным мнением столицы, требовавшим борьбы до последнего. В результате невнятной позиции императора и мягкотелости Горчакова, последовало нелепое сражение на Черной речке, которое лишь случайно не обернулось ещё большей катастрофой. В общем, легендарная миссия П.А. Вревского – это вполне в духе Александра.
После 24 мая спасти Севастополь было уже нельзя, и его падение становилось вопросом ближайшего будущего. Более мудрый, энергичный и решительный главнокомандующий прекратил бы кровопролитие, благо падение южной стороны положение союзников на полуострове практически не улучшало.
В общем, в Крыму требовался военачальник типа А.Н. Лидерса или Ф.В. Ридигера. Что Горчаков, что Меншиков для самостоятельного командования на театре войны не подходили.
СССР СА написал(а):
П.П. Липранди в Балаклавском сражении взял Кадыкиойские высоты. Вместе с позицией на Федюхиных горах, это позволяло затруднить англичанам подвоз из Балаклавы. Затруднить, но не прервать… Даже если бы удалось отбить и саму Балаклаву, у союзников оставалась Камышовая. А подходы к ней прикрывала Сапун-гора.
СССР СА написал(а):
Покрепче приложить, говорите… А чем, если не секрет?! В распоряжении П.П. Липранди был отряд 12-й пехотной дивизии и один полк из бригады генерала Жабокрицкого. Итого – пять полков. Других свободных сил в Крыму тогда просто не было. С этими силами он овладел редутами на Кадыкиое. Штурмовать Сапун-гору он возможности не имел: на ней в полной готовности стояли французы, и Павел Петрович быстро развернул фронт, чтобы встретить их контратаку.
СССР СА написал(а):
А толку от этого пространства?! Требовался прорыв на Херсонесское плато, выход на которое загораживала цепь высот. А ключевая из этих высот – Сапун-гора – по природным условиям была неприступна. Даже сегодня далеко не с каждого направления на неё можно подняться без горного снаряжения. А под огнем и в ротных колоннах осилить подъем под углом 30-40 градусов на 120-метровую высоту – это за гранью возможностей любой тогдашней армии. Гребень же высоты, к началу 1855 г. представлял собой одну практически сплошную артиллерийскую батарею. Союзники прекрасно понимали значение Сапун-горы, поэтому укрепляли её очень тщательно.
Гораздо сильнее, чем, например, Федюху, штурм которой 4 августа 1855 г. захлебнулся менее чем за полчаса.
СССР СА написал(а):
Варианты найти можно?! У Вас пока не получается… И у наших начальников в Крыму также не получалось…
Значение Евпатории после сентября 1854 г. было близко к нулю. Скалистая Сапун-гора – это далеко не Працен. В 1805 г. на плато осталась лишь одна пятая наших войск, сама возвышенность вовсе не была укреплена.
Сапун-гора была очень хорошо оборудована в инженерном отношении, и защищали её всегда большими силами, потому как огромная важность данной высоты союзникам была прекрасно известна.
Такую позицию внезапным штыковым броском с криком ура не возьмешь: слишком крутой и высокий подъем. Требовалась планомерная осада, а это значит сотни тяжелых орудий и дополнительные миллионы снарядов. Взять всё это в Крыму было просто негде.
СССР СА написал(а):
Совершенно нелепый текст. Незадачливый главком совершенно напрасно унизил, пожалуй, лучшего дивизионного командира русской армии.
СССР СА написал(а):
Выбор Меншикова и Горчакова нельзя назвать удачным. Это правда. Но я очень сильно сомневаюсь, что даже Лидерс, блистательно показавший себя в 1849 г., имел серьезные шансы исправить положение.
Первоначальную ошибку Меншикова, который потерпел поражение на Альме и тем самым пустил противника на Херсонесское плато, исправить было практически невозможно даже с помощью постепенно прибывающих подкреплений.
Союзники имели надежный тыл в виде удобных для эмбаркации бухт и цепь мощных высот, прикрывавших к ним подходы. То есть самих союзников, как я уже много раз говорил, требовалось осаждать точно также, как сами они осаждали Севастополь.
СССР СА написал(а):
Вы меня умиляете!
Ну хоть бы Дубровина открыли или Богдановича, они же лежат в открытом доступе.Русская армия до мая 1855 г. удерживала и Кадыкиой, и Федюхины высоты, и Байдарские ворота. Подвоз англичанам это несколько затруднило. Им приходилось прокладывать маршрут в обход, а обоз у них традиционно был слабый. Зимой противник сильно пострадал, но не настолько, чтобы бросить осаду и эвакуироваться.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
вот мнение Свечина А.А. -Агония Севастополя. Вторым предприятием Пелисье, 7 июня, был штурм передовой позиции (Камчатского люнета, Волынского и Селенгинского редута), закончившейся успешно, с потерей до 6 тыс. с каждой стороны. Горчаков почти сознательно отказался от расходования резервов на передовые позиции Севастополя, и уступил как эту передовую позицию, так и кладбище (потери с обеих сторон по 4 тыс.) перед правым флангом крепостной позиции. Между тем, если бы он затянул борьбу на этих пунктах, Делисье, которым был очень недоволен Наполеон III, был бы сменен, в рядах союзников началось бы разложение. Уступчивость же Горчакова, вытекавшая из его пессимистического настроения, усилила позицию Пелисье. Горчаков жалел расходовать войска на защиту географических пунктов и берег их для решительного полевого боя, что при сложившихся условиях войны было неправильно.
Lavrenty написал(а):
ну так надо удерживать и дальше и давить мало по мало, почти через сто лет один военный гений штурмовал Севастополь но сначала ему пришлось решать задачу
крымского фронта, надо было создавать балаклавский неприступный для врагов.
уступали по немного все время .
если камышовая была лучше балаклавы то англичане ее заняли , а так нет пустили французов.
Lavrenty написал(а):
единственное направление это балаклавское с которого сапун не мешает, давненько не был в тех местах, но сказать что они не проходимы нельзя.
СССР СА написал(а):
Свечин Крымской войной никогда глубоко не занимался. По меркам 1920-х годов у него получилась интересная, хотя и не слишком глубокая работа. В очень многих вопрос Александр Андреевич оказался верхоглядом.
Никак нельзя сказать, что Горчаков отказывался от расхода живой для обороны передовых укреплений. Их интенсивно обороняли, прикрывали стрелковыми ложементами, делали из них вылазки. На трех выдвинутых вперед укреплениях, практически не имевших локтевой связи друг с другом, невозможно было разместить войска, численности которых было бы достаточно для отражения штурма.
Строить эти укрепления в феврале-марте было уже поздно. В октябре укрепление «Сиськи» (высоты «Mamelon» на французских картах), а также создание укрепленного фронта вдоль Килен-балки и последующее загибание её к Доковому оврагу, позволяло превратить Корниловский бастион в мощную цитадель, помещенную внутри укрепленного фронта. Такая позиция была бы способна на многоярусный артиллерийский огонь, и стала бы для французов ещё более крепким орешком.
Э.И. Тотлебен вместо этого предпочел строить бесполезные баррикады на городских улицах. Когда же в марте на «Сиське» был возведен Камчатский люнет, дополнительно строить вокруг него вышеназванный укрепленный фронт уже не было никакой возможности.
Люнет превратился в оттопыренный палец, который упорный и настойчивый противник рано или поздно бы открутил.
Волынский и Селенгинский редуты вообще возводились на другом берегу Килен-балки, и в случае штурма защитники могли полагаться лишь на себя. Я никогда не был поклонником командующего Крымской армией, но здесь его критиковать не за что. Похожая история была с ложементами у кладбища.
СССР СА написал(а):
Откуда в штабе Крымской армии могли знать о взаимоотношениях Пелисье с Наполеоном III?! Передовые укрепления держались ровно столько, сколько могли. К ним вплотную подвели траншеи, расстреляли осадной артиллерией и взяли штурмом. Близких резервов, для того чтобы отбить потерянные редуты контратакой, под рукой не оказалось: естественный недостаток выдвинутой позиции. Спустя три месяца, Малахов курган был взят по точно такому же сценарию.
Пессимизм Горчакова, до некоторой степени, был даже полезен. Притом, что где-то до апреля князь был почти уверен в благополучном исходе борьбы. Однако знакомство с реалиями театра войны быстро отрезвило командующего. Здраво оценивая свои возможности, он длительное время не делал глупостей. Но потом приехал очень оптимистичный барон Вревский, и убедил его дать нелепую и по замыслу, и по исполнению битву на Черной речке.
СССР СА написал(а):
Это обвинение Свечиным Горчакова совершенно голословно. Если бы Михаила Дмитриевича заботило исключительно сохранение живой силы, он бы оставил Севастополь еще в мае.
СССР СА написал(а):
Дальше Сапун-гора… Удерживать эти рубежи было можно, если противник не выказывал желания вернуть их обратно. Здесь играли роль всё те же внутренние операционные линии. Весной под Севастополем стояло 175.000 союзников и где-то 120.000 русских. Союзники стояли сосредоточенно. Русские были вынуждены треть сил держать в гарнизоне Севастополя, треть сил на Инкерманских высотах и Мекензиевой горе, и еще треть на южном берегу Черной под Кадыкиоем и на Федюхе. Группировки были слишком удалены одна от другой, дабы оказывать взаимную помощь в случае нападения. Горчаков хорошо обдумал ситуацию, и принял решение оставить позиции на южном берегу Черной. Войска там были отрезаны от главной массы русских сил, и могли подвергнуться тяжелому поражению, в случае внезапного нападения превосходящих сил противника.
Сама же Сапун-гора была одинаково неприступна, что со стороны Инкермана, что со стороны Чоргуна, что со стороны Кадыкиоя.
СССР СА написал(а):
Манштейн имел в своем распоряжении технику XX века, позволявшую немцам осуществить совсем иную операцию, невозможную на технологическом уровне 1850-х годов. Всё остальное – опять же пустое теоретизирование.
СССР СА написал(а):
«Дележка» бухт прошла прозаично. В сентябре 1854 г. англичане двигались на левом фланге армии, поэтому им досталась Балаклава. Французы двигались на правом фланге, поэтому им досталась Камышовая, а заодно и более короткие пути подвоза от берега до осадного лагеря.
СССР СА написал(а):
Сапун с любого направления мешает, так как серпообразно перегораживает выход на Херсонесское плато. Просто со стороны Инкермана скалы там практически отвесные, а со стороны Чоргуна и Кадыкиоя на гору могут подняться туристы.
Но одно дело туризм, а другое дело атака в ротных колоннах против находящихся на 100-метровой высоте артиллерийских позиций, которые без осадной артиллерии невозможно подавить.
PS. Вас невозможно читать. Я с трудом что-либо понимаю. Нельзя ли пользоваться заглавными буквами и хотя бы некоторыми знаками препинания типа точек и запятых.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
знаю. есть такой грех за мной, постараюсь быть по внимательней.знаю классиков вы поправлять любите :OK-)Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
совершенно согласен с паскевичем, Суворов А.В. не осмелился .
Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
где кадыкино а где сапун от балаклавы до балаклавского шоссе километров 5, вполне проходимо.
( не поленился по карте мерил, думаю может что не так помню.)
Lavrenty написал(а):
если английская линия снабжения от балаклавы до инкермана была длиной в 12 км,
то какой путь у наших войск от инкерманских высот до кадыкино мне кажется в пределах суточного перехода.
концентрация на балаклавском направлении заставила бы развернуться союзников на 180.обеспечить внезапное сосредоточение и атака в стиле вот такого-
Неприятель нас не чает, считает нас за сто верст, а коли издалека, то в двух и трехстах и больше. Вдруг мы на него как снег на голову
Закружится у него голова. Атакуй, с чем пришел, чем бог послал! Конница, начинай! Руби, коли, гони, отрезывай, не упускай! Ура! Чудеса творят братцы!
СССР СА написал(а):
Классики классикам рознь. К тому же в нашем деле без научного анализа и критики историографии обойтись невозможно. Если рассматривать авторов, писавших о Восточной войне, то Н.Ф. Дубровин, М.А. Богданович и А.М. Зайончковский были признанными военными учеными. На их фоне А.А. Свечин выглядел, скорее, как популяризатор. Его «Эволюция военного искусства» и «Стратегия в трудах военных классиков» концептуально представляли собой ликбез для краскомов.
СССР СА написал(а):
Этот населенный пункт назывался К-а-д-ы-к-и-о-й. Зачем уродовать географические названия?!
Теперь смотрим на французскую карту и русские схемы! Южные отроги Сапун-горы упираются в Кадыкиойские высоты. На них редуты Обсервационного корпуса, а за ними Монастырская и Бермана балки. Войска, двигающиеся со стороны Чоргуна и Кадыкиоя, таким образом, попадают под перекрестный огонь с горы Спилия (господствующей над Балаклавой), Сапун-горы и с редутов между Балаклавой и Сапуном, прикрывавших английскую узкоколейку.
Что значит лобовой штурм укрепленных артиллерийских позиций на совершенно открытой местности (площадь виноградников 150 дет назад была во много раз меньше) Горчаков узнал 4 августа на Черной. В ведь Федюхины высоты на фоне этого участка были укреплены значительно меньше.
СССР СА написал(а):
Обсервационный корпус и так был развернут фронтом на восток. Для этого русским войскам вовсе необязательно было стоять на выдвинутых позициях, имея в ближайшем тылу две водные преграды: водопроводный канал и Черную.
Горчаков, занимая Мекензи и Инкерман, и так вынуждал противника разделять свои силы и отвлекал его от осады. Выдвинутое положение никакого выигрыша в этом отношении не давало. Что от Чоргуна, что от Кадыкиоя полевые укрепления противника были неприступны по своим природным условиям.
Действовать же таким образом, каким Пелисье действовал в отношении севастопольских бастионов, Горчаков не имел возможности.
СССР СА написал(а):
«Наука побеждать» здесь была бесполезна. Требовалась осадная артиллерия. Последний шанс сбить противника с позиций, пока он на них не укрепился, был упущен в октябре 1854 г. При Балаклаве и Инкермане Меншикову банально не хватило войск. После этого пробовать неприятеля на штык было уже бессмысленно. Внешний оборонительный фронт армии союзников по мощности сравнялся с севастопольскими бастионами, а на Сапун-горе превзошел их.
Пелисье не мог взять русские укрепления штыковым ударом без предварительной бомбардировки и подведения траншей вплотную к веркам. Русские точно также не имели шансов с ходу овладеть укреплениями союзников. Всё было в общем-то зеркально.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
уважаемый вами М. А. Богданович в предисловии к своей работе пишет -
Восточная война 1853-1856 годов, в которую столь блистательно выказались военные дарования многих из наших частных начальников и самоотвержение офицеров и нижних чинов Русской армии, окончилась Парижским миром, ослабившим наше вековое влияние на дела Востока. Причинами тому были отчасти недостаточное вооружение войск и плохое устройство хозяйственного управления нашей армии, в особенности до части призрения больных и раненых; но главною причиною неудовлетворительного результата наших усилий было то, что -для поражения неприятеля, неоднократно встречавшимися в продолжении войны.
(главное что о чем я говорю)-
мы не успевали пользоваться благоприятными случаями для поражения неприятеля, неоднократно встречавшимися в продолжении войны.
была бы полезна -Быстрота – самая сильная и самая характерная сторона тактики Суворова. Суворов, как никто другой, понимал и ценил фактор времени на войне. Быстрота действий возможна только при условии высокой подвижности войск. Подвижность войск Суворова была изумительна. Она превосходила все общепринятые тогда нормы походных движений. При этом быстрота движения – это не самоцель, а средство тактической внезапности и захвата инициативы в бою. Внезапность Суворов считал залогом успеха, особенно в случаях численного превосходства сил противника.Lavrenty написал(а):
ибо - мы не успевали пользоваться благоприятными случаями , например из-за несогласованных действий что балаклава, что инкерман а у Суворова каждый солдат должен знать свой маневр.
свою работу посвящает императору николаю, можно говорить об обьективности.Lavrenty написал(а):
Добавлено спустя 20 минут 1 секунду:
от балаклавы идет дорога на камышовою бухту, от нее к морю вполне приемлемая местность для ведения бд, от Кадыкиой ( правильно написано). идет дорога на балаклаву там растояние 1-1,5 км . цель рядом захват балаклавы это захват и всех англиских запасов,Lavrenty написал(а):
нам в плюс им в большой минус, им и с этими запасами туго зимовать пришлось а без них.
СССР СА написал(а):
Посмотрите первую страницу темы. В рамках пореформенной историографии Восточной войны в России писали примерно одно и то же. Там же на первой странице есть ряд ссылок на интернет-статьи. Одна из них моя. В ней представлен историографический обзор всех обобщающих работ по Крымской войне. Мне просто в лом объяснять каждому новому участнику ветки, чем Дубровин отличается от Богдановича, и почему эти работы, несмотря на ряд сильных сторон, на сегодняшний день безнадежно устарели.
СССР СА написал(а):
Это опять же пустое теоретизирование. Из серии кто круче: Веллингтон или Монтгомери… А.В. Суворов умер в 1800 г. В 1850-е гг. его методы уже были неприменимы. Особенно на таком специфическом театре войны, как Крымский полуостров. Изменилось вооружение, возросла численность.
Русские военачальники могли до дыр зачитывать «Науку побеждать», но в этой книге не было ответов на те проблемы, с которыми столкнулось командование.
Нужно было организовать боевую работу 250 батальонов и эскадронов, их нужно было кормить, поить, лечить, пополнять, ротировать. Севастополю требовались сотни тонн пороха. Обе стороны вели в отношении друг друга изнурительную осадную войну в обстановке невыгодного для России соотношения сил, при существовании военной угрозы на всём громадном протяжении наших границ. На все эти разноплановые вызовы полководческий опыт Суворова никаких ответов не давал.
СССР СА написал(а):
Следующие свои работы он с таким же успехом посвящал Л.Д. Троцкому.
СССР СА написал(а):
Все подходы к Балаклаве с северо-востока простреливались с трех направлений. Теми силами, которые Россия могла накопить в Крыму и выделить для полевого сражения, прорваться там было невозможно. Вы же постфактум можете сколько угодно играть в солдатики.
Были задачи, которые пехота на тогдашнем технологическом уровне решать просто не могла. Не могут войска, как бы сильно не были они воодушевлены, идти в гору под сосредоточенным артиллерийским огнем. Читали им перед сном «науку побеждать» или нет – не принципиально. По всем тогдашним нормативам, если перед фронтом более 40 стволов на километр, пехоте там делать нечего. А в реальности и стволов было много больше, и местность благоприятствовала обороне.
Осенью 1854 г. для эффектных штыковых бросков у Меншикова не хватало войск. Весной 1855 г. войска появились, но время уже было упущено. При тогдашнем вооружении пехота не умела брать энергично защищаемые полевые укрепления. 6 июня Пелисье бросил на штурм корабельной стороны 44.000 чел. Пехоте требовалось пройти в среднем 700 метров. Практически никто не дошел до рва, атака захлебнулась в считанные минуты. 4 августа на Черной всё повторилось, только теперь расстреливали уже русскую пехоту.
Генеральный штурм 27 августа имел успех лишь потому, что французы смогли подвести траншеи к русским веркам на 30 метров, а наша артиллерия после недельного обстрела была утоплена в завалах и уже не могла полноценно отвечать. Даже в таких условиях три из четырех вражеских ударов захлебнулись.
Просто на войне есть возможное, а есть невозможное. Что ваши «предложения», что идеи барона Вревского, обрекали русскую пехоту на бессмысленный расстрел, на дополнительное поражение в рамках изначально проигранной войны.
У варшавского «архистратига», что неудивительно, взгляд на крымскую эпопею был на редкость здравый. На дурацкие вопросы из серии «что делать» он отвечал: «ничего не предпринимать». Фланкируйте осадные работы. Вы не сможете сбросить союзную армию в море, а противник, до тех пор пока держатся контр-апроши, не возьмет Севастополь.
В тех обстоятельствах патовое положение на юге Россию устраивало, а на большее сил и ресурсов все равно не было.
X2X
Активный участник
- Сообщения
- 5.658
- Адрес
- Россия. Северо-Запад.
1. Безумству храбрых – поём мы песню! Вспомните Колумба и его безумную идею. Все тогда были против, и только королева поддержала его : «Что такое потеря нескольких кораблей, и то такое приобретение новых земель и подданных!» Итог ?СССР СА написал(а):
В конце концов, рейд конной группы должен был бы навести всего лишь хороший шухер в зоне английского влияния, а не отторгать Индию от Британии. Приковать всё внимание Британии к своим восточным делам – вот что требовалось. И в этом основную роль играла бы не конница сама по себе, а деньги и оружие, которое она бы доставила до места назначения.
2. Британии ? Да где угодно!
Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:
1. Экспертов – на мыловарню. Там им самое место. Сначала объясняют что будет. Потом объясняют почему этого не произошло. Надоели!Lavrenty написал(а):
2. Британцам не ближе.
X2X написал(а):
А судьи кто?! Россия почти 30 лет покоряла Среднюю Азию. За ней Иран, Афганистан, Гиндукуш и только потом вожделенная Индия. За всю первую половину 19 в. у России не было ни одного серьезного плана индийского похода, за исключением идиотских фантазий Павла Петровича. Если о Босфорской десантной операции периодически вспоминали, то здесь совершенно глухо. Русским походом в Индию бредило британское общественное мнение, те самые параноидальные русофобы из школы Уркварта, стоявшие за "большой игрой". Профессиональных военных подобная горячка всегда обходила стороной.
X2X написал(а):
Британия практически никогда не использовала Индийскую армию в заморских экспедициях.
Я тут, кстати, специально порылся в альбоме полковника В.Н. Клембовского, и теперь могу показать желающим, как выглядела местность между селением Комары, Балаклавой и Сапун-горой. В общем, правый край обеих фотографий – это уже отроги Сапуна… Есть еще желание поиграть в солдатики?!
X2X
Активный участник
- Сообщения
- 5.658
- Адрес
- Россия. Северо-Запад.
1. Да хоть мы с Вами! Чем плохи ?Lavrenty написал(а):
2. И это о чём говорит? О никудышной тактике или стратегии? А Чингизу и Тимуру скока времени потребовалось ?
3. Вот!!! Общественное мнение!! По нему и надо было бить! Вот только ни наш император , ни его соратники – не имели не малейшего понятия что это такое. Потому и не видели мишени.
4 И ? Кстати, какова была её численность на тот момент, и её боеспособность ?
Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:
Ага, есть. Вопрос: Почему для русской армии Крым всегда был крепким орешком, а для татар - местом конной прогулки? И почему - то что для нас было тяжёлым и долгим трудом( часто заканчивающимся пшиком), для других было обычной рутиной( многократно делаемой и уже порядком надоевшей) ?Lavrenty написал(а):
P.S. Вводная : ландшафт и природные условия были примерно для всех одинаковы.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
посмотрели почитали признаю что благодаря вам я изменил мнение о паскевиче в лучшую сторону, но вот что еще я вычитал -
«Развертывание армии в 2.500.000 чел. может считаться одним из наиболее впечатляющих достижений русского оружия в XIX в.
вооруженные силы на 1 января 1856 г. имели, с учетом значительных потерь: в действующих войсках: 824 генерала, 26 614 офицеров, 1 170 184 нижних чинов.
В резервных частях состояло: 113 генералов, 1 763 офицеров и 572 158 нижних чинов, а в сумме 937 генералов, 34 367 офицеров и 1 742 342 нижних чина12
огромная военная сила кто ее создал николай вместе с паскевичем их заслуга.
"Lavrenty не поминает что часть армии резерва была вооружена кремневыми ружьями что не есть хорошо.
"Lavrenty утверждает что все эти силы должны были стоять на направлениях вероятного вторжения во избежания еще худшего по сравнению с крымской компанией.
с этим трудно не согласиться.
но нельзя согласится с тем что для крыма не возможно было найти войска,
надо было немного 50-60000 и это уравняло силы.
для удержания малахова просто не хватило резервов для контр удара.
ответственность лежит прежде всего на николае и на паскевиче,
князь варшавский оказывал большое влияние императора.
четкого представления о том что надо делать в крыму не было, кто в этом виноват.
в «Науку побеждать» например Суворов пишет - Мы умеем себя беречь. Где умирает ото ста один человек, а у нас и от пятисот в месяц меньше умирает.Lavrenty написал(а):
в николаевской армии смертность в мирное время была 3,5-4 % .
Коментарии излишни.
Изменилось вооружение, возросла численность насколько изменилось вооружение штуцеров стало побольше, дальность и поражающие способности артиллерии практически нет. численность уверен что Александр Васильевичу интеллекта хватило -бы .
знаменитое суворовское пуля-дура не означает что он не понимал значение огневой мощи.
а вот это помнить следовало для своевременного выхода в атаку- Стояла на шагу — идет на двух; стояла на одной версте, растянется на две; стояла на двух — растянется на четыре; то досталось бы первым взводам ждать последних полчаса по-пустому.
да все верно в теории есть подтверждения на практике вы их приводили, есть другие примеры чертов мост , лоди (мост прикрывало 20 орудий ) .Lavrenty написал(а):
когда срабатывало -Фитиль на картечь - бросься на картечь! — Летит сверх головы. Пушки твои, люди твои!
Lavrenty написал(а):
то о чем я говорил полоса в 5 км вполне пригодная для бд.
Добавлено спустя 3 часа 41 минуту 51 секунду:
X2X написал(а):
у этих ребят было войско адаптированное под местные условия.X2X написал(а):
исходную точку похода где вы себе представляете и маршрут желательно.
X2X написал(а):
сапун гора по татарский мыльная гора когда татарские конники первый раз поднялись
на нее лошади были в мыле , как бы в шутку назвали гору мыльной название осталось и по сей день. когда они пришли в крым некому было оказывать достойного сопротивления.
Добавлено спустя 2 минуты 51 секунду:
о каком времени 19 век согласен, а вот потом использовали и использовали.Lavrenty написал(а):
X2X написал(а):
Это говорит о реальности. В 19 в. мир усложнился, регулярные армии уже не могли перемещаться со скоростью кочевых орд. Покорение европейцами удаленных и труднодоступных варварских окраин никогда не было легкой прогулкой. Индию англичане завоевывали около 100 лет. Русские покоряли Кавказ 60 лет, и Среднюю Азию 25 лет. Французы почти 20 лет провозились в Алжире, хотя он был всего лишь на «другом берегу» Средиземноморья.
Экспансия в труднодоступных географических районах это всегда дорого и всегда сложно. Такие процессы требовали десятилетий. Нужно быть очень наивным человеком и абсолютным дилетантом в военных вопросах, чтобы надеяться на успех какой-то одной экспедиции, какой-то одной операции, какого-то одного похода.
X2X написал(а):
Зачем «бить» по общественному мнению?! Что вообще это значит?! Для внутриполитического цементирования Британии ей требовался образ врага. Столетиями его роль играла Франция. Начиная со второй четверти 19 в., роль врага номер один, империи зла, стоящей на пути прогресса, стала играть Россия. Такие вещи имеют под собой системную основу. Если в глазах общественности кто-то стал «врагом», с помощью внешнего воздействия изменить эту всех устраивающую картину мира уже невозможно. Идеологические тренды изменяются лишь тогда, когда появляется новый (то есть более опасный) враг. В Великобритании русофобия ушла на периферию общественной жизни лишь в 1890-е гг., когда очередной «империей зла» стала объединенная Германия.
X2X написал(а):
В колониальных войсках числилось 280.000 чел. Основная их масса дислоцировалась в Индии. Таким образом «жемчужину Британской империи» прикрывала группировка в десятки раз превосходившая по численности силы, которые Россия могла держать в Азии.
Даже в конце 19 в. Туркестанский военный округ был в несколько раз слабее Индийской армии, в середине века разница была не в разы, а на порядки. Кроме того, между Индией и Оренбургским краем лежало несколько тысяч километров практически недоступной местности, населенной враждебными племенами. Поэтому что британские, что русские специалисты одинаково считали Индию неуязвимой для внешнего вторжения. Идея же русской угрозы была фантомом, который скармливался общественному мнению, чтобы держать его в наэлектризованном состоянии. Мифические угрозы иногда действуют куда результативнее реальных.
X2X написал(а):
Потому что кочевая орда может пройти там, где никогда не пройдет регулярная армия, а регулярная армия может сделать то, что никогда не сделает кочевая орда.
СССР СА написал(а):
Это цифра Кэгана. Он «слегка» округляет. Самые точные подсчеты, на сегодняшний день, у А.В. Кухарука.
СССР СА написал(а):
А вы думаете, что у французов все были со штуцерами! Или у англичан с Энфилдами! Во французской армии в тыловых частях было полным полно кремневых мушкетов обр. 1777 г. Английские колониальные части вооружались Браун-Бессом обр. 1730 г. Даже действующие войска в Крыму и те, по большей части, вооружались капсюльными гладкостволами. Армий, полностью вооруженных штуцерами, в Европе в 1850-е годы просто не было.
Есть войска действующие, а есть резервные, территориальные и запасные. Эти два миллиона с резервами и государственным подвижным ополчением были от Финляндии и Кавказа эшелонированы вглубь до Поволжья. Личный состав Мамадышкского рекрутского депо тоже входит в состав этих двух миллионов, но он ни при каких обстоятельствах не попал бы под Севастополь. Такова реальность. В компьютерных стрелялках перемещение «юнитов» не составляет никакой сложности. На настоящей войне всё не так. Из 600-тысячной французской армии в Крым ведь удалось направить лишь 180.000 действующих войск.
Русская армия имела огромную численность, которая позволила иметь равные с противником группировки на всех актуальных и потенциальных театрах войны. Однако по условиям Крымского театра, паритет сил был еще недостаточным условием успеха. Учитывая сложный характер местности, для успеха внешнего деблокирующего удара, русской армии требовался подавляющий численный и огневой перевес, а этого добиться уже не представлялось возможным.
СССР СА написал(а):
Контрудар от бастионов невозможен. Профиль верков на это просто не был рассчитан, из них нельзя было быстро дебушировать. А летом 1855 г. неприятельские траншеи и батареи были подведены уже слишком близко. На июльском совещании, руководители обороны единогласно признали невыполнимой вылазку даже 20-тысячного отряда. Набивать войсками Севастополь тоже не выход: это бы немедленно привело к увеличению и без того тяжелых потерь от бомбардировок. Летом в городе уже практически не осталось места для безопасного сосредоточения резервов обороны.
СССР СА написал(а):
У князя Варшавского, как раз, представление о том, что делать в Крыму было. Обсуждая этот вопрос с Жомини, он настаивал на пассивности. Держать передовые укрепления, фланкирующие осадные работы, и полностью воздержаться от деблокирующих ударов. И практика показала, что он опять оказался прав. Те, кто требовал «активности», лишний раз отправили русские войска на убой, и доказали неприступность вражеских фортификаций.
СССР СА написал(а):
В конце 18 в. она бы еще выше. Чудес не бывает. Санитарное состояние войск зависело от объективных факторов, от общего развития медицины того времени, от условий расквартирования.
Смертность в войсках в районе Москвы, таким образом, всегда была ниже, чем в войсках в районе Варшавы. А в войсках в районе Варшавы она всегда была ниже, чем на Кавказе.
Эксперименты Суворова в Суздальском полку представляли интерес, но в масштабах империи работали совсем иные факторы.
К тому же, если вы (точнее мысль эту вы взяли у Свечина) называете санитарное состояние николаевской армии «чудовищным», его нужно сравнить с положением других европейских армий того времени. Там картина была не лучше. В алжирских войсках Франции была такая же значительная убыль, как в нашем Кавказском корпусе. Австрийцы в Галиции также страдали от эпидемий, как и русские в Польше.
Австрийская армия в 1854-1855 г. не сделала ни одного выстрела, а потеряла умершими 35.000 чел…
СССР СА написал(а):
Мне не интересно играть с вами в солдатики.
СССР СА написал(а):
В Альпах не было долговременных полевых фортификаций.
СССР СА написал(а):
На этих холмах стояли редуты. За редутами и в промежутках между ними находились войска и артиллерия. Вы же опять играете в солдатики. И я в этой игре всегда буду проигрывать, потому что привожу факты, а вы оперируете своими благими пожеланиями и фантазиями. Факт при столкновении с фантазией всегда проигрывает.
Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:
СССР СА написал(а):
До конца 19 в. за морями эти войска практически не использовали. В Крымскую кампанию мобилизовали, по-моему, всего около 5000 чел. Индийская армия защищала и расширяла территорию Британской Индии. В этом была её задача.
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
а их что не привел.Lavrenty написал(а):
СССР СА написал(а):
я думал что там всего было 180000 , включая французов.Lavrenty написал(а):
я говорю что хотя бы равенство было возможным, вы говорите нет, по моему аргументы равные.Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
совершенно верно.
я говорю о атаке на ворвавшегося на бастион противника.Lavrenty написал(а):
Около пяти часов пополудни, одною из гранат, брошенною со второй оборонительной линии, взорвало на куртине между Корниловым и 2-м бастионами пороховой погреб. От этого взрыва понесли значительный урон дивизии Дюлака и Ла-Мотружа, и в особенности последняя. Множество офицеров и солдат взлетели на воздух. Дивизия Мак-Магона и резервы ее также сильно потерпели, хотя и находились в расстоянии полуверсты от места взрыва. Огромные балки упали на Малахов курган. Неприятель, устрашенный неожиданным ударом, опасаясь вторичного взрыва, отвел значительную часть войск, собранных на кургане, в траншеи, хотя и ожидал с нашей стороны новой атаки (51). Но у нас против Малахова кургана, кроме войск, совершенно расстроенных боем, тогда оставались только два полка (Азовский и Одесский), и уже князь Горчаков отказался от всяких покушений против многочисленного неприятеля.
начнем с начала Севастополь стали готовить всем миром к обороне, когда увидели союзников. почему до этого не готовили.Lavrenty написал(а):
совершенно верно он мыслил удерживать передовые позиции, а при утрате отбивать
но для этого надо войска.
Lavrenty написал(а):
давайте по оперируем цифрами 40 стволов на 1000 м на один ствол 25, это ширина разлета картечи при одном выстреле при котором гарантируется полное поражение противника находящегося в полосе 25 м.Lavrenty написал(а):
я привожу вам пример моста в лоди его прикрывает 20 орудий, теоретически шансов
нет, но прорвались и это исторический факт, чертов мост тоже прорвались и это тоже факт.
вы как военный историк не можете не знать , что нет неприступных позиций или крепостей, что вы сейчас пытаетесь доказать.
с вашего позволения еще раз -
пересеченная местность создает много не простреливаемых зон, их просто надо суметь использовать.Lavrenty написал(а):
у орудий того времени возможность стрельбы на отрицательных углах способности не было.
В бою на Альме стрелки союзников без особого труда перестреляли артиллерийскую прислугу на русских батареях, что мешало нам сделать тоже самое.
СССР СА написал(а):
Они там приведены. Смотрите внимательнее. Регулярные силы примерно 1.7 млн. С иррегулярными войсками и государственным подвижным ополчением набегало более 2.2 млн.
СССР СА написал(а):
Всего там было значительно больше. Кроме того, необходимо исключить потери. Каждый третий француз, отправленный на войну, остался в Крыму навсегда. Летом 1855 г., постоянно прибывавшие пополнения позволяли поддерживать численность союзной армии на уровне 200.000 чел.
СССР СА написал(а):
Примерный паритет удавалось поддерживать. Союзников летом было 170-200 тысяч. Русских: 120-150 тысяч. Но паритета для прорыва укреплений внешнего фронта противника было недостаточно. Кроме того, на неприятеля работало преимущество «внутренних линий».
СССР СА написал(а):
«Хорошим» или «плохим» санитарное состояние русской армии могло быть лишь в сравнении с чем-то. Главным образом, в сравнении с современными европейскими армиями. Ни у Свечина, ни тем более у вас лично никакой конкретной статистики, разумеется, нет. А вот у моей коллеги – хрупкой девушки из Севастополя – она есть:
http://ridr.ru/library/other-books/10-r ... 56-gg.html
Можете поверить мне на слово, картина была весьма далека от катастрофы. Если не верите, можете скачать эту замечательную книгу, и узнать о современных исследованиях по данному вопросу.
СССР СА написал(а):
Мать Тереза! Ну зачем вы опять вынуждайте меня проводить ликбез. Данные по Второму штурму – это же не Бог весть что. Они есть даже в интернете. На Малаховом 27 августа бойня была страшной. После того, как французы ворвались на бастион, последовала серия русских контратак, в ходе которых редут несколько раз переходил из рук в руки, но в итоге остался за французами. Контратаки затруднялись укреплениями, перекрывавшими горжу бастиона.
Кроме того, держать в городе слишком много войск было нельзя по причине малой площади обороняемого периметра. В последнюю бомбардировку наши без всякого штурма потеряли 18.000 чел. Увеличить гарнизон в таких условиях означало пропорционально увеличить потери при артобстреле, который к августу, по-сути, стал круглосуточным.
По этой причине необходимость оставления южной стороны назрела еще в мае. В последние три месяца оборона реального смысла уже не имела. Игра не стоила свеч. Развалины города более не стоили потоков русской крови.
СССР СА написал(а):
Сухопутный периметр укреплялся, начиная с 1853 г. А почему «накачивать» город войсками было бесперспективно я, надеюсь, объяснил в предыдущем абзаце. Чем больше гарнизон, тем больше целей для осадной артиллерии неприятеля.
СССР СА написал(а):
Есть позиции, неприступные при данных тактических условиях. Оборонительные укрепления союзников для русской армии в тогдашних тактических условиях были неприступны. Если бы у Крымской армии имелся парк тяжелой осадной артиллерии, сравнимой по мощности с огневыми средствами союзников, возможно, появился бы шанс на прорыв. Но осадной артиллерии и необходимых миллионов снарядов к ней в Крыму не было. Взять её иначе как с запада было негде. А взять её с запада, в силу складывавшейся для России военно-стратегической обстановки, не представлялось возможным.
СССР СА написал(а):
Не было на Альме массового расстрела орудийных расчетов. Это глупость. Фетиш поклонников технических инноваций. Не нужно переоценивать степень тактического прогресса в ходе Крымской войны. На полях сражений всё складывалось более или менее консервативно. Русский эполемент у Альминского моста расстреливали не стрелки из штуцеров, а батарея капитана Тёрнера… во фланг, пользуясь складками местности. Об этом есть очень неплохая книга П.М. Ляшука и С.Ф. Сундукова (к сожалению, умершего этой осенью).
То есть, не зная фактологии, вы опять стремитесь фантазировать и играть в солдатики. Я не против разумных «альтернативок». Но они не должны входить в противоречие с действительным развитием событий на театре войны.
Если хотите «альтернативной истории», пожалуйста!
1) Не следовало принимать сражение на Альме. Этой битвой Меншиков всё испортил, и пустил противника на Херсонесское плато.
2) Даже после того, как неприятель укрепился на Сапун-горе, еще не всё было потеряно. Балаклавскую битву тоже можно оценить, как сомнительное решение русского командования. Атака проводилась силами одной дивизии, то есть у Липранди не было шансов развить успех. Наверное, имело смысл дождаться подхода всего корпуса Данненберга. Будь у него при Инкермане не две, а три дивизии, вероятно, англичан удалось бы опрокинуть. Там Павлову и Соймонову не хватило буквально чуть-чуть.
3) Организация непосредственной обороны города также имела устранимые недостатки. Тотлебен действовал излишне методично, развивая оборону из глубины и недооценивая важность передовых укреплений. Как показал генерал Хрущев, второй бастион можно было выдвинуть вплотную к Килен-балке, и вести от него куртину не к Малахову кургану, а к будущему Камчатскому люнету и далее – к 3-му бастиону. Это позволяло образовать кремальерный фронт с Малаховым курганом в качестве цитадели. В реальности же противник получил возможность практически беспрепятственно накапливаться в Килен-балке и Доковом овраге перед штурмом, а куртина между 2-м и Корниловским бастионами прошла по низине. Оба раза 6 июня и 27 августа французы там прорывались. Волынский и Селенгинский редуты за Килен-былкой в той ситуации явно были лишними, а Камчатку нужно было строить не в марте, а в октябре.
4) Стрелковые ложементы перед бастионами первоначально были отличной задумкой. Они представляли собой небольшие стрелковые окопы на несколько человек: цель слишком мелкую для артиллерии. Стрелки могли наблюдать за неприятелем и мешать его работам. Но Тотлебен пошел дальше, значительно расширив ложементы и соединив их траншеями. После этого по ним стала бить неприятельская артиллерия. Укрепления перестали быть стрелковыми ячейками, но и в полноценные передовые позиции не превратились. Развернуть на них артиллерию было затруднительно. Кроме того, значительно возросшие гарнизоны ложементов стали мешать нашему огню с бастионов. Когда Пелисье решил взять их штурмом, чуть было не произошла катастрофа. Наши силы в ложементах были избыточны для наблюдения, но заведомо недостаточны для отражения штурмовых колонн. Войска бросились бежать к бастионам, затрудняя огонь наших батарей. Не могли же артиллеристы бить по своим картечью. Тогда лишь по счастливой случайности французы не ворвались в Севастополь на плечах отступавших. За опасное извращение неплохой идеи ложементов опять же отвечает Эдуард Иванович, которого в нашей литературе традиционно принято считать «хорошим».
5) Горжа Корниловского бастиона стала поводом для острой полемики после войны. 27 августа она сыграла роковую роль, мешая нашим контратакам. Но она же спасла Малахов 6 июня, когда французы обтекли бастион с обоих фасов, но не смогли ворваться на него с тыла. Здесь вины инженеров не было. При наличии 7-й французской параллели в 30 метрах от русских позиций и после двух адских бомбардировок, подбивших большинство наших орудий, Малахов курган должен был пасть.
Это, по крайней мере, предметный разговор, в отличие от вашей игры в войнушку на мелкомасштабной карте с ссылками на «Науку побеждать».
СССР СА
Активный участник
- Сообщения
- 5.320
- Адрес
- Россия, Казань
Lavrenty написал(а):
давайте не будем фантазировать , а послушаем не посредственно участников событий
что они думают берем у богдановича.
Мнения, представленные 29 июля (10 августа) 1855 года главнокомандующему, по поводу предполагавшихся начаться наступательных действий.
с какой бы стороны ни предпринять наступление на неприятеля, — с Сапун-горы или из Севастополя, — перевес останется всегда на стороне противников.
Если и подвергнуть Севастополь случайности ослаблением гарнизона, для усиления отряда, атакующего Сапун-гору, то когда наступление и будет увенчано овладением Сапун-горою, то все-таки отряд займет ее с огромною потерею и перебитыми начальниками.
что получается противник превосходит нас числом, сапун гора берется, не хватает сил явно.
Конечно, мы не довольно сильны, чтобы иметь право ожидать от одних этих действий окончательного освобождения Севастополя, но при удаче могут представиться непредвиденные обстоятельства, которыми мы, без сомнения, воспользуемся для облегчения осажденных.
Во всяком случае, наступление с нашей стороны, если удастся занять левый берег Черной, поставит неприятеля в необходимость употребить с своей стороны все усилия, чтобы отбросить нас на правый берег сей реки, или, сосредоточив все войска свои на Сапун-горе, испытать штурм на город. В том и другом случае, результат ряда кровавых битв приведет, как я выше сказал, к развязке дел, т.е. к единственной верной цели, которую мы можем иметь в виду, предпринимая наступательные действия.
здравая мысль развернуть противника на 180 я об этом писал.
Одно из вернейших средств достижения таковой цели есть занятие Федюхиных и соседних с ними гор. Отрезанные от воды Черной речки и от лугов Байдарской долины, союзники не будут в состоянии оставаться долгое время в бездействии, и должны будут или решиться на штурм, имея во фланге корпус, всегда готовый атаковать Сапун-гору, или же снять осаду.
Наконец, если бы занятие Федюхиных гор заставило неприятеля спуститься в больших силах с Сапун-горы к Чоргуну, то вылазка из Севастополя и занятие нашими войсками Камчатского редута отодвинут осаду опять на такое долгое время, что снятие ее может легко быть первым тому следствием.
Все эти причины заставляют желать:
1) Сколь можно скорее атаки Федюхиных и соседних к ним гор, подкрепленной, в случае спуска неприятеля в больших силах с Сапун-горы, вылазкою из Севастополя на Камчатский редут и демонстрациею на левый фланг неприятельской позиции, слабо занятый союзниками; последнее заставит неприятеля разбить силы свои на огромное расстояние и облегчит взятие Камчатского редута.
2) Атаку эту произвести ныне же, не ожидая прибытия всех дружин Курского ополчения.
повторяет предыдущие мнение только несколько шире.
успешные действия с нашей стороны на р. Черной, оттеснив неприятеля и лишив его многих удобств лагерного расположения, заставят его возвратиться в свои укрепленные позиции на Сапун-гору. Насколько же они могут отдалить окончание осады Севастополя — заключить трудно.
опять о том же ,снова мысль развернуть противника на 180.
Овладевши Федюхиными горами, не останавливаясь, идти вперед, вправо, по удобнейшей на то местности, для овладения высотами Сапун-горы.
Как только начнется дело занятия высот, всему отряду гарнизона Корабельной части города сделать стремительную вылазку до редута Виктории, как точки, на которую и правый отряд с Черной речки должен направить действие своего правого фланга.
это мнение можно назвать уряканьем , но пока некто не говорит об осадных работах непроходимых или неприступных, да трудно ,потери неизбежны но решаемо.
Во время атаки нашей со стороны Черной, вылазку из Севастополя произвести только в таком случае, если бы неприятель со всеми своими силами устремился с Сапун-горы на подкрепление войск, расположенных в долине Черной.
вот здесь мы видим указание на необходимость взаимодействия, согласованных действий
между войсками, чего не было.
При решительном наступлении с нашей стороны, кажется, выгоднее было бы направить главную атаку для овладения Чоргуном, поддержав эту атаку другою, с Мекензиевой позиции, для завладения Уральскими горами; но для развлечения неприятеля необходимо в то же время сделать из города две вылазки: одну, — если возможно сильную, — от Корниловского бастиона, а другую, фальшивую, — из центра или правого фланга оборонительной линии.
предложение растянуть силы неприятеля, чоргуном овладеть- может его не стоило оставлять, тогда и на Севастополь меньше сил оставалось у неприятеля.
это касается не только данного пункта а всех которые крымская армия оставили.
Дороги, спускающиеся с Сапун-горы, самая Саперная дорога и Инкерманский мост — свободны. Неприятель, если он не успеет в первый же день выбить нас со вновь занятой нами позиции, будет принужден сосредоточиться в Балаклаве и Камышевой бухте, не имея между этими двумя пунктами свободного сообщения, ибо наша кавалерия, владея всходами на плоскость Сапун-горы, будет в состоянии воспрепятствовать всякому движению неприятельских войск.
прорыв в тыл на внутренние линии, самое интересное можно держаться у подножья сапун горы.
Корнилова слова вы наверно знаете -за неделю сделали больше чем за год.Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
вот когда князь варшавский обнаружил, что житомир не прикрыт бегом собрали войска,
а вот для крыма не могли найти.
Lavrenty написал(а):
чтоб уравняться для создание перевеса сил , удержания позиций в последующем требовалось не так и много.
Lavrenty написал(а):
есть данные военачальники которые при данных условиях не решают тактические задачки,а есть которые решают.
Lavrenty написал(а):
я бы покороче предложил ни шагу назад, на северной стороне для вас земли нет.
СССР СА написал(а):
Всё верно. Силы с противником численно, примерно, равны. А это значит - Сапун-гора неприступна. Нужен либо численный, либо огневой перевес. Ни того, ни другого у нас нет. И взяться ему неоткуда, по причине влияющих на обстановку стратегических факторов.
СССР СА написал(а):
Он и так развернут.
СССР СА написал(а):
Самая крупная наша ошибка за всё время боев в Крыму. Полевую армию ориентировали на штурм Федюхиных высот. Хотя даже успешный штурм этих высот не давал ровным счетом ничего. На наше счастье, атака 4 августа достаточно быстро захлебнулась. Иначе бы Горчаков на следующий день сунулся штурмовать Сапун-гору, где был бы гарантировано разгромлен на голову, только с потерей не 8000 чел., а втрое большей.
Русская армия с октября 1854 по май 1855 гг. держалась на Федюхиных высотах. Противник её там, фактически, не замечал. На хребте Сапуна он был в безопасности.
СССР СА написал(а):
Он и так развернут на 180 градусов. Каждый французский корпус организационно делился на две группы дивизий. Одна - в траншеях под Севастополем, вторая - на внешнем оборонительном фронте. Численность первой группы превосходила гарнизон почти вдвое. Численность второй группы равнялась по силам русской полевой армии, и занимала укрепленный фронт.
СССР СА написал(а):
В том и проблема, что невыполнимо и не решаемо. На практике даже штурм Федюхиных высот оказался безнадежным делом. Сапун был еще более сложной целью. Те, кто думал иначе, обрекли русские войска на бессмысленный расстрел.
Панорама Средней и Восточной Федюхи
Долина р. Черной вид с Телеграфной горы. У группы деревьев в середине - Восточная Федюхина высота. Правее - Средняя Федюхина. На заднем плане - Сапун-гора.
СССР СА написал(а):
Причем здесь взаимодействие?! Сил на внешнем фронте у противника было столько, что он мог отразить любой деблокирующий удар, не трогая ни одного солдата в траншеях под Севастополем.
Lavrenty написал(а):
Чоргун в несколько домов не значил ничего. Кроме того, он был ничейным. Противник не будет растягивать силы. Он вообще ничего не будет делать. Французы и англичане будут стоять на укреплениях внешнего фронта, и расстреливать атакующих. В мае они вышли на Черную, но лишь когда русские сами оставили эти позиции. А оставили они их именно потому, что обладание ими не давало никакого реального выигрыша.
Из этого текста абсурд решения Горчакова и Вревского становится совершенно очевидным. Они погнали армию на убой, пытаясь вернуть возвышенности, которые за четыре месяца до этого сами же оставили за ненадобностью.
СССР СА написал(а):
Попытка повторить еще раз замысел Инкерманского боя. Поздно… В октябре 1854 г. вылезти живыми из Каменоломенного оврага и Воловей балки было очень сложной задачей. Летом 1855 г. правый берег Килен-балки весь был усеян французскими осадными батареями и войсками из корпуса Боске. Туда можно было не соваться.
СССР СА написал(а):
Русская армия в реальности семь месяцев держалась у подножья Сапун-горы. Это ничего не давало. Гору требовалось взять. Но как это сделать никто толком сказать не смог. И неудивительно, потому что при тогдашней тактической ситуации, сделать это просто не представлялось возможным.
Нужна была осадная артиллерия, и много, много снарядов… В общем, всё то, о чем я уже много раз говорил. Задача прорыва осады для нас стала зеркальным отражением задачи штурма Севастополя для противника. И никакие придумки не могли заменить Горчакову огневого поражения неприятельских полевых фортификаций…
СССР СА написал(а):
Но из этого не следует, что в 1853 г. сухопутный фронт не укрепляли.
СССР СА написал(а):
Войска на Волыни не теряли тысячу человек убитыми ежедневно. Там можно было уплотнить оборону. Да и то: в полном смысле этот сектор удалось обезопасить лишь осенью 1855 г., когда после сдачи Севастополя из Крыма были выведены лишние войска.
СССР СА написал(а):
У вас средняя ежесуточная убыль равняется 1000 душ. При бомбардировке – в несколько раз больше. Только покрытие этих потерь требует постоянных пополнений из России. На то, чтобы добиться кратного численного превосходства над неприятелем, в таких условиях, не хватало людей даже в огромной русской армии.
СССР СА написал(а):
Придумать и нафантазировать можно все, что угодно. А вот, как взять Сапун-гору без осадной артиллерии, никто придумать так и не смог.
СССР СА написал(а):
Оборона Севастополя к лету утратила смысл. Город не нужно было защищать, осаду не нужно было прорывать. Нужно было просто оставить южную сторону, понимаете. Сдать противнику руины бастионов, и увести из Крыма лишние войска на запад. Всё!!! Это было сделано осень 1855 г., а нужно было сделать в мае.
В этом случае, удалось бы избежать огромных и напрасных потерь. Все преимущества патового положения в Крыму сохранялись. А прикрытие западной границы не было бы опасно ослаблено. Вновь сформированные войска сохранили бы опытный кадр, напрасно загубленный под бомбами и на Черной. В таком случае, австрийцы бы лишний раз подумали, прежде чем в декабре выставлять нам ультиматумы, и вся стратегическая картина Восточной войны могла измениться.
Вы просто почему-то не хотите понять, что бойня в Севастополе продолжалась лишь в видах общественного мнения, то есть без учета реальной стратегической важности Крыма и морской базы. Севастополь просто не стоил угробленных в нем с мая по август 45.000 чел.