Военные реформы 19-го века в России.

[Кысиль]

Учитель, ситуация была практически такой же: враждебная Австрия и еще дымящийся ТВД на Дунае. Плюс к этому - нашествие французов, поляков, немцев, итальянцев и португальцев под водительством корсиканского чудовища.

И союзник у России аж один, причем весьма удаленный. И фланги несвободны: на юге - турки, против которых надобно было держать Дунайскую армию; на севере - шведы с реваншистским камнем за пазухой.

Так объясните же, почему в 1812 г. Россия смогла с этим справиться, а в 1854 - не шмогла?..

Не совсем так, вернее - совсем не так. С Турцией замирились аккурат к июню 1812 г. Дунайская армия Чичагова бодрым шагом двинулась на соединение с Тормасовым и в сентябре нависла над коммуникациями Бонапарта в Белоруссии. Нейтралитет Швеции Бернадот гарантировал весной-летом 1812 г., а в 1813 г. прямо выступил на стороне России. Так что насчет флангов Лаврентий полностью прав. Участие Австрии и Пруссии в войне на стороне Бонапарта тоже далеко не безусловно. Оно ограничено и численно, и географически. Ситуация в 1854-1855 гг. была принципиально иной.

Это рассуждения задним умом. Никто не мог поручится, что в 1812 г. бывший маршал Наполеона не высадит войска около Петербурга, из которого ушла гвардия. И уж тем более никто не мог гарантировать турецкий нейтралитет.

А австрияки, кстати, воевали против России в 1812. Пусть формально, но всё же.

Сама мысль о том, что ради благоденствия России нужно прижать фрицев

А какая связь между "благоденствием" России и "прижатыми" фрицами образца 1814-1848 гг.? На Венском конгрессе был закреплен тот статус Германии, который полностью устраивал Россию.

"Вечных миров" не бывает. Венский конгресс был хорош для 1814 г, но полностью изжил себя к 1848 г.

Россия должна была использовать уникальный шанс 1848 г., чтобы не возник 1854 г. Но не использовала, в результате чего получила объединенную Германию, две мировые бойни и крушение своих цивилизационных основ.

Добавлено спустя 6 минут 2 секунды:

Для подержания статуса-кво великая держава должна регулярно раздавать тумаки соседям - потенциальным конкурентам и притязателям на свой статус. А это, прежде всего, фрицы и австрияки.

Вы в каком хрустальном шаре этот вздор прочли?!

Вздором являлась тупая германофилия российских кайзеров. Оказавшаяся пагубной в исторической перспективе.

Что предшествовало 1914 году? Россия более века радостно неслась навстречу немцам с распростертыми объятиями, затаптывая по дороге народы Восточной Европы.

Что предшествовало 1941 году? Советская Россия радостно понеслась навстречу фюреру, затаптывая тех же.

Не многовато ли совпадений?

 

[студент]

Россия должна была использовать уникальный шанс 1848 г., чтобы не возник 1854 г. Но не использовала, в результате чего получила объединенную Германию, две мировые бойни и крушение своих цивилизационных основ.

А использовала бы - получила бы аншлюсс не в 1938г, а еще до ПМВ. Со всеми вытекающими.

 

[Кысиль]

Для подержания статуса-кво великая держава должна регулярно раздавать тумаки соседям - потенциальным конкурентам и притязателям на свой статус. А это, прежде всего, фрицы и австрияки.

По этой логике действует дворовая гопота, а не страна, претендующая на статус великой державы. Статус-кво 1814 г. Россию полностью устраивал. Что значит "раздавать тумаки"? Попытаться добиться прямого контроля над Германией? Ну Бонапарт вон попробовал. Даже самые воспаленные мозги в Петербурге это понимали. Поэтому оптимальный сценарий - Австрия и Пруссия как противовесы друг другу, сохранение аморфного союза германских княжеств и Россия как верховный арбитр всей этой конструкции.

Я уже набросал план-оптимум для 1848 г.

Начинать нужно было с Австрии, а Пруссией - закончить. И никто не пикнул бы: никаких антироссийских коалиций в 1848 г. не могло быть по определению.

Учитывайте еще и вот что. 40-е 19 в. годы в Восточной Европе - время бурного расцвета славянофильства. России_защитнице_славян симпатизировали и в Праге, и в Загребе, и даже в Варшаве находились самородки. Даже Тарас Шевченко состоял в киевской секте.

Но вместо этого получили Россию_душительницу_венгров и Россию_хранительницу_немецкого_порядка.

 

[студент]

40-е 19 в. годы в Восточной Европе - время бурного расцвета славянофильства.

"Слово исключительно современникам событий.

А. Ф. Кони: «Явился скептицизм, к которому так склонно наше общество, скептицизм даже и относительно самой войны, которую еще так недавно приветствовали люди самых различных направлений. „Братушки“ оказывались, по общему единодушному мнению, „подлецами“, а турки, напротив, „добрыми, честными малыми“, которые дрались как львы, в то время как освобождаемых „братьев“ приходилось извлекать из кукурузы».
Под последними словами имеется в виду то, что болгарские «братья», как очень быстро выяснилось, вовсе не горели желанием сражаться за свободу своей родины. Русских к началу войны было на Балканах 185 тысяч человек. Турок 160 тысяч. Хваленое болгарское ополчение, о котором как о великом примере «русско-болгарского братства по оружию» любят вспоминать все патриотически настроенные историки, составляло… 5 тысяч человек. За всю войну в него с превеликим трудом удалось набрать еще 7 тысяч человек при том, что болгар было несколько миллионов.
Душевные русские люди, ожидавшие увидеть изможденных, исхудавших, угнетенных немыслимыми басурманскими зверствами православных браточков, таковых попросту… не нашли!
А. Ф. Кони: «…мрачной иронией дышало пролитие крови русского солдата, оторванного от далекой курной избы, лаптей и мякины для обеспечения благосостояния „братушки“, ходящего в сапогах, раздобревшего на мясе и кукурузе и тщательно запрятывающего от взоров своего „спасителя“ плотно набитую кубышку в подполье своего прочного дома с печами и хозяйственными приспособлениями».
А ежели въедливый критикан из недовымерших панславистов заявит, что Кони собственно на театре военных действий не был и свидетелем считаться не может, - извольте свидетельство генерала Э. И. Тотлебена, с апреля 1878 г. главнокомандующего на Балканах: «Мы вовлечены в войну мечтаниями наших панславистов и интригами англичан. Освобождение христиан из-под ига ислама химера. Болгары живут здесь зажиточнее и счастливее, чем русские крестьяне; их задушевное желание - чтобы их освободители по возможности скорее покинули страну. Они платят турецкому правительству незначительную подать, несоразмерную с их доходами, и совершенно освобождены от воинской повинности. Турки вовсе не так дурны, как об этом умышленно прокричали: они народ честный, умеренный и трудолюбивый».
А вот как восточную политику России оценивал генерального штаба генерал-майор Мартынов: «Екатерина на пользу национальным интересам эксплуатировала симпатии христиан, а политика позднейшего времени жертвовала кровью и деньгами русского народа для того, чтобы за счет его возможно более комфортабельнее устроить греков, болгар, сербов и других, будто бы преданных нам единоплеменников и единоверцев»."

 

[Sansanych]

Это рассуждения задним умом. Никто не мог поручится, что в 1812 г. бывший маршал Наполеона не высадит войска около Петербурга, из которого ушла гвардия. И уж тем более никто не мог гарантировать турецкий нейтралитет.

А австрияки, кстати, воевали против России в 1812. Пусть формально, но всё же.

Даже если допустить, что Бухарестский мир с Турцией в июне 1812 г. не заключен, а Бернадот пошел на поводу и шведского политического класса и принял решение брать реванш за войну 1809 г., это не меняет ситуации. Дунайская армия вполне могла остаться на юге без особого ущерба для сил, воевавших против Наполеона. В 1812 г. она успела уже к шапочному разбору, Бонапарта одолели без нее. Что касается Швеции, то как показала война 1809 г. с ней вполне можно было справиться тремя дивизиями (около 25 тыс. человек с русской стороны, ЕМНИП), что в 5 раз меньше, чем было у Кутузова только при Бородине. Плюс английский флот на Балтике (кстати Бернадот все эти обстоятельства принимал во внимание, когда гарантировал свой нейтралитет). Словом, даже неблагоприятный сценарий на флангах в 1812 г. для России не катастрофичен. Что касается австрийцев и пруссаков в 1812 г., то их участие можно лишь с натяжкой назвать полноценным. В общем, ситуация 1812 г. и 1854-1855 гг. принципиально различна.

Добавлено спустя 14 минут 43 секунды:

"Вечных миров" не бывает. Венский конгресс был хорош для 1814 г, но полностью изжил себя к 1848 г.

Россия должна была использовать уникальный шанс 1848 г., чтобы не возник 1854 г. Но не использовала, в результате чего получила объединенную Германию, две мировые бойни и крушение своих цивилизационных основ.

Реальных предпосылок для демонтажа Венской системы в 1848 г. не было. Систему может сломать лишь изменение баланса сил между ее элементами и возникновение новых факторов. Как Вестфальскую систему сломало появление России, усиление Пруссии и взрыв могущества Франции в конце XVIII в. Как раз сохранение Венской системы и России как ее гаранта исключало возникновение Германской империи, так как краеугольным камнем Вены было закрепление баланса сил в раздробленной Германии и гарантия этого положения со стороны Петербурга. Как только вы вынимаете из этой конструкции русский "краеугольный камень", на фоне ослабшей со времен Бонапарта Франции в Германии у вас начинаются неконтролируемые процессы, которые приводят к появлению в Центре Европы на месте старого болота мощнейшего государства, которое заинтересовано в демонтаже Венской системы. Со всеми вытекающими. Вот такая арифметика.

Добавлено спустя 13 минут 4 секунды:

Я уже набросал план-оптимум для 1848 г.

Начинать нужно было с Австрии, а Пруссией - закончить. И никто не пикнул бы: никаких антироссийских коалиций в 1848 г. не могло быть по определению.

Учитывайте еще и вот что. 40-е 19 в. годы в Восточной Европе - время бурного расцвета славянофильства. России_защитнице_славян симпатизировали и в Праге, и в Загребе, и даже в Варшаве находились самородки. Даже Тарас Шевченко состоял в киевской секте. Да уж..

Но вместо этого получили Россию_душительницу_венгров и Россию_хранительницу_немецкого_порядка.
_________________

Ну Ваш план, прямо скажем, слабореализуем. Даже если вдруг предположить, что кому то придет в голову его с какой-то целью воплощать в жизнь. Статус-кво в каролингском ядре Европы - залог безопасности западных границ Империи. Что это значит на практике? Недопустимость ситуации, когда территория от Рейна до Одера и от Балтики до Альп оказывается под контролем одной державы. Прямой контроль Империи над Германией невозможен. Для этого нет ни ресурсов, ни других возможностей. Даже Царство Польское под скипетром царя - это уже трудноперевариваемый ломоть. Что там говорить про Германию... Поэтому и нужна Венская система: баланс сил между немецкими государствами при надзирающей функции Петербурга. Зачем это все ломать в 1848 г. - совершенно непонятно.

 

[Lavrenty]

Вздором являлась тупая германофилия российских кайзеров. Оказавшаяся пагубной в исторической перспективе.

Этой "германофилии", строго говоря, вообще никогда не было. Вы опять выдаете за реальность плод больного воображения.

"Вечных миров" не бывает. Венский конгресс был хорош для 1814 г, но полностью изжил себя к 1848 г.

Режиссер, Священный союз обр. 1815 г. приказал долго жить в 1820-е гг. Пока Вы будете писать здесь неграмотные глупости, я буду и дальше просить Вас снимать кино и не лезть туда, где вы абсолютно некомпетентны.
В 1848 г. мир в Европе определялся тремя базовыми документами: Мюнхенгрецкой и Берлинской конвенциями 1833 г., а также Лондонским договором 1841 г., касавшемся проблемы Проливов.

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
как не трудно атаковать от бастионов, но шанс есть, с северной стороны шансов вообще
нет ( 1942 там явно неподходящий расклад для темы.)
орудия и не одна сотня, при отходе на северную сторону союзники могли оставить не большой гарнизон.
Наполеон 3 что хотел получил, больше ему не надо.


Я ничего не понял. Пишите, пожалуйста, по-русски.

в 1942 это выглядело так-
Позади этой первой линии обороны на южном участке севернее дороги поднимался массив Федюхиных высот; эта линия продолжалась далее на юг до прибрежных гор такими опорными пунктами, как «Орлиная высота» и укрепленная деревня Кадыковка. Все они образовывали, если можно так выразиться, полосу обеспечения самой мощной позиции противника на Сапунре. Это — круто обрывающаяся на восток гряда высот, которая, начинаясь от скал у Инкермана, господствует над долиной реки Черная, заходя на юг дальше села Гайтаны. Затем эта горная гряда поворачивает на юг, как бы перекрывая дорогу на Севастополь. С берегом она смыкается через высоту «Ветряная мельница», которая представляет собой западную оконечность прибрежных гор. Из-за крутых склонов и хороших условий для ведения фланкирующего огня эта позиция была почти неуязвима для пехоты. С расположенных на ней артиллерийских НП на большое расстояние просматривается весь район крепости. Между прочим, во время Крымской войны западные державы удерживали рубеж Сапунры во время своего наступления для прикрытия тыла против бездействовавшей русской армии, задача которой заключалась в деблокировании Севастополя.

Но на противоположной стороне все было спокойно. Трудный спуск штурмовых лодок на воду и их погрузка удались. В 1 час ночи от северного берега отчалил первый эшелон 24 и 22 дивизий, и лодки взяли курс на южный берег.
Переправа, которая явилась для противника совершенно неожиданной, удалась. Смелый прыжок через морскую бухту увенчался успехом.

это так сказать первое ,а теперь второе пока русская армия была в Севачтополе олна имела возможность воздействовать на противника.

Развить успех в Крыму нельзя.

почему нельзя непонятно.
у союзников разошлись политические интересы после падения Севастополя, все они перестали быть единым целом, это спасло Россию от дальнейших бедствий.

Если бы полевая армия допустила полное обложение Севастополя, он не продержался бы и недели.

Если бы полевая армия допустила полное обложение Севастополя, он не продержался бы и недели.

этого времени было бы достаточно чтоб прорвать кольцо блокады и рассечь войска союзников..

Васильчиков делал то же, что делала вся пореформенная историческая литература: редуцировал проблему Восточной войны до проблемы обороны Севастополя. Подход этот был в корне неверен, но зато очень удобен, поскольку давал простое объяснение сложным процессам.

а может быть наоборот, искать сложные вопросы в простых решениях.
вы сами пишете

Паскевич считал, что Меншиков с задачей удержания ситуации на юге силами наличных там войск справится. Старик заблуждался

ведь именнов зиму 1854-55 был небольшой перевес который утеряли весной ,
в зиму немного добавить и все было бы кончено.

О чем он думал и что вспоминал в последние месяцы, мы доподлинно уже никогда не узнаем.

соверщено согласен, но то что он понял что перетянул одеяло на себя очевидно.

Но одно дело реальная внутриполитическая ошибка, допущенная способными и много сделавшими для отечества государственными деятелями, а другое дело набившие оскомину бредни про «гнилость и бессилие крепостной России». Первое мне интересно, второе – нет.

Lavrenty я ведь не говорю про гнилость и бессилие крепостной России,разговор о другом ,что если не было ошибки то события пошли по другому, благоприятному для нас сценарию.
даже когда стало ясно что ошиблись была возможность выравнять ситуацию.

Клаузевицу принадлежит также и другой афоризм: «Кто всё обороняет, тот всё и потеряет»…

по моему у фридриха звучит так -кто обороняет все тот не обороняет ничего.
а я говорил о концентрации усилий, кой черт держали под керчью зашитить не смогли, под евпаторией сунулись отскочили, что толку не понимаю.
сконцентрировались под балаклавой вдарили от души и хлопнули все англиские запасы заставили бы англичан отбивать балаклаву, а не штурмовать бастионы.
я надеюсь вы не будете отрицать что шанс был.

Колебания австрийской политики, на самом деле, очень мало зависели от ситуации под Севастополем. Франц-Иосиф, Гесс, Радецкий и Буоль принимали в расчет множество других факторов.

победа есть победа и она становится первоочередным фактором, примеры вы знаете когда вторичное становится первичным.

о есть падение южной стороны Севастополя на Крымском театре мало что меняло. Излишнее упорство при обороне города в последние месяцы осады принесло куда больше вреда, чем пользы.

при своевременной переброске войск можно было избежать потерь в сотни тысяч для
вас это что не очевидно.

 

[Lavrenty]

в 1942 это выглядело так

Причем тут 1942 г.?!

это так сказать первое ,а теперь второе пока русская армия была в Севачтополе олна имела возможность воздействовать на противника

А зачем ей на него воздействовать?! Она "in being" более полезна, чем в самоубийственных атаках.

почему нельзя непонятно

Потому что позиции русских войск на Мекензиевых высотах и в Королезе точно также неприступны, как Сапун-гора. А других заманчивых целей, помимо полевой армии, в Крыму после Севастополя не осталось.

этого времени было бы достаточно чтоб прорвать кольцо блокады и рассечь войска союзников..

Поэтому ни Канробер, ни Пелисье не решились наступать вглубь Крыма. Им было выгоднее удерживать Сапун-гору, прикрывающую осадные работы против южной стороны.

а может быть наоборот, искать сложные вопросы в простых решениях.
вы сами пишете

В событиях Восточной войны ничего «простого» нет.

ведь именнов зиму 1854-55 был небольшой перевес который утеряли весной ,
в зиму немного добавить и все было бы кончено.

Чтобы войска оказались в Крыму зимой, выдвигать их туда нужно осенью. А осенью 1854 г. Австрия была в состоянии наивысшей готовности к нападению. В таких обстоятельствах, о больших подкреплениях для юга не могло быть речи. 3-й корпус выступил в феврале. 2-й – весной.

соверщено согласен, но то что он понял что перетянул одеяло на себя очевидно

Дело не в одеяле. С моей точки зрения, он был прав, когда решил пожертвовать Крымом. Такие войны успехами не заканчиваются.

даже когда стало ясно что ошиблись была возможность выравнять ситуацию

Как?! Никто никаких разумных альтернатив пока предложить не смог. Все прожекты более или менее фантастичны. Поэтому, при всем моем скепсисе в отношении полководческих способностей, например, М.Д. Горчакова, я вовсе не уверен, что гипотетическая замена его на Ридигера или Лидерса, позволила бы переломить ход событий в Крыму. К ноябрю 1854 г. там уже практически всё определилось: осаду не прорвать, город до бесконечности не удержать. Частности могли варьироваться, что не было принципиально.

а я говорил о концентрации усилий, кой черт держали под керчью зашитить не смогли, под евпаторией сунулись отскочили, что толку не понимаю.
сконцентрировались под балаклавой вдарили от души и хлопнули все англиские запасы заставили бы англичан отбивать балаклаву, а не штурмовать бастионы.
я надеюсь вы не будете отрицать что шанс был

Шанс был при Инкермане с тремя дивизиями. Но при Инкермане дивизий было только две. Поэтому я вообще сомневаюсь в целесообразности наступления Меншикова под Балаклавой теми силами, которые он смог для него выделить.
Под Евпаторией осенью 1854 г. держали в основном бесполезную на Херсонесском плато кавалерию. Отряд Хомутова под Керчью также был малочисленным, и состоял из кавалерии, казаков и резервистов. В поле ценность этих войск была минимальна, таковы были топографические условия театра войны.
После Инкермана события развивались по предсказуемому, и в значительной степени фатальному сценарию.
Внешний фронт стал неприступен для атаки сколь-нибудь разумными силами пехоты. Падение же бастионов можно было отсрочить, но не предотвратить.
Отсюда вытекала стратегическая бесперспективность борьбы на юге. А поскольку крымское направление было для России наименее опасным, то и превращать его топку, сжигающую наши резервы, особого резона также не было.

победа есть победа и она становится первоочередным фактором, примеры вы знаете когда вторичное становится первичным.

Крым это такой своеобразный театр, где неудача была наименее опасна, но победа наиболее трудно достижима. Такие вещи, на самом деле, поддавались учету и прогнозированию.
Не проиграть Восточную войну, всё равно, было нельзя. Лучше это делать не юге, так как риск значительно уменьшался.

при своевременной переброске войск можно было избежать потерь в сотни тысяч для
вас это что не очевидно

Не очевидно.
1) Откуда, что и когда перебрасывать?!
2) Чем закрыть образовавшуюся брешь там, откуда вы возьмете эти силы?!
3) Оправдана ли переброска стратегически?! То есть способны ли эти подкрепления хоть на что-нибудь повлиять?! Крым всю зиму и весну накачивали войсками, а положение оставалось таким же, как в ноябре 1854 г - патовым.
4) Не надо драматизировать ситуацию с потерями! Россия на всех театрах потеряла в 1853-1856 гг. 153.000 чел. Из них 51.000 по боевым причинам. «Сотни тысяч» - это кликушество.

 

[СССР СА]

uot;]А зачем ей на него воздействовать?!

а зачем тогда воевать.

Потому что позиции русских войск на Мекензиевых высотах и в Королезе точно также неприступны, как Сапун-гора. А других заманчивых целей, помимо полевой армии, в Крыму после Севастополя не осталось.

вы должно быть в курсе , что были варианты высадки на кавказе и соединение с шамилем, уничтожение николаевских верфей.
наполеон достиг чего он хотел, он решил что теперь в европе он главнюк и будет пребывать в этом заблуждение до седана.
англичане не хотели быть тяговой лошадью и все война кончилась.
есть еще понятие как усталось от войны, после взятия Севастополя мне кажется
союзники устали и кинбур это так чтоб что-то делать.

Поэтому ни Канробер, ни Пелисье не решились наступать вглубь Крыма. Им было выгоднее удерживать Сапун-гору, прикрывающую осадные работы против южной стороны.

на понял при чем здесь кольцо осады и продвижение в глубь крыма.

Чтобы войска оказались в Крыму зимой, выдвигать их туда нужно осенью. А осенью 1854 г. Австрия была в состоянии наивысшей готовности к нападению. В таких обстоятельствах, о больших подкреплениях для юга не могло быть речи. 3-й корпус выступил в феврале. 2-й – весной.

вот вариант войска от паскевича идут в крым , а а к паскевичу идут с центральной части условно от москвы.
надо иметь полный список войск с местами их дислокации тогда можно считать.

Никто никаких разумных альтернатив пока предложить не смог. Все прожекты более или менее фантастичны. Поэтому, при всем моем скепсисе в отношении полководческих способностей, например, М.Д. Горчакова, я вовсе не уверен, что гипотетическая замена его на Ридигера или Лидерса, позволила бы переломить ход событий в Крыму. К ноябрю 1854 г. там уже практически всё определилось: осаду не прорвать, город до бесконечности не удержать. Частности могли варьироваться, что не было принципиально.

соглашусь с тем что до бесконечности удерживать нельзя если ничего не делать.
если исходить из того что действия паскевича верны, а не подвергать их сомнению
то тогда все планы фантастичны.
в принципе я не говорю ничего нового , все это говорилось до меня.

Шанс был при Инкермане с тремя дивизиями. Но при Инкермане дивизий было только две. Поэтому я вообще сомневаюсь в целесообразности наступления Меншикова под Балаклавой теми силами, которые он смог для него выделить.

балаклава планировалась как мелкая стычка с задачей захвата орудий
продвинули свои позиции создали определенные неудобства, потому союзники и не дергались потому что дальше не пошли, конечная цель сражения должна быть балаклава.
тех сил что собрал меньшиков хватало для этого, огласите цифры если вы не согласны.
это тот период когда имели численный перевес над противником.

Крым это такой своеобразный театр, где неудача была наименее опасна, но победа наиболее трудно достижима. Такие вещи, на самом деле, поддавались учету и прогнозированию.
Не проиграть Восточную войну, всё равно, было нельзя. Лучше это делать не юге, так как риск значительно уменьшался.

ультиматум франца появился через три месяца после сдачи Севастополя это факт,
в случаи удержания он был бы.

 

[Lavrenty]

а зачем тогда воевать.

Ради сохранения политического статус-кво в регионе. Но с Севастополем или без него Россия, в этом смысле, войну уже проиграла. У стратегии нет целей, лежащих вне политики.

вы должно быть в курсе , что были варианты высадки на кавказе и соединение с шамилем, уничтожение николаевских верфей.
наполеон достиг чего он хотел, он решил что теперь в европе он главнюк и будет пребывать в этом заблуждение до седана.
англичане не хотели быть тяговой лошадью и все война кончилась.
есть еще понятие как усталось от войны, после взятия Севастополя мне кажется
союзники устали и кинбур это так чтоб что-то делать.

Французы послали англичан к черту со всеми их планами кавказской кампании. А это первый признак тупика союзной стратегии. Если бы в декабре Россия не согласилась на переговоры, их положение становилось незавидным.

на понял при чем здесь кольцо осады и продвижение в глубь крыма.

Попытка полностью блокировать Севастополь с суши не была союзниками реализована именно вследствие её рискованности.
Англо-французская армия была опасна на побережье, но не в глубине нашей территории.

вот вариант войска от паскевича идут в крым , а а к паскевичу идут с центральной части условно от москвы.
надо иметь полный список войск с местами их дислокации тогда можно считать.

Я вам, можно подумать, с потолка эти сведения беру. У меня есть полные боевые расписания за 1854-1856 гг. Из этих таблиц совершенно ясно: осенью в Крым (помимо 4-го корпуса) направлять было просто нечего. Резервные корпуса и дивизии, ставшие основой армии в 1855-1856 гг., еще не завершили своего формирования. Кроме того, осенью на австрийской границе было слишком опасно. Военное министерство усилением армии Ридигера в Польше было тогда озабочено едва ли не сильнее, чем обороной Крыма, что очень показательно.
Зимой положение улучшилось. В Крым ушли главные силы 3-го, а затем – 2-го корпуса.
Никаких крупных «стратегических резервов» в районе Москвы в 1854 г. просто не было. Шло методичное формирование резервных и запасных войск, затянувшееся на год с лишним.

соглашусь с тем что до бесконечности удерживать нельзя если ничего не делать.
если исходить из того что действия паскевича верны, а не подвергать их сомнению
то тогда все планы фантастичны.
в принципе я не говорю ничего нового , все это говорилось до меня.

Второстепенные ТВД существуют именно для того, чтобы ничего экстраординарного на них не делать, и крупных сил для обороны там не расходовать.

балаклава планировалась как мелкая стычка с задачей захвата орудий
продвинули свои позиции создали определенные неудобства, потому союзники и не дергались потому что дальше не пошли, конечная цель сражения должна быть балаклава.
тех сил что собрал меньшиков хватало для этого, огласите цифры если вы не согласны.
это тот период когда имели численный перевес над противником.

В атаку при Балаклаве в октябре 1854 г. было брошено пять полков. П-я-т-ь, понимаете?! Других свободных войск тогда в Крыму не было!

ультиматум франца появился через три месяца после сдачи Севастополя это факт,
в случаи удержания он был бы.

Вне зависимости от ситуации в Крыму, Россия этот ультиматум могла принять или отвергнуть. Александр II его принял! Как мне кажется, не в последнюю, вследствие ненужного перенапряжения сил в Крыму. Потому что произошла редукция результата войны до результата обороны Севастополя. Потому что адекватная оценка приоритетных театров войны умерла вместе с Николаем. Потому что этот человек забыл, как в 1812 г. отдали Москву, и это был еще не конец. Потому что он и его советники устали. Потому что боялись ответственности. Потому что сочли Парижский договор меньшим из зол.
Царь уже в 1863 г. понял, какую страшную ошибку он совершил, согласившись тогда на мир, но было поздно. «Я унизил Россию, с моей стороны это была трусость, второй раз я этого не допущу» - такими были слова монарха в дни польского мятежа и очередной военной тревоги.
Падение Севастополя не предопределяло ни исход Восточной войны, ни даже исход крымской кампании. Падение Севастополя определило лишь судьбу базы затопленного в ней флота. И этим реальное стратегическое значение данного пункта, на самом деле, исчерпывалось. Событиям нужно вернуть их реальный масштаб!

 

[СССР СА]

Ради сохранения политического статус-кво в регионе. Но с Севастополем или без него Россия, в этом смысле, войну уже проиграла. У стратегии нет целей, лежащих вне политики.

вот есть мнение -Война не является самоцелью, но ведется в целях возможности заключить затем мир на определенных условиях. Политик, определяя политическую цель войны, должен иметь в виду те позиции на военном, общественном и экономическом фронтах борьбы, захват коих поставит его в выгодные условия для ведения мирных переговоров.
из выше сказанного я понимаю так что Севастополь , как раз и является той позицией,
обладание которой ставит одну из сторон в выгодные условия.

Французы послали англичан к черту со всеми их планами кавказской кампании. А это первый признак тупика союзной стратегии. Если бы в декабре Россия не согласилась на переговоры, их положение становилось незавидным.

послали , а может и подальше потому что в париже не хотели проливать французскую кровь за английские интересы.
если Россия не согласилась на 5 пунктов , то в войну вступала австрия с вытекающими последствиями, я думаю союзники тогда вышли из тупика в крыму.

Я вам, можно подумать, с потолка эти сведения беру. У меня есть полные боевые расписания за 1854-1856 гг. Из этих таблиц совершенно ясно: осенью в Крым (помимо 4-го корпуса) направлять было просто нечего. Резервные корпуса и дивизии, ставшие основой армии в 1855-1856 гг., еще не завершили своего формирования. Кроме того, осенью на австрийской границе было слишком опасно

на момент балаклавы и инкермана , соотношение было 90000 на 70000 в нашу пользу
если вы не против этих цифр, то тогда шанс был, его просто не использовали.
в 1855 подкрепления шли но пришли после падения Севастополя, а пораньше было нельзя.

В атаку при Балаклаве в октябре 1854 г. было брошено пять полков. П-я-т-ь, понимаете?! Других свободных войск тогда в Крыму не было!

по моему там было наших 25000 при78 орудиях, англичан 20000 при 41 орудии из них мы 11 отбили.

 

[Slovak]

СССР СА
Вы бы хотя в стратегии поиграли Например в Цивилизацию
Может быть пришло бы понимание, что такое второстапенное ТВД. Как трудно даже вертуальных солдатико перебросить с одного ТВД в другое



А то Вы тут солдатиками вертите как хотите, "по моему велению, по моему хотению хочю в крыму две армии. ээ на танках"

П.С. Лаврентий, спс за краткий курс истории по Крымской войне.

 

[СССР СА]

Может быть пришло бы понимание, что такое второстапенное ТВД. Как трудно даже вертуальных солдатико перебросить с одного ТВД в другое

П.С. Лаврентий, спс за краткий курс истории по Крымской войне.
Вернуться к началу
 

вот вы прослушали краткий курс крымской войны!! :aplodir: :aplodir:
:good:
поиграли в цивилизации знаете как трудно передвинуть солдатиков,
поведайте где же был главный твд, а то мне не как не понятно.

 

[Slovak]

СССР СА
Вам профессионал объяснял, Вы не поняли. Или не хотите понять.

Для себя я все понял

 

[Lavrenty]

вот есть мнение -Война не является самоцелью, но ведется в целях возможности заключить затем мир на определенных условиях. Политик, определяя политическую цель войны, должен иметь в виду те позиции на военном, общественном и экономическом фронтах борьбы, захват коих поставит его в выгодные условия для ведения мирных переговоров.
из выше сказанного я понимаю так что Севастополь , как раз и является той позицией,
обладание которой ставит одну из сторон в выгодные условия.

Если вам навязана коалиционная война с многократно сильнейшим противником, речь может идти лишь о том, чтобы унести ноги с наименьшим для себя уроном. В Восточную войну Россия оказалась в таком положении. Ни единого союзника в Европе. Полная международная блокада. Против нас, в той или иной степени, были все оставшиеся великие державы. О каком конечном успехе могла идти речь?! Ясно, что ни о каком. Российская империя могла бороться лишь за наименее худшие условия мира. А для этого требовалось терпеть и всеми силами затягивать войну, ожидая пока наши противники в процессе раздела шкуры неубитого медведя насмерть между собой переругаются, и ослабят железное кольцо внешнеполитической блокады. Это давало теоретический шанс на более благоприятный исход.
Поэтому нашим стратегическим девизом с самого начала были осмотрительность и жесткая экономия сил. Поэтому вся потенциальные и актуальные театры войны были разделены на жизненно важный и все остальные. Поэтому Николай и Паскевич обороняли юг лишь по мере возможности. Поэтому попытка переломить ход борьбы в Крыму, не считаясь с обстоятельствами, привела лишь к кровавому фиаско, и была нашей ошибкой.

послали , а может и подальше потому что в париже не хотели проливать французскую кровь за английские интересы.
если Россия не согласилась на 5 пунктов , то в войну вступала австрия с вытекающими последствиями, я думаю союзники тогда вышли из тупика в крыму.

Вот для того, чтобы Австрия не вступила в войну, русские войска были нужны в Бессарабии, на Волыни и в Царстве Польском, а вовсе не на Крымском полуострове. А о том, что в Крыму «больше делать нечего» Браун, Симпсон и Пелисье говорили не особенно стесняясь. Тут ваше «я так думаю» не дорого стоит.

на момент балаклавы и инкермана , соотношение было 90000 на 70000 в нашу пользу
если вы не против этих цифр, то тогда шанс был, его просто не использовали.
в 1855 подкрепления шли но пришли после падения Севастополя, а пораньше было нельзя.

У союзников на 3 октября 1854 г. (с учетом прибытия бригады д`Алонвиля и дивизии Лавальяна) 50.000 французов и 35.645 англичан. У Меншикова на 8 октября с учетом дивизии Липранди - 63.807 чел., из которых 38.000 в гарнизоне Севастополя и 25.807 в действующем отряде.
Что касается подкреплений, то 4-й корпус пришел в течение октября, приняв участие в боях при Балаклаве и Инкермане. 3-й корпус пришел весной. 2-й корпус – летом. После падения Севастополя никакие подкрепления в Крым не приходили, напротив: 4-я, 5-я, 6-я, 14-я, 16-я, 17-я и 15-я резервные пехотные дивизии были в кадровом составе с полуострова выведены. Такие сведения есть в любой обзорной монографии, поэтому, прежде чем в очередной раз писать глупости, их не мешает для себя выяснить.

по моему там было наших 25000 при78 орудиях, англичан 20000 при 41 орудии из них мы 11 отбили.

А, по-моему, вам нужно прочесть хотя бы Дубровина.
12 октября в бою приняло участие один стрелковый и 16 пехотных батальонов. 18 эскадронов. 10 сотен. 64 орудия. Всего не более 16.000 чел.

 

[СССР СА]

Что касается подкреплений, то 4-й корпус пришел в течение октября, приняв участие в боях при Балаклаве и Инкермане. 3-й корпус пришел весной. 2-й корпус – летом. После падения Севастополя никакие подкрепления в Крым не приходили, напротив: 4-я, 5-я, 6-я, 14-я, 16-я, 17-я и 15-я резервные пехотные дивизии были в кадровом составе с полуострова выведены. Такие сведения есть в любой обзорной монографии, поэтому, прежде чем в очередной раз писать глупости, их не мешает для себя выяснить.

Вследствие словесного приказания вашего сиятельства, имею честь изложить мнение мое относительно предстоящих действий под Севастополем:
1) Продолжить пассивную оборону города до 1-го ноября было бы для нас выгодно: во-первых, потому, что тогда мы получим в подкрепление от 40 до 50 тыс. челов.
это генерал-лейтенант Ушаков. 29-го июля, 1855 г.
он по вашему тоже болтает глупости.

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:

Для себя я все понял

если не военная тайна поделитесь.

 

[Slovak]

СССР СА

Вам уже 150 раз говорили:

Вот для того, чтобы Австрия не вступила в войну, русские войска были нужны в Бессарабии, на Волыни и в Царстве Польском, а вовсе не на Крымском полуострове. А о том, что в Крыму «больше делать нечего» Браун, Симпсон и Пелисье говорили не особенно стесняясь. Тут ваше «я так думаю» не дорого стоит.

Но Вы этого ни как не хотите понять. Все ищите скрытные резервы и качества суперчеловеков у русского солдата

 

[СССР СА]

Когда Паскевич в Варшаве узнал о сражении 4 августа 1855 г. он написал: «Суворов не осмелился бы исполнить того, на что решился командующий Крымской армией»…

мнение пачкевича-Государь, пославший в Крым, за исключением гвардии и 1-го корпуса, всю свою армию, был в праве требовать от главнокомандующего, чтобы он что-нибудь да делал, но ни государь, ни Россия не могли предвидеть, что армию поведут, так сказать, на убой.

Добавлено спустя 13 минут 4 секунды:

Но Вы этого ни как не хотите понять

поскольку вы прошли только краткий курс, я вам скажу так что моя позиция не оригинальна для лаврентия, он знает что есть и боллее крутые критики с именами.
второе лаврентий прекрасно владеет темой это бесспорно, но он несколько догматичен, фельдмаршал паскевич его кумир, поэтому сомнения в правильности его
замыслов не принимаются.

Добавлено спустя 8 минут 36 секунд:

Все ищите скрытные резервы и качества суперчеловеков у русского солдата

рууского солдата мало убить его надо повалить- это слова бисмарка.

французские и английские свидетельства сражения при Черной речке в одном совершенно единодушны: русский солдат от начала боя до конца его вел себя с изумительной стойкостью и героизмом.
Скупой на слова и нисколько не склонный к лирике Д. А. Столыпин никогда не забывал впечатлений Черной речки: «Дрались войска хорошо и выносили геройски все муки и тяжести войны; выносили они, может быть, более, чем то казалось возможным ожидать от человеческой силы»

Добавлено спустя 19 минут 53 секунды:

СССР СА писал(а):
по моему там было наших 25000 при78 орудиях, англичан 20000 при 41 орудии из них мы 11 отбили.
А, по-моему, вам нужно прочесть хотя бы Дубровина.

М.И. Богдановича возмем хотя бы -
Еще до бомбардирования Севастополя, французская армия была усилена прибывшими из Варны кавалерийскою бригадою д'Алонвиля и 5-ою пехотною дивизией Лавальяна, а 6-го (18-го) октября прибыла бригада Базена (1). Число французских войск возросло до 50-ти тысяч человек (2). Англичане, получив подкрепления, считали в рядах своих до 35-ти тысяч человек (3). Вообще же у Союзников было около 85-ти тыс. (по другим сведениям — до 70-ти тыс.) человек.

Русская армия также значительно усилилась. С 19-го сентября по 9-е октября (с 1-го по 21-е октября), прибыли к ней: 12-я пехотная дивизия, генерал-лейтенанта Липранди, с 4-мя батареями, Бутырский пехотный полк (17-й дивизии) с одною батареею, шестые запасные батальоны Минского и Волынского полков, 4-й стрелковый батальон, 2-й лин. резервн. Черноморский батальон, Сводная бригада генерала Рыжова (2-й гусарский и 2-й уланский маршевые полки), Донской № 53-го и Уральский казачий полки: всего же 24 батальона, 12 эскадронов и 12 сотен с 56-ю орудиями, не считая резервной уланской дивизии генерал-лейтенанта Корфа, с двумя конными батареями, отряженной к Евпатории. Силы нашей армии в первой (во второй) половине октября простирались до 65-ти тысяч человек и в продолжении нескольких дней, с присоединением 10-й и 11-й дивизий, могли возрасти до 85-ти или 90 тысяч. Таким образом прибытие ожидаемых нами подкреплений могло бы дать нам перевес, или. по крайней мере, восстановить равновесие в силах,

теперь про балаклаву.
Что же касается до значения дела при Балаклаве в отношении хода воины вообще, то, несмотря на выгоды, доставленные нам успешным наступлением нашего отряда, по всей вероятности, мы достигли бы несравненно важнейших результатов, если бы, выждав прибытие 10-й и 11-й дивизий, атаковали значительными силами у Балаклавы Англичан, не ожидавших нападения и не успевших усилить позицию впереди этого города. Овладение Балаклавою — базою английских войск — поставило бы их в трудное, почти безвыходное положение. Напротив того, дело 13-го (25-го) октября указало Союзникам слабейший пункт их расположения и заставило их принять меры для отражения грозившего им удара.

то о чем я вам говорю все время, но вы с этим не соглашаетесь.

после сдачи Севастополя армия сконцентрировалась на северной стороне, оттуда два выхода, один на бахчисарай второй от учкуевки на альму, перекрыть их не составило труда союзникам.

 

[Lavrenty]

Вследствие словесного приказания вашего сиятельства, имею честь изложить мнение мое относительно предстоящих действий под Севастополем:
1) Продолжить пассивную оборону города до 1-го ноября было бы для нас выгодно: во-первых, потому, что тогда мы получим в подкрепление от 40 до 50 тыс. челов.
это генерал-лейтенант Ушаков. 29-го июля, 1855 г.
он по вашему тоже болтает глупости.

Он имеет в виду гренадер, какие-то резервные дивизии и ополчения. Но Александр II добро на это не давал. Далее Перекопа Гренадерский корпус не пошел.

мнение пачкевича-Государь, пославший в Крым, за исключением гвардии и 1-го корпуса, всю свою армию, был в праве требовать от главнокомандующего, чтобы он что-нибудь да делал, но ни государь, ни Россия не могли предвидеть, что армию поведут, так сказать, на убой

Очень толковая мысль, иллюстрирующая сложность Крымского театра и бессмысленность накачивания полуострова войсками. В первом приближении, звучит она так: «если противник укрепился на побережье, сколько войск не отправляй – все равно будет мало». Отправление же на юг подкреплений, во-первых, парализует Россию на других направлениях, а, во-вторых, провоцирует несбыточные ожидания петербургского высшего света, что по внутриполитическим условиям было не менее опасно.

М.И. Богдановича возмем хотя бы

Дубровин лучше. Лучшее, что у нас есть по крымской кампании (но, к сожалению, не по Крымской войне). Работы Аничкова и Богдановича даже на его фоне архаичны. У него использовано в разы больше первичного материала. Подсчеты Богдановича достаточно поверхностны, тогда как Меншиков в каждом всеподданнейшем донесении делал вполне справедливую оговорку, что считает лишь численность пехоты у сторон, ибо кавалерия в окрестностях Севастополя бесполезна.

французские и английские свидетельства сражения при Черной речке в одном совершенно единодушны: русский солдат от начала боя до конца его вел себя с изумительной стойкостью и героизмом

И даже этот бесспорный факт не обеспечил успех штурма Федюхиных высот, что лишний раз говорит о бесперспективности атак даже русских полевых войск на заблаговременно укрепленные позиции на высотах.
И сколько человеческого мяса в Крым не отправляй, результат принципиально не изменится. Там осадная артиллерия была нужна, а не живая сила.

то о чем я вам говорю все время, но вы с этим не соглашаетесь.

Нет! Этой здравой мысли Вы пока не озвучивали. С ней я, как раз, совершенно согласен. Меншиков поступил опрометчиво, вводя в бой 4-й корпус по частям. Нужно было бить всеми тремя дивизиями либо при Балаклаве, либо на Инкермане. Вариант с Инкерманом, по моему субъективному мнению, был более предпочтителен, хотя я и не настаиваю.
Решению бросить в бой 12 октября одну лишь дивизию Липранди предшествовал подвод французских траншей на 200 метров к 4-у бастиону. Адмирал решил, что город падет со дня на день, и решил предпринять атаку ограниченными силами. Безусловно, это была ошибка.
Но после Балаклавы и Инкермана ход событий было уже не переломить. Всё стало предсказуемо. Мы присылаем подкрепления, союзники присылают подкрепления, но поскольку наши потери на бастионах в 3-4 раза превосходили неприятельские, основная масса пополнений позволяла лишь покрывать убыль. Численность полевой армии росла очень медленно, и не позволяла надеяться на то, что внешний фронт удастся прорвать без помощи осадных батарей. Я вам это за последнюю неделю уже раз десять сказал. Если непонятно, то увы…

после сдачи Севастополя армия сконцентрировалась на северной стороне, оттуда два выхода, один на бахчисарай второй от учкуевки на альму, перекрыть их не составило труда союзникам.

Для них это равнозначно либо ещё одной крупной десантной операции, либо генеральному наступлению в центр Крыма. И первое, и второе было слишком рискованно. У союзников отсутствовал полноценный обоз, полевой артиллерии было мало, осадные же батареи в степи с собой не потащишь. Крымская армия, занимая мощнейшие природные позиции и имея свободный тыл, могла чувствовать себя практически в полной безопасности. Попытка сломить нас открытой силой, привела бы к ситуации Черной речки, только с расстрелом уже не нашей, а англо-французской пехоты.
Именно поэтому, после падения Севастополя, из Крыма практически сразу вывели половину дивизий. Патовое и в целом благоприятное для нас положение сохранялось.
Именно поэтому даже М.Д. Горчаков в июльском всеподданнейшем донесении писал, что «с военной точки зрения, оставление Севастополя наиболее целесообразно». Однако все равно продолжал упрямо оборонять город по причинам очень далеким от военной целесообразности.

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
а я говорил о концентрации усилий, кой черт держали под керчью зашитить не смогли, под евпаторией сунулись отскочили, что толку не понимаю.
сконцентрировались под балаклавой вдарили от души и хлопнули все англиские запасы заставили бы англичан отбивать балаклаву, а не штурмовать бастионы.
я надеюсь вы не будете отрицать что шанс был

Шанс был при Инкермане с тремя дивизиями. Но при Инкермане дивизий было только две. Поэтому я вообще сомневаюсь в целесообразности наступления Меншикова под Балаклавой теми силами, которые он смог для него выделить.

СССР СА писал(а):
то о чем я вам говорю все время, но вы с этим не соглашаетесь.
Нет! Этой здравой мысли Вы пока не озвучивали.

будем считать что вы запамятовали , озвучивал.
у нас с вами расхождения, вы считаете что главное инкерман, я считаю что балаклава главнее.
инкерман не давал много, после захвата позиции ее надо было удерживать, своим левым флангом позиция упиралась в сапун гору, ее протяженность не более 1500 м , вполне посильная для орудий того времени при стрельбе разрывными( прицельная стрельба , не табличная дальность ).
балаклава главная база снабжения- этим все сказано, пусть только английская,
но это уже очень хорошо, даже одной ночи достаточно самое ценное взять себе
остальное уничтожить, затопление нескольких кораблей на входе в бухту,
могло сделать ее непригодной.
в любом случаи союзникам пришлось бы создавать ударную группировку, для восстановления положения.

тогда как Меншиков в каждом всеподданнейшем донесении делал вполне справедливую оговорку, что считает лишь численность пехоты у сторон, ибо кавалерия в окрестностях Севастополя бесполезна.

Меншиков кто он вы знаете, вы полагаете он понимал , как правильно использовать
кавалерию.

М.Д. Горчаков в июльском всеподданнейшем донесении писал, что «с военной точки зрения, оставление Севастополя наиболее целесообразно».

после сдачи Малахова стоит в самом опасном месте верхом на коне, от избытка целесообразности .

Для них это равнозначно либо ещё одной крупной десантной операции, либо генеральному наступлению в центр Крыма.

есть сокрушение, есть измор то что предлагаете вы это сокрушение , измор предполагает блокаду и сами выйдут коли не сдадутся.
в цетр крыма для блокады армии на северной стороне идти не надо.